От Фриц
К Баювар
Дата 29.10.2004 17:28:28
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Хомо милитарис.

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.
А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.
Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин. Для начала обязательно оценит, кто враг, а кто пока что союзник. Дальше прикинет кто кого сильнее и в случае открытого боя победит. Затем постарается придумать всякие военные хитрости, чтобы победить сильнейшего или замочить слабого с минимальными потерями. Выбор оружия, экипировки - это воин обязан решать. В данном случае экипировка не соответствует - воин оценивает последствия ранее принятого решения. "Эх, коротка кольчужка!"
Да, хороший воин должен прикинуть и экономические аспекты - что взять в поход, а что на месте можно будет пограбить. Полководец обязательно в какой-то степени интендант. Но Вы-то раздуваете этот аспект милитаристского по своей сути мышления человека до полной утери восприимчивости ко всему остальному, кроме гомоэчества.
Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.
Или возьмем специалистов по теории решений (я в прошлом из таких) - чем они занимаются? Я алгоритмы для обнаружения подводных лодок придумывал. И не я один - несколько НИИ схожими вещами занимались.
Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне. Можно спать дома в постели, а не в палатке в спальнике. Можно не таскать рюкзак, потратив на это удовольствие свои же деньги, а зарабатывать деньги, таская ящики. Но хомо милитарис - его тянет в поход. Чтобы были трудности, была крепкая дружба, были приключения, был андреналин.
Ну а спортсмены? Да, они гомоэки, когда контракт подписывают. Но выходя на поле - они сражаются, как хомо милитарис. А зрители смотрят, потому что в душе они милитарисы. А будь они гомоэками - спорта бы не было.

Это я ещё про человека озабоченного не написал.
От Баювар
К Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата 01.11.2004 16:31:20

журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.

Да. Если угодно: действует инстинктивно (кошки-собаки, дароообмен сырым-вареным) -- нет. Приказ выполняет -- тоже нет.

>А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.

Щассс...

>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

Вообще-то так к резунизму придти недолго, я только за.

Остановимся на "воине" и прикинем, например, как что соотносится с действительностью в плановой экономике. Вы думаете, что директор завода получает приказ и выполняет его... и ошибаетесь. Директор неожиданно для Вас (не для меня!) начинает вести себя как гомоэк: в "приказе" получил информацию об окружающем мире и начал прикидывать выгоды и издержки разных вариантов своих действий. И я оказываюсь прав, а журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает, бичуя руководителей, получающих конфетки за "план по валу" при, мягко говоря, неудовлетворености потребителей.

>Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.

Я на днях разрекламированый здесь же "Штрафбат" посмотрел и охренел от этих милитарисов. Сплошь ура да вперед да расстрел -- а карту кто глядеть будет?! Если не путаю, уже роте положен крошечный, но штаб, а тут штаб дивизии нифига не делает!

У меня мысль зародилась, что все войны обозримого взад времени выиграны гомоэками. Кто-то послал 300 спартанцев в правильное место: то, а не другое! А воинов славить -- фишка такая, сказки расходному материалу на вечный сон грядущий.

В небе незнакомая звезда...
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата 30.10.2004 09:31:14

Вы не понимаете, что такое гомоэк

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.

>Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне.

Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 16:08:56

А Вы не понимаете?

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.

Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?
От Баювар
К alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата 02.11.2004 20:14:29

Re: А Вы...

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Гомоэк не ярлык, а эдакий взгляд, модель. Если я Вас замечу идущим на ипподром, я предположу за Вами именно свободный выбор, а не импульс от катапульты. Если же я увижу летящее в сторону иподрома пушечное ядро, то предположу наличие где-то устройства, способного придать ему, ядру, некий импульс. А кто за провода схватился -- тот не гомоэк, а двухполюсная нагрузка. А кого с этажа скинули -- тот ваще тело физическое!

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Легко. Есть такое мнение, что человек, которому дали тепло в батарею и музработника в детский садик будет добросовестно трудиться там, куда послали. Я считаю такое предположение ошибочным именно в силу применения "чужих" критериев.

