От Фриц
К А.Б.
Дата 26.10.2004 13:00:25
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Слушайте, детишки: :)

>Про "абсолютный дух" - можно подробнее? Абсолютный спирт - знаю, а вот дух???!!! :)
Ну, это красивая идея Гегеля. Он был объективный идеалист. Говорил, что наблюдаемый нами мир есть отражение некого истинного, идеального мира. Например, каждая из кошек есть испорченный слепок с некой идеальной кошки. И чем он ближе к оригиналу, тем совершеннее.
Так вот - история человечества - есть отражение развития некого "абсолютного духа". Это дух по каким-то своим внутренним свойствам занят "самопознанием". Вот он осознал себя, но для начала грубо. А в нашем мире это отразилось в виде возникновения восточных деспотий - Шумера, Древнего Египта и других. Далее дух двинулся на запад и осознал себя более глубоко - появились Древние Греция и Рим. Затем он сместился к северу, возникли европейские королевства. Ну а лучшее из них, наиболее похожее на этот дух - Прусская монархия. Дальше, по мнению Гегеля, духу некуда деваться, кроме как двинуться на восток.
Гегель понял, что за внешними событиями истории человечества что-то стоит, и это что-то развивается. А вот о сути этого "чего-то" Гегель мало что мог сказать. Как пошутил Герцен: "Гегель потому назвал дух абсолютным, что о нём абсолютно ничего неизвестно".

>Нет. Я о другом. ЧТо "слепляет" разрозненных индивидуумов в общество? И при потере чего - общество это вновь распадается на стадо индивидуумов?
Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает. А животные - не индивидуумы. Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".
Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует. Вокруг этой системы, если хотите, кормушки, общество организовано. А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.

>>- поведение масс людей подчиняется другим законам, чем поведение отдельного человека.
Вот он тезис-то. Открыто высказан и выделен.

>Либо вы даете намеки на проявления этих законов. Либо - будем копать...
То Вы хотите общий тезис, то - конкретные примеры. Хорошо - вот Вам наш, русский насущный пример от Семёнова:
В 1917 уровень развития ПС в России был таков, что бесклассовое общество было невозможно. Соответственно, путей реально было два: зависимый переферийный капитализм либо политаризм. Капитализм был дискредитирован, получился политаризм.
Я для Вас подчеркну, выделю большими буквами то, что марксистам очевидно, чему нас в школе учили:

ТО, ЧТО БЕСКЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО - НЕ ИЗ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА ВЫТЕКАЕТ. ПРИ ДРУГОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПС ОНО ВОЗМОЖНО, НАПРИМЕР, В 1985 БЫЛО ВОЗМОЖНО.
ЛЮДИ РАЗНЫХ КЛАССОВ СУЩЕСТВЕННО РАЗНЫЕ, ИЩА ЕДИНУЮ СУТЬ ЧЕЛОВЕКА, ИСТОРИЮ ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ.

Это апологеты буржуазии ищут единую природу человека. Желают доказать, что по своей природе человек склонен к капитализму. Например, естественная его страсть к обмену. А что оторвать его от капитализма можно только силой, диктатурой.

>Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)
Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём усреднения квантовых свойств элементарных частиц. Так и законы общества были открыты не путём усреднения законов для людей. Да законы для людей ещё и не открыты. А Вы упрямо требуете вывести законы общества из законов людей.

>Как раз. И солдат долго муштруют по "одну гребенку". И случай - нетипичный. У солдата нет свободы воли. :) А у человека и общества людей - есть.
Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека. Как законы термодинамики не действуют для электрона.

>>Ещё раз Вам скажу: это очень трудно, исследовать и дураков, и маньяков, и всех остальных, а потом усреднить. Наука пошла другим путём и добилась успеха.
>
>Не трудно. Если среди частных находит общее. Успех другого пути - мне тоже неочевиден. Так что... продолжим разговор.
Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно. Да и не вижу я теорий, проделавших это. Вы намекали на существование такой теории. Ну, мало ли сумашедших экзотические великие теории предлагают. А признанной такой теории нет. Я читал учебники по психологии, нет там такой теории.

