От Iva
К Фриц
Дата 26.10.2004 13:21:53
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Немного не так.

Привет

>>Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)
>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём усреднения квантовых свойств элементарных частиц. Так и законы общества были открыты не путём усреднения законов для людей. Да законы для людей ещё и не открыты. А Вы упрямо требуете вывести законы общества из законов людей.

Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.

Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.

А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата 26.10.2004 19:16:44

Мы с А.Б. к Вам за помощью обращаемся.

Вот есть такое высказывание А.Б.:
"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?
От Iva
К Фриц (26.10.2004 19:16:44)
Дата 27.10.2004 18:32:03

Re: Мы с...

Привет
>Вот есть такое высказывание А.Б.:
>"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
>Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?

Логичны, так как если вы даете какой то прогноз, вы должны понимать его достоверность. Например, если вы определили какую-нибудь экоономическую функцию на 5 летнем отрезке, то делать прогноз более чем на два года - нонсенс.
Если вы исследовали нагреваемость при температурах 500-1000 градусов, то вы должны понимать, что вы не можете давать прогноз на 1200. И т.д.
Т.е. давая прогнозы вы должны проверять не вышли вы за область определения вашей функции, не стал ли вид функции другим из-за изменения веса параметров. Не стал ли вследствии этого какой то не важный параметр важнее вашего важнейшего ( на исследованой вами области, на которой вы определили вид и параметры вашей функции).

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата 26.10.2004 15:11:19

Совсем не так.

>Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.
Я думаю, положение с марксизмом примерно такое: законы термодинамики открыты, и эмпирически доказано, что они работают для газов при не слишком экзотических условиях. Но связь с микромиром не установлена: нет модели атома как маленького упругого шарика. Не выведены из этй модели классические законы термодинамики.
Ведь был такой период в развитии науки. Возможно, когда-то будет создана модель человека, соответствующая марксизму. И студентам будут показывать, как из этой модели вытекает марксизм. Так теории часто в учебниках излагают. Но открывают их - не так.

>Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.
Не думаю, что это уже сейчас доступно. Мне, во всяком случае, недоступно. Разве что некоторые черты такой модели мне известны. Вот что я с ходу могу сказать:
"Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" (К. Маркс).
Понимаете? Нет просто человека. Всегда возникает вопрос: а кто этот человек? И вот тут возможны усреднения, обобщения. Можно рассмотреть солдат, можно физтехов, можно мелких предпринимателей. Конечно, физтехи очень разные, но можно хоть какие-то общие черты найти, хоть в среднем. Они, пожалуй, даже есть.
Один из основных тезисов марксизма такой: не все общественные отношения одинаково важны для общества и его, общества, развития. На первом месте - социально-экономические отношения. А вот если человек шахматист, собачник и болеет за "Спартак" - это не слишком важно для истории.
И вообще - заметили - марксисты с другой стороны идут. Не общество объясняют свойствами человека, а свойства человека объясняют свойствами общества.
Это проклятые буржуины говорят, что есть сущность человека, она одна, значит и строй, соответствующий этой сути, один. Знаете, какой?

>А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.
"На основании этого делается модель"... Не делается модель на этом основании. Я допускаю, что есть некие неявные предположения, которых я не вижу. Но "модель делается" не на их основании. Как законы термодинамики были открыты не на основании модели идеального газа, а эмпирически, так и марксизм - он основан на философии, диалектике, и на эмпирических данных об истории. В частности, на общепризнанном эмпирическом факте, о существовании исторических эпох.
Ещё раз повторю: возможно, марксизм можно представить так, как Вы хотите. Возможно, тогда лично Вам будет проще разглядеть ограничения. Но на данный момент марксизм изложен по другому, не через личность. Изучайте что есть, не требуйте удобного Вам изложения. Вы же не требуете все ноты переписать в виде формул.