>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает?

Дает уверенность в необходимости сей факт учитывать.

>Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

1. Если под рынком иметь в виду систему добровольных и как-то информированных обменов, то что же лучше справляется с координацией усилий во все усложняющемся мире?

2. Человек может желать бросить монетку нищему и в то же время возражать, чтобы за него это сделал городовой: отнял кошелек, подал, вернул остатки. Это эгоизм?

3. Что Вы имеете в виду под изменением "природы человека"? Как бы оно не однонаправленно, а ссылки взад не катят абсолютно.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Маленький момент -- настолько, насколько он вообще человек. Летящий с верхотуры, обдолбанный наркотой, зачмыренный в тюрьме -- ограничения.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (02.11.2004 20:14:29)
Дата 03.11.2004 17:08:31

Иван - человек. Не Иван - не человек.

Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?
От Баювар
К Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата 04.11.2004 13:32:48

Я это, собственно, постулирую.

>Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

Я это, собственно, постулирую. И далее утверждаю: если из классового или какого-нибудь палеоэкономического анализа следует один вывод, а из "модели гомоэка" другой, то первый ложен, а второй верен. За исключением, возможно, какой-нибудь экзотики типа распределения работ при коллективном выезде на шашлыки.

В самом что ни на есть советском учебнике истории написано, что рабы были никак не заинтересованы (гомоэки!) в результатах своего труда, что и привело к смене формаций.

>Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?

Он гомоэк изначально, а уж из этого следует образ мышления насчет видов оружия.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (04.11.2004 13:32:48)
Дата 04.11.2004 14:49:11

Проблема Поппера.

>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
>
>Я это, собственно, постулирую.
Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.
От Баювар
К Фриц (04.11.2004 14:49:11)
Дата 04.11.2004 19:27:22

Что Вы считаете неверным?

>>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

>>Я это, собственно, постулирую.
>Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

>>"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

>А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.

Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?

Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (04.11.2004 19:27:22)
Дата 05.11.2004 12:04:39

Ваши наблюдения.

>Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?
Ещё бы. Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.
Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

>Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
Конечно, из чего исходите, то и получите.

>Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!
Бойль и Мариотт рассматривали весьма упрощённую модель молекулы. Просто упругий шарик. Так и марксистам многие сложные свойства человека не нужны для анализа общества. Например, такую важнейую область как любовь, марксизм совершенно игнорирует.
Более того: Бойль и Мариотт вывели свой закон вовсе не из модели молекулы. Это уже много позже теоретики рассчитали, что из модели шарика можно этот закон вывести. А они экспериментально открыли и формулу написали. Исследовать газ оказалось проще, чем один атом.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:27:43

Re: Ваши наблюдения.

>Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.

О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.

>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 13:27:43)
Дата 05.11.2004 16:12:53

С точностью до наоборот.

>О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.
Это человек экономический ведёт себя как человек разумный. Как один из его видов.

>Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 16:12:53)
Дата 05.11.2004 17:23:03

Теперь я окончательно утратил понимание

>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
>И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.

По-видимому, есть необходимость вернуться к самому началу.

Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 19:00:03

Они смешивают две сути.

>>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.

>Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.

Баювар откровенно (или почти откровенно) говорит, что экономический человек рассчитывает выгоду от тех или иных решений совершенно так же, как капиталист рассчитывает прибыль при той или иной стратегии. И выбирает стратегию, максимизирующую прибыль.
При этом предполагаются две вещи: 1) бОльшая часть расчётов может быть проведена прямо в деньгах, ибо касается благ-товаров; 2) остальные блага тоже можно хотя бы условно выразить в деньгах и сопоставить с товарами.
Это первая сущность. Но в этот термин вкладывают и другую сущность: мол, если человек сравнивает и принимает решения, то он по определению экономический человек.