>>Уверяю Вас, что теория газа и посейчас совершенно не использует теорию атома.
>
>:) А вот в плане разработки газовых лазеров... и та и другая составляющие целой картины - критичны.
Да. И есть ещё много устройств, описывающихся сразу несколькими теориями.

>Фриц. Мне решительно не нравится ваша философская манера при вопросе об общем (формулировании определения) ускользать на "частные примеры". Вы меня извините, но это приводит к тому, что сентенции Р. Фейнмана в адрес философов приходят на память...
На этот раз я повторил тезис (в прошлый раз изложенный один раз и выделенный лишь тире) не один раз, а три, и выделил большими буквами. Думаю, этого достаточно.

>Еще раз - что есть класс. По каким законам он живет-откликается на внешние события. Можно вчерне и грубо, но ОПРЕДЛИТЬ.
Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось, но определение найти легко. Если сами не найдёте, дам ссылку.
Впрочем, это уже частности, определение классов. Вы же хотели об общем, о философском?
От Баювар
К Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата 27.10.2004 01:56:11

индивидуум имеет свойства гомоэка

>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека. Как законы термодинамики не действуют для электрона.

Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать. Которые не так (мимы-приказы-рутины) -- те являются заблуждением.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (27.10.2004 01:56:11)
Дата 28.10.2004 16:47:33

А Земля - форму чемодана.

>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют.
В какой-то степени я с этим согласен. Да, были бы вместо людей муравьи - глядишь, и законы социальные были бы другими. Слыхал я и версию, что и общества эльфов по другому были устроены.
Маркс говорил, что суть человека - это его общественные отношения. Возможно, именно это свойство лежит в основе имеющихся социальных законов. Может, и ещё какие свойства. В первую очередь, наверно, свойство человека жить за счёт производства.
А я говорю, что не обязательно знать, какие именно свойства человека лежат в основе. Социальные законы были открыты не путём апроксимации этих свойств на общество, а по другому.

>Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать. Которые не так (мимы-приказы-рутины) -- те являются заблуждением.
Это Вы так говорите. А я говорю, что свойства человека меняются по мере изменений общества и царящих в нём отношений. Да, в капиталистическом обществе человек - гомоэк.
Если свойства человека неизменны, если человек всегда был и будет гомоэком, то капитализм - самый подходящий для человека строй. Все предыдущие - просто недоразвитый капитализм. Все некапиталистические - насилие над природой человека при помощи диктатуры. Так говорят апологеты капитализма, явные, как Вы и Иванов, или тайные, как Александр и селф.

>В небе незнакомая звезда...
А у нас тут нормальные звёзды.
От Баювар
К Фриц (28.10.2004 16:47:33)
Дата 28.10.2004 20:49:50

Свойства человека, изменить, конечно можно.

>Маркс говорил, что суть человека - это его общественные отношения.

Хм, интересно, как это было по-немецки, в смысле "суть". В любом случае "помимо" остается довольно много всего. Суть процессора -- работа в составе компа, типа того?

>Это Вы так говорите. А я говорю, что свойства человека меняются по мере изменений общества и царящих в нём отношений. Да, в капиталистическом обществе человек - гомоэк.

>Если свойства человека неизменны, если человек всегда был и будет гомоэком, то капитализм - самый подходящий для человека строй. Все предыдущие - просто недоразвитый капитализм. Все некапиталистические - насилие над природой человека при помощи диктатуры. Так говорят апологеты капитализма, явные, как Вы и Иванов, или тайные, как Александр и селф.

Оставим в стороне палеоэкономику Семенова и это... дароообмен сырого с вареным. Киски и собачки, насколько мне известно, тоже решений не принимают и результатов в смысле выгод-издержек не оценивают. Остается "гомоэк" и все тут.

Свойства человека, изменить, конечно можно. Накачать наркотой, зачмырить в армии-тюрьме, определить в тоталитарную секту. Он от этого перестанет быть гомоэком. Движение от гомоэка только вниз.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (28.10.2004 20:49:50)
Дата 02.11.2004 11:27:14

Да и форму Земли изменить можно.

