От Фриц
К А.Б.
Дата 04.11.2004 18:45:39
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Правим дальше.

>>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.
>
>Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.
Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое. Например, весь продукт, производимый капиталистическим предприятием, есть собственность владельца. Это первичное присвоение, оно принципиально важно для определения классовой принадлежности. Но потребляет капиталист вовсе не "свой" товар. Он выходит с ним на рынок, продаёт, а потребляет совсем другие товары. Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства. Но он характеризуется не тем фактом, что производит, а местом в этой системе. Отношением к собственности, присвоению, руководству процессом. Так что давайте потребление и производство выбросим.

>>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.
>
>Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.
Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс. Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован: 1. в сохранении своего господства; 2. в увеличении своих доходов через: а) усиление эксплуатации работников своей страны; б) усиление грабежа соседей. Ну а работники заинтересованы чтобы с них поменьше драли, а иногда и вовсе могут поддержать кардинальное изменение системы.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 18:45:39)
Дата 04.11.2004 19:34:49

Re: Шаг в сторону.

>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.

Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)

>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.

Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.

>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.

Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.

>Так что давайте потребление и производство выбросим.

Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?

>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.

Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)

>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...

Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 19:34:49)
Дата 05.11.2004 12:26:00

Re: Шаг в...

>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.

>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.

>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.

>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
От А.Б.
К Фриц (05.11.2004 12:26:00)
Дата 05.11.2004 15:25:08

Re: И обобщения. :)

>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.

Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.

>Не понимаю.

Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.

>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...

:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?

>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".

>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".

>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?

Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.

>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.

А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.

>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))