Когда Вам или Иве указывают, что во многих обществах ценности нельзя свести к деньгам, (например, общества, где всё решает военная сила. Там именно она всеобщий эквивалент. Или общества, где важнее всего авторитет) вы уходите на запасные позиции: мол, мы только второе подразумеваем. Но затем, когда контроль ослабевает, вы снова переходите к первому смыслу и начинаете всё мерить на деньги. Именно в этом смысл самого термина. Если бы вы реально придерживались второго смысла, вы бы не называли человека "экономическим", а называли его разумным.
А значение этого смешения сущностей велико благодаря тому, что большое и влиятельное течение западной мысли - маржинализм - делает то же самое. Они говорят: мы создали универсальную экономическую теорию, для обществ любого типа. Она основана на том, что человек всегда выбирает, что ему выгоднее (а выгоднее ему то, что он выбрал, по определению :-)). Затем они, эти серьёзные исследователи с мировыми именами, переходят к первому смыслу: мол, все ценности пересчитываются на деньги и человек стремится по своей сути к максимизации денег. А отсюда выводится, что капитализм соответствует человеческой природе, ч.т.д.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 18:08:58

Re: Берите акваланг. :)

Поелику - нырять придется сильно глубже... :))

И искать ответ на вопрос - а что такое "человек" и когда он перестает быть "человеком".
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:13:59

Re: Ваши наблюдения.

>Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии.

Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 13:13:59)
Дата 05.11.2004 16:07:14

Быстрые и медленные свойства человека.

>Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
Думаю, свойства человека можно считать неизмеными. Семёнов даже полагает, что биологическая эволюция человека закончилась - начался принципиально иной этап - социальная эволюция.
Но дело-то вот в чём: я утверждаю, что у человека есть латентные (скрытые) свойства.
В одной ситуации человек одной стороной поворачивается, одни свойства проявляет, в другой ситуации - другие. При капитализме человек огромное внимание уделяет уровню потребления, стремится его поднять. Но вот наступает коммунизм - и за переходный период порядка нескольких десятков лет (социализм) на первый план выходят совершенно другие качества. Уровень потребления уже не престижен, и о нём мало кто думает. А люди страстно стремятся сделать что-то значительное.
Человек тот же, но его не узнать.
"Оделся по моде, как требует век
Вы скажите сами
Да это же просто другой человек!
А я - тот же самый."
От Iva
К Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата 03.11.2004 17:32:20

Ну так человек-гомек

Привет

такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 17:32:20)
Дата 03.11.2004 18:19:27

Марксистская модель человека.

>такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.
Ну, хоть признали ошибочность гомоэчной модели. И то вперёд.
В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.
Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.
Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
От Iva
К Фриц (03.11.2004 18:19:27)
Дата 03.11.2004 18:54:25

Re: Марксистская модель...

Привет

>В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.

>Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.

Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.

Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Посмотрите хотя бы на свойства пара. И сравните ненасыщенный и насыщенный. Последний как раз и характерен тем, что уже вы не можете игнорировать внутренние связи системы ( порождаемые свойствами отдельных атомов)

>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?

>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.

Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)

И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)



И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 18:54:25)
Дата 03.11.2004 19:25:37

Вы прикидываетесь, или действительно не поняли?

Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

>Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.
Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

>>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.
>
>И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?
Влияет в какой-то степени. Если человек от природы не имеет музыкальных способностей, то можно с некой вероятностью предсказать, что музыкантом он не будет. И т. д. Но это всё для одного конкретного человека, не для понятия.

>>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
>
>Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)
У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

>И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)
Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.
От Iva
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 04.11.2004 09:24:06

Не понял. Но тем не менее, начинаю понимать.

Привет

по крайней мере то, что мне удается на филосовском языке (Аристотеля) объяснить суть нашего с вами непонимания.

>Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.

>>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
>Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?

>У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).

>Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.

ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (04.11.2004 09:24:06)
Дата 05.11.2004 11:41:52

Дай то Бог.

>А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.
Ещё бы не осознавать. Сколько я в своё время моделей океана придумал. С акустической точки зрения. Убедился например, что сложные модели часто дают худшие характеристики основанных на них алгоритмов обнаружения, чем простые. В теории решений это и есть самое главное - модель. А вывести исходя из нею оптимальный алгоритм - дело техники.

>Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.
Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

>Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы. Да, идёт глобализация и ситуация изменяется. От пролетариата национального к мировому. Ещё Маркс это видел. Но даже сейчас ещё до этого далеко не дошло.
Что же делать в такой переходной ситуации? А надо видеть и национальные интересы, и общеклассовые. И объединительные тенденции и силы, и изоляционистские. Анализировать, прикидовать, что на этот раз возобладает. Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.
>Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?
Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

>ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.
Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют. А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.
От Iva
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 17:57:38

Странный марксизм вы проповедуете.

Привет

>Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

А меня не интересует отдельная личность. Меня инетересует большая группа людей внутри рассматриваемого вами класса, обладающая при этом общими интересами. Можно назвать их корпоративными интересами или как то иначе.

>Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы.

Это новое слово в марксизме. И много сторонников такого взгляда? В советское время за такой ответ на экзамене в лучшем случае тройка.

>Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

А интересы рабочих Зила?

>>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
>Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

И это все?

>Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют.

Так вы и собираетесь жить в мире понятий? Или все же расчитываете применять ваши понятия к жизни?

Пока при ходится делать вывод, что марксизм стремительно выраждается в идеалистическое мировозрение, осознано уходящее от реального мира.
Как-то у Маркса звучали совсем другие мотивы.

>А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.

И делать прогнозы не взирая на реальность?

И расточатся врази Его!
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 12:43:17

Замечание

>Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.

>Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

Любой научный прогноз ограничен определенными временными рамками. Дальше идет пустое фантазирование.

Воспользуемся Вашим любимым методом аналогий. Можно очень хорошо предсказать погоду на завтра (на основе измерений параметров атмосферы и расчетов, как дальше будет идти распространение фронтов). Меньше достоверность прогноза на неделю или на месяц. И совершенно невозможно предсказать погоду на 10 лет вперед. И не потому, что слаба вычислительная техника, а в принципе, поскольку на таком промежутке времени будущее не определяется однозначно прошлым.

Какой-такой инвариант открыл Маркс, что марксисты берутся предсказывать не только на десятилетия (что еще на что-то похоже), но на столетия вперед?

"Не верю", как говорил т. С.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 12:43:17)
Дата 05.11.2004 15:57:06

Это прогноз иного типа.

Например, можно смело предсказать, что такой-то человек умрёт. Но когда? Это предсказать труднее.
На самом деле таких прогнозов много, целый класс. Можно предсказать, что когда-нибудь люди научатся получать энергию используя термоядерный синтез. Но когда и как? Хороший психолог может предсказать, что вот эта пара скорее всего разведётся. Но через год или через 10 лет? Неясно. Можно и глобализацию мировую предсказать, как это сделал Маркс.
Для такого типа прогнозов нет необходимости подробно знать все обстоятельства.
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 03.11.2004 22:43:59

Re: Проверим сухой остаток?

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.

Я правильно понял?
От Фриц
К А.Б. (03.11.2004 22:43:59)
Дата 04.11.2004 14:31:47

Результат проверки отрицательный.

>Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.
Не социальная роль, а социально-экономическая. Вот наш С.Г. - у него есть социальная роль. Она сильно отличается от его социально-экономической роли. Может, человек по социально-экономической роли простой мелкий буржуа, а по социальной - интеллектуальный и духовный лидер.
Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества. Например, как крестьянин, так и рабочий производят и потребляют. Да и буржуй и рабовладелец - и в производстве участвуют, и уж точно потребляют. Но роли у них у всех разные.
Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление. А именно эти отношения важнейшие для "с-э роли". Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

>Я правильно понял?
Сами видите - глубоко ошибочно поняли. Хоть бы вместо производства и потребления собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 14:31:47)
Дата 04.11.2004 15:38:16

Re: Хорошо. Правим.

>Не социальная роль, а социально-экономическая.

Хорошо. У класса социальной роли - быть не может. Есть лишь социально-экономическая.

>Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества.

Мы говорили про качества класса, а не "с-э роли". Проявления этог класса, которые учитываются в его "с-э роли".

>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.

Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.

>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.

>...собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.

Кто вам мешает восполнить? Вперед!
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 15:38:16)
Дата 04.11.2004 18:45:39

Правим дальше.

>>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.
>
>Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.
Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое. Например, весь продукт, производимый капиталистическим предприятием, есть собственность владельца. Это первичное присвоение, оно принципиально важно для определения классовой принадлежности. Но потребляет капиталист вовсе не "свой" товар. Он выходит с ним на рынок, продаёт, а потребляет совсем другие товары. Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства. Но он характеризуется не тем фактом, что производит, а местом в этой системе. Отношением к собственности, присвоению, руководству процессом. Так что давайте потребление и производство выбросим.

>>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.
>
>Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.
Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс. Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован: 1. в сохранении своего господства; 2. в увеличении своих доходов через: а) усиление эксплуатации работников своей страны; б) усиление грабежа соседей. Ну а работники заинтересованы чтобы с них поменьше драли, а иногда и вовсе могут поддержать кардинальное изменение системы.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 18:45:39)
Дата 04.11.2004 19:34:49

Re: Шаг в сторону.

>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.

Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)

>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.

Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.

>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.

Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.

>Так что давайте потребление и производство выбросим.

Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?

>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.

Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)

>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...

Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 19:34:49)
Дата 05.11.2004 12:26:00

Re: Шаг в...

>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.

>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.

>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.

>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
От А.Б.
К Фриц (05.11.2004 12:26:00)
Дата 05.11.2004 15:25:08

Re: И обобщения. :)

>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.

Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.

>Не понимаю.

Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.

>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...

:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?

>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".

>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".

>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?

Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.

>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.

А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.

>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата 02.11.2004 07:18:47

Отбой воздушной тревоги

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?

Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Все способны. О чем я и говорю.

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.
>
>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

>>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
>
>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

Пока обсуждать нечего, так что отбой.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата 02.11.2004 11:30:07

Нет у меня оригинальных тезисов.

Я пытаюсь объяснить А.Б. и Иве основы марксизма, самое элементарное. Но это трудно, ибо они не изучить новую для них науку хотят, а опровергнуть её. Всё думают найти элементарные ошибки.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата 02.11.2004 08:48:03

Re: Отбой воздушной...

>>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>
>Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

Виноват, это Баювар.

>>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?
>
>Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

Хорошо. Человек ставит на лошадь, не на фаворита (для простоты). Или не ставит вообще и на бегах не играет. Это все гомоэки?

>>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?
>
>Все способны. О чем я и говорю.

Вот именно, я к тому и веду. Итак, ВСЕ гомоэки?

>>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?
>
>Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

Ну, и какие критерии и у кого здесь являются "чужими"? Колхозник имеет полную возможность уйти в банду (или грабить на большой дороге), а не работать за трудодни, а затем на своем участке. Принятие того или иного решения - это его критерии, а не чьи-то еще. Председателя никто не тащит в председатели, если не захочет сам. О все взвешивает и оценивает.

>>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?
>
>Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Это все, Гуревич, поэзия. Об эгоистах и альтруистах с Вами говорить еще рано, уж больно примитивно Вы на это смотрите. Давайте сначала закончим данное обсуждение.

>Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

Тогда поскипали.

>>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?
>
>Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

>Пока обсуждать нечего, так что отбой.

Оригинально. Ну что же поделать, если Вы уже запутались.
Отбой.
От alex~1
К alex~1 (02.11.2004 08:48:03)
Дата 02.11.2004 08:55:02

Добавление

>Виноват, это Баювар.

Да еще совсем в другом контексте.
Так что это можно пропустить.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 14:12:17

Человек разумный - это человек решающий.

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.
У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало. Ладно, ещё раз и совсем уж открытым текстом:
Итак, человеку нередко приходится принимать решения. В разных областях жизни: на войне, в экономике, в любви, в шахматах. Вы говорите: раз в экономике человек принимает решения, значит, принятие решений - свойство экономического мышления. Значит, все области жизни, связанные с принятием решений, подобны экономике.
Но на место экономики можно поставить любую другую важную область человеческой деятельности. Например, экономику часто сравнивают с войной: тем самым экономикуса объявляют по сути своей милитарисом.