>Хм, интересно, как это было по-немецки
Не знаю. Да не очень-то это мне и важно. Есть сильная мысль, выраженная по русски. Откуда она взялась - не стольважно. Если её не Маркс выдумал, а переводчик - она не станет хуже.

>Свойства человека, изменить, конечно можно. Накачать наркотой, зачмырить в армии-тюрьме, определить в тоталитарную секту. Он от этого перестанет быть гомоэком. Движение от гомоэка только вниз.
Форму Земли изменить легко - копнул разок лопатой, и всё. Можно и в корне её изменить, тогда она не будет столь похожа на чемодан.
От Иванов (А. Гуревич)
К Баювар (27.10.2004 01:56:11)
Дата 27.10.2004 06:52:48

Фриц, обратите внимание

на правильную мысль

>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать.

Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики. Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.

Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата 27.10.2004 11:38:20

Вы, видимо

Привет!

поклонник маржинализма?
В таком случае рекомендую ознакомиться с обзором дискуссии в среде западных антропологов, которая полыхала в 60х годах и предметом которой как раз и было рассмотрение вопроса о возможности применить достижения формальной "естественной" экономической теории для анализа экономики доклассовых обществ.
Обзор Теоретические проблемы экономической антропологии был выполнен Ю.Семеновым по следам той дискуссии и получил высокую оценку со стороны самих участников (Р.Ферс, Е.Геллнер), так что насчет объективности можете не сомневаться.
Так вывод той дискуссии был совершенно не радужным.
Выяснилось, что при попытке применить достижения современной формальной экономической теории к обществу, где нет денег и экономические стимулы поведения людей не являются не только основными, но и даже важными - от всей теории остаются всего несколько предельно общих заявлений - например, апостериорная констатация "рациональности" решения каждого индивида, ничего не дающая ни для прогноза (предсказания поведения этого индивида), ни для науки.
Работа лежит в копилке.

>на правильную мысль

>>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать.
Очевидно, что для политэкономии капитализма Маркс был вынужден принять во внимание определенные свойства человека как атома-индивидуума, проявляющиеся в его действиях на рынке.
Но это не значит, что такой человек-атом был всегда.
Не свойства человека создают общество, а общество создает свойства человека - будет ли он атомом, соборной личностью и т.д.

>Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики.
Это глубокое заблуждение и претензия рыночной экономики, которая была развенчана еще 40 лет назад - как раз при добросовестных попытках описать поведение людей в доклассовых обществах. Если бы эта экономика действительно выводилась из свойств людей (биологических), это бы удалось. Однако попытка окончилась фиаско.

>Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.
Для человека современного общества, не забудьте.

>Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.
Откуда такая поразительная уверенность? Отрицаете ли вы то, что в глубокой древности общество было эгалитарным, т.е. не расслаивалось на эксплуататоров и эксплуатируемых, имело общую собственность на средства производства и предметы потребления.
Куда тогда девалась природа человека?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (27.10.2004 11:38:20)
Дата 01.11.2004 16:38:28

поклонник маржинализма

>Вы, видимо поклонник маржинализма?

Ну что Вы за этот термин так зацепились? Всего и делов-то: сколько пирожков Вы можете съесть натощак? Если не знаете ответа, так я, "маржиналист", помогу: один, т.к. каждый следующий будет уже на сколько-то сытый желудок.

Упомянутый Сталин, конечно, не маржиналист. Если у вас 10000 танков и 100 топливозаправщиков, какова польза от 1 дополнительного танка? Отвечаю: нулевая. А от дополнительного топливозаправщика? Зависит от положенной пропорции: если 1 заправщик положен на 10 танков, то и польза соответственно.

>В таком случае рекомендую ознакомиться с обзором дискуссии в среде западных антропологов, которая полыхала в 60х годах

Ну не будет проку от дарообмена в современном мире, требующем прежде всего координации усилий!

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата 27.10.2004 09:50:48

С почтением, ко второму по уму участнику сего форума.

>Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики. Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.

Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала, по ней
пробегали маленькие синие огоньки. Пламенные облака бледнели, мрак
сгущался. Проглянули первые слабые звезды. Молодой Кралош только что
сошел со своего стержневища, чтобы насладиться вечерней прогулкой после
целого дня утомительных занятий. Он никуда не спешил; мерно шевеля
жамбрами, он с наслаждением вдыхал свежие, ароматные клубы раскаленного
аммиака. Кто-то приближался, едва виднеясь в сгущающемся сумраке. Кралош
напряг смух, но, когда неизвестный подошел ближе, юноша узнал в нем
своего друга.
- Какой прекрасный вечер, не правда ли? - сказал Кралош.
Его друг переступил с обойни на обойню, до половины высунулся из
огня и ответил:
- Действительно, чудесный. Нашатырь уродился в этом году
замечательно, знаешь?
- Да, урожай, похоже, будет богатый.
Кралош лениво заколыхался, перевернулся на живот и, вытаращив все
свои зрелки, засмотрелся на звезды.
- Знаешь, приятель, - сказал он чуть погодя, - каждый раз, когда я
смотрю в ночное небо, я не могу отделаться от мысли, что там, далеко-
далеко, есть иные миры, похожие на наш, точно так же населенные разумными
существами...
- Кто говорит здесь о разуме?! - послышалось рядом. Оба юноши
повернулись к подошедшему, чтобы его разглядеть, и увидели сучковатую, но
еще крепкую фигуру Фламента. Седой ученый приближался к ним
величественной походкой, а будущее потомство, похожее на виноградные
кисти, уже набухало и пускало первые ростки на его развесистых плечах.
- Я говорил о разумных существах, обитающих на других планетах... -
ответил Кралош, топорща трешую в почтительном приветствии.
- Кралош говорит о разумных существах на других планетах?.. -
переспросил ученый. - Поглядите на него! На других планетах!!! Ах,
Кралош, Кралош! Что ты делаешь, юноша? Даешь волю фантазии? Ну что же...
одобряю... в такой прекрасный вечер можно... А правда, сильно похолодало,
вы не чувствуете?
- Нет, - ответили оба юноши в один голос.
- Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот
шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве. Ничего
не поделаешь, старость... Так ты говоришь, - продолжал он, поворачиваясь
спиной к Кралошу, - что на других планетах есть разумные существа? И
каковы же они, по-твоему?
- Точно этого знать нельзя, - ответил несмело юноша. - Думаю, что
самые разные. Как я слышал, не исключено появление живых организмов и на
более холодных планетах из вещества, называемого белком.
- От кого ты это слышал?! - гневно воскликнул Фламент.
- От Имплоза. Это тот молодой студент-биохимик, который...
- Молодой дурак, скажи лучше! - вспыхнул гневно Фламент. - Жизнь из
белка?! Живые белковые существа? И тебе не стыдно повторять такую чепуху
в присутствии своего учителя?! Вот плоды невежества и самонадеянности,
распространяющихся с устрашающей быстротой! Знаешь, что следовало бы
сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!

>Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.


- Но, уважаемый Фламент, - осмелился возразить друг Кралоша, -
почему ты требуешь для Имплоза такой страшной казни? Не мог бы ты сам
рассказать нам, как могут выглядеть существа на других планетах? И разве
они не могли бы занимать вертикальное положение и передвигаться на так
называемых ногах?
- Кто тебе это сказал?
Кралош испуганно молчал.
- Имплоз... - прошептал его друг.
- Ах, оставьте меня в покое с вашим Имплозом и его выдумками! -
вскричал ученый. - Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять
пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо,
поставленное вертикально, немедленно опрокинется! Я
даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете
знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе
не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть
органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим
лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной,
умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать,
как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки,
трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только
устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка -
основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь
другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не
выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству,
должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная
симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть
одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в
жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так вот,
ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться
только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи
холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое
разумное существо должно быть подобно пятеричнику... Да. Ну, надеюсь