От Iva
К Фриц
Дата 03.11.2004 18:54:25
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Марксистская модель...

Привет

>В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.

>Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.

Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.

Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Посмотрите хотя бы на свойства пара. И сравните ненасыщенный и насыщенный. Последний как раз и характерен тем, что уже вы не можете игнорировать внутренние связи системы ( порождаемые свойствами отдельных атомов)

>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?

>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.

Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)

И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)



И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 18:54:25)
Дата 03.11.2004 19:25:37

Вы прикидываетесь, или действительно не поняли?

Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

>Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.
Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

>>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.
>
>И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?
Влияет в какой-то степени. Если человек от природы не имеет музыкальных способностей, то можно с некой вероятностью предсказать, что музыкантом он не будет. И т. д. Но это всё для одного конкретного человека, не для понятия.

>>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
>
>Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)
У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

>И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)
Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.
От Iva
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 04.11.2004 09:24:06

Не понял. Но тем не менее, начинаю понимать.

Привет

по крайней мере то, что мне удается на филосовском языке (Аристотеля) объяснить суть нашего с вами непонимания.

>Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.

>>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
>Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?

>У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).

>Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.

ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (04.11.2004 09:24:06)
Дата 05.11.2004 11:41:52

Дай то Бог.

>А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.
Ещё бы не осознавать. Сколько я в своё время моделей океана придумал. С акустической точки зрения. Убедился например, что сложные модели часто дают худшие характеристики основанных на них алгоритмов обнаружения, чем простые. В теории решений это и есть самое главное - модель. А вывести исходя из нею оптимальный алгоритм - дело техники.

>Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.
Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

>Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы. Да, идёт глобализация и ситуация изменяется. От пролетариата национального к мировому. Ещё Маркс это видел. Но даже сейчас ещё до этого далеко не дошло.
Что же делать в такой переходной ситуации? А надо видеть и национальные интересы, и общеклассовые. И объединительные тенденции и силы, и изоляционистские. Анализировать, прикидовать, что на этот раз возобладает. Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.
>Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?
Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

>ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.
Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют. А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.
От Iva
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 17:57:38

Странный марксизм вы проповедуете.

Привет

>Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

А меня не интересует отдельная личность. Меня инетересует большая группа людей внутри рассматриваемого вами класса, обладающая при этом общими интересами. Можно назвать их корпоративными интересами или как то иначе.

>Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы.

Это новое слово в марксизме. И много сторонников такого взгляда? В советское время за такой ответ на экзамене в лучшем случае тройка.

>Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

А интересы рабочих Зила?

>>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
>Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

И это все?

>Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют.

Так вы и собираетесь жить в мире понятий? Или все же расчитываете применять ваши понятия к жизни?

Пока при ходится делать вывод, что марксизм стремительно выраждается в идеалистическое мировозрение, осознано уходящее от реального мира.
Как-то у Маркса звучали совсем другие мотивы.

>А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.

И делать прогнозы не взирая на реальность?

И расточатся врази Его!
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 12:43:17

Замечание

>Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.

>Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

Любой научный прогноз ограничен определенными временными рамками. Дальше идет пустое фантазирование.

Воспользуемся Вашим любимым методом аналогий. Можно очень хорошо предсказать погоду на завтра (на основе измерений параметров атмосферы и расчетов, как дальше будет идти распространение фронтов). Меньше достоверность прогноза на неделю или на месяц. И совершенно невозможно предсказать погоду на 10 лет вперед. И не потому, что слаба вычислительная техника, а в принципе, поскольку на таком промежутке времени будущее не определяется однозначно прошлым.

Какой-такой инвариант открыл Маркс, что марксисты берутся предсказывать не только на десятилетия (что еще на что-то похоже), но на столетия вперед?

"Не верю", как говорил т. С.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 12:43:17)
Дата 05.11.2004 15:57:06

Это прогноз иного типа.

Например, можно смело предсказать, что такой-то человек умрёт. Но когда? Это предсказать труднее.
На самом деле таких прогнозов много, целый класс. Можно предсказать, что когда-нибудь люди научатся получать энергию используя термоядерный синтез. Но когда и как? Хороший психолог может предсказать, что вот эта пара скорее всего разведётся. Но через год или через 10 лет? Неясно. Можно и глобализацию мировую предсказать, как это сделал Маркс.
Для такого типа прогнозов нет необходимости подробно знать все обстоятельства.
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 03.11.2004 22:43:59

Re: Проверим сухой остаток?

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.

Я правильно понял?
От Фриц
К А.Б. (03.11.2004 22:43:59)
Дата 04.11.2004 14:31:47

Результат проверки отрицательный.

>Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.
Не социальная роль, а социально-экономическая. Вот наш С.Г. - у него есть социальная роль. Она сильно отличается от его социально-экономической роли. Может, человек по социально-экономической роли простой мелкий буржуа, а по социальной - интеллектуальный и духовный лидер.
Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества. Например, как крестьянин, так и рабочий производят и потребляют. Да и буржуй и рабовладелец - и в производстве участвуют, и уж точно потребляют. Но роли у них у всех разные.
Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление. А именно эти отношения важнейшие для "с-э роли". Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

>Я правильно понял?
Сами видите - глубоко ошибочно поняли. Хоть бы вместо производства и потребления собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 14:31:47)
Дата 04.11.2004 15:38:16

Re: Хорошо. Правим.

>Не социальная роль, а социально-экономическая.

Хорошо. У класса социальной роли - быть не может. Есть лишь социально-экономическая.

>Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества.

Мы говорили про качества класса, а не "с-э роли". Проявления этог класса, которые учитываются в его "с-э роли".

>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.

Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.

>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.

>...собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.

Кто вам мешает восполнить? Вперед!
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 15:38:16)
Дата 04.11.2004 18:45:39

Правим дальше.

>>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.
>
>Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.
Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое. Например, весь продукт, производимый капиталистическим предприятием, есть собственность владельца. Это первичное присвоение, оно принципиально важно для определения классовой принадлежности. Но потребляет капиталист вовсе не "свой" товар. Он выходит с ним на рынок, продаёт, а потребляет совсем другие товары. Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства. Но он характеризуется не тем фактом, что производит, а местом в этой системе. Отношением к собственности, присвоению, руководству процессом. Так что давайте потребление и производство выбросим.

>>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.
>
>Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.
Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс. Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован: 1. в сохранении своего господства; 2. в увеличении своих доходов через: а) усиление эксплуатации работников своей страны; б) усиление грабежа соседей. Ну а работники заинтересованы чтобы с них поменьше драли, а иногда и вовсе могут поддержать кардинальное изменение системы.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 18:45:39)
Дата 04.11.2004 19:34:49

Re: Шаг в сторону.

>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.

Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)

>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.

Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.

>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.

Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.

>Так что давайте потребление и производство выбросим.

Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?

>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.

Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)

>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...

Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 19:34:49)
Дата 05.11.2004 12:26:00

Re: Шаг в...

>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.

>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.

>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.

>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
От А.Б.
К Фриц (05.11.2004 12:26:00)
Дата 05.11.2004 15:25:08

Re: И обобщения. :)

>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.

Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.

>Не понимаю.

Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.

>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...

:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?

>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".

>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".

>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?

Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.

>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.

А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.

>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))