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
Я занимался в своё время теорией решений. Да, в основе принятия решения лежит сравнение альтернатив на основании некого заданного извне критерия. Да, сравнение невозможно без приписывания альтернативе некой оценки.
Вам угодно называть этот универсальный метод принятия решений экономическим. Но отдайте себе отчёт, что для этого Вы не имеете достаточно оснований.

Возьмём классический пример: подводная лодка (п\л)пытается уничтожить другую п\л. Есть гипотеза, что вражеская п\л обнаружена и находится там-то. Человек решающий (а на самом деле компьютер), прикидывает "хорошесть" вариантов: а) запустить немедленно ракето-торпеду, рискуя пустить её в белый свет, как в копеечку; б) продолжить наблюдение, рискуя, что враг первым запустит ракето-торпеду.
Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (01.11.2004 14:12:17)
Дата 01.11.2004 14:36:40

Re: Человек разумный...

>У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало.

Я не вижу логическую ошибку, т.е. не вижу вытекающих из некоторого утверждения противоречий.

>Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.

Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:36:40)
Дата 01.11.2004 15:55:31

Об общепринятой терминологии.

Как-то на первом курсе, отвечая у доски, я забыл, какой буквой обозначается некая физическая величина. Я, недолго думая, обозначил её как "Ю", и продолжил расчёты. Но преподаватель прервал меня. Переспросил, что я имею ввиду под "Ю", и сообщил, что есть общепринятое обозначение этой величины. Я возразил, что имею право обозначить величину, как хочу. Но преподаватель (Степанов его фамилия) не признал за мной такого права. Он сказал, что учёный обязан пользоваться общепринятой терминологией. И вся группа с ним согласилась.
>Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.
Вы просто не видите. Дело в том, что назвав человека "гомоэком" по определению, Вы начинаете выводить из этого названия свойства человека. И даже свойства общества. Вы незаметно, через определение, приписываете человеку то, чего у него нет.
Например, я определю, что дурак - это тот, чей ник начинется на "Ив". Поясню, что под термином "дурак" я не подразумеваю глупца. Затем стану говорить, что то, что пишут Ива и Иванов обусловлено тем, что они дураки. Постепенно стану понемногу приписывать вышеупомянутым участникам глупость - ведь они всё-таки дураки.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 13:06:45

Это равносильно тому, что сказать человек - это человек

Привет!

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
В том-то и дело, что это - основной довод против бытия универсальной экономической науки. Поведение человека шире области применения любой науки, поэтому наука "экономика" обязательно кончит тем, что просто объявит, что каждый человек рационален, гомо экономикус - просто потому, что он что-то выбирает из альтернатив. Но науки за этим заявлением не стоит - так, банальность.
Этак можно сказать, что и река выбирает из многих альтернатив - куды течь. Но есть наука, которая _предсказывает_ и объясняет, почему река течет именно здесь и именно туда.
А для человека такой науки - которая бы _предсказывала_ и/или объясняла - почему человек поступил так или этак - нет и не предвидится.
Максимум что есть - формальная экономическая теория, пытающаяся дать небесполезный прогноз поведения человека, когда он выступает в роли потребителя/производителя на рынке, когда ценность его поступков для него самого можно взвесить и пересчитать у универсальный эквивалент - деньги.
А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.11.2004 13:06:45)
Дата 01.11.2004 13:21:50

Зачем повторять явную ерунду?

>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 13:21:50)
Дата 04.11.2004 11:25:16

Пока не поймете, что это не ерунда

Привет!
>>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

>Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.э

Не надо смешивать прогноз поведения масс людей - марксизм давно и успешно с ним справляется - с прогнозом поведения отдельных людей.
В том-то и дело, что поведение отдельного человека определяется его моральными установками, а поведение масс людей - их интересами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru