От Владимир К.
К Vader
Дата 28.10.2004 20:46:08
Рубрики Прочее;

Огромная благодарность, Vader! Вы очень чётко и верно выразили.

Добавлю, у проблемы есть ещё одно проявление, взаимосвязанное с первым, полученное как бы "выворачиванием наизнанку": развившуюся
неспособность людей отделить художественный образ от личности создателя и даже исполнителя (!).

Объяснить это можно тем, что люди ещё "по старинке" считают, что душа человека выражается в его творчестве, а реальность уже давно
не соответствует этому представлению.
И, между прочим, сами бессовестные "творцы" намеренно поддерживают (мягко сказано) и эксплуатируют это явление, оглупляя тем самым
людей (особенно неопытных, молодых, впечатывая эту особенность восприятия на всю последующую жизнь).

Но и "отделение" может быть разным. То, какое привёл в пример alex~1 - по сути примирение с тем, что творцом может быть и подлец, и,
самое главное, нет разницы между творчеством неискренним и творчеством искренним - должен оцениваться только технический тезультат.
От Vader
К Владимир К. (28.10.2004 20:46:08)
Дата 30.10.2004 17:22:07

Спасибо

Но мне кажется, что мы, не обладая достаточными для того знаниями, изобретаем велосипед. И боюсь, что это со стороны выглядит несколько смешно...
От Владимир К.
К Vader (30.10.2004 17:22:07)
Дата 31.10.2004 12:46:26

Изобретаем велосипед? В подавляющем большинстве случаев - так и есть.

Но, что делать, если готовые "велосипеды" лежат неизвестно где, а "ехать" надо?

А ещё важно проверить себя, когда появляется возможность свериться с классиками, посмотрев, КАКОЙ велосипед изобрёл сам.
От alex~1
К Владимир К. (28.10.2004 20:46:08)
Дата 28.10.2004 22:38:20

Re: Огромная благодарность,...

>Но и "отделение" может быть разным. То, какое привёл в пример alex~1 - по сути примирение с тем, что творцом может быть и подлец,

Может, увы.

> и,
>самое главное, нет разницы между творчеством неискренним и творчеством искренним - должен оцениваться только технический тезультат.

Нет. Правда, "технический результат" тут не при чем - творчество оценивается не по техническому результату. Vader тут сказал, что он не филолог. Это не имеет никакого значения, так как это действительно только "техника". Но мотивы для творчества действительно не важны.
Кроме того, я не обвинял Галича в неискренности. Он был искренним. На время вдохновения.

С уважением
От Владимир К.
К alex~1 (28.10.2004 22:38:20)
Дата 29.10.2004 08:45:47

Я ведь не сомневаюсь том, что творцом может быть и подлец.

Я против примирения с этим фактом.

> > Кроме того, я не обвинял Галича в неискренности. Он был искренним. На время вдохновения.

1. А вот как это узнать? И доказать?
2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и
вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно
чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

Буду обдумывать.
От alex~1
К Владимир К. (29.10.2004 08:45:47)
Дата 29.10.2004 11:14:21

Re: Я ведь...

>Я против примирения с этим фактом.

Не очень понятно, в чем выражается отказ от примирения. В декларации, что это Вам не нравится? Но подлец сам по себе не нравится, вне связи с творчеством.

>1. А вот как это узнать? И доказать?

По результату. Если неискренность очевидна - значит, с автором все ясно. Если нет - значит, мы имеем дело с полноценным произведением искусства. Мотивы - дело десятое.

>2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и
>вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

Потому, что это уголовное преступление. :) Это не оценка уровня творчества.

>А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно
>чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

Сложно сказать. Истинное произведение искусства - это вклад в развитие людей. В том числе и в том смысле, чтобы меньше становилось подлецов. Может, и к лучшему, что творчество не требует порядочности, доброты, честности, нравственной чистоты. Сочетание этих качеств и таланта - такая редкость, что и говорить нечего.

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать."

С уважением


>Буду обдумывать.
От Георгий
К Владимир К. (29.10.2004 08:45:47)
Дата 29.10.2004 09:55:57

А что значит: "против примирения"? Это природа, против нее не попрешь %-))) (*+)

>Я против примирения с этим фактом.
>1. А вот как это узнать? И доказать?

Не знаю. Вон, у Поварнина, между прочим, сказано, что нельзя, оказывается, поддевать призывающего к чему-то тем, что сам он своим призывам не следует. У Пушкина вон сказано:

http://www.pushkin-town.net/pushkin/144.htm

К ДРУГУ СТИХОТВОРЦУ

...
Ты кажется теперь задумался немного.
«Да что же — говоришь — судя о всех так строго
Перебирая все как новый Ювенал
Ты о поэзии со мною толковал;
А сам поссорившись с парнасскими сестрами
Мне проповедовать пришел сюда стихами?
Что сделалось с тобой? В уме ли ты иль нет?»
Арист без дальных слов вот мой тебе ответ:

В деревне помнится с мирянами простыми
Священник пожилой и с кудрями седыми
В миру с соседями в чести довольстве жил
И первым мудрецом у всех издавна слыл.
Однажды осушив бутылки и стаканы
Со свадьбы под вечер он шел немного пьяный;
Попалися ему навстречу мужики.
«Послушай батюшка — сказали простяки —
Настави грешных нас — ты пить ведь запрещаешь
Быть трезвым всякому всегда повелеваешь
И верим мы тебе; да что ж сегодня сам...»
«Послушайте — сказал священник мужикам —
Как в церкви вас учу так вы и поступайте
Живите хорошо а мне — не подражайте».

И мне то самое пришлося отвечать;
Я не хочу себя нимало оправдать:
Счастлив кто ко стихам не чувствуя охоты
Проводит тихий век без горя без заботы
Своими одами журналы не тягчит
И над экспромтами недели не сидит!
Не любит он гулять по высотам Парнаса
Не ищет чистых муз ни пылкого Пегаса;
Его с пером в руке Рамаков не страшит;
Спокоен весел он. Арист он — не пиит.

...


>2. Мошенники, играющие роль несчастной жертвы, чтобы заманить прохожего в тёмный переулок, тоже могут играть искренне и вдохновлённо, практически перевоплощаясь. Но никто не освобождает почему-то их от ответственности.

Ну так и здесь есть ответственность. Только не уголовная. Просто к таким и к их творчеству начинают по-другому относиться - опять-таки, "те, кто хочет". Или Вы хотите введения какой-то более "осязаемой" ответственности?

>А воообще, я даже словами не могу пока выразить, что это на самом деле означает - принять такой подход за норму. Но явственно чувствую, что-то очень (очень) нехорошее.

От Владимир К.
К Георгий (29.10.2004 09:55:57)
Дата 03.11.2004 00:51:32

Этот священник ответил крестьянам абсолютно правильно.

> "Послушайте - сказал священник мужикам -
> Как в церкви вас учу так вы и поступайте
> Живите хорошо а мне - не подражайте".

Суть проблемы в том, как свой поступок оценивает священник!
Он понимает, - что такое зло. И свои поступки оценивает соответственно.

"Невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят"!

Таким образом, критерием является то, как свою деятельность оценивает искомый субъект. Причём не "в глубине души", а гласно!

Осталось посмотреть под этим углом зрения на любое интересующее нас лицо. И всё станет ясно.
От Vader
К Георгий (29.10.2004 09:55:57)
Дата 30.10.2004 17:20:48

А вот тебе, бабушка, и контекст

Георгий! Етить...

>У Пушкина вон сказано:

Ну разве ж Вы не видите, что "К другу стихотворцу" сатирическое произведение, а байка про попа - анекдот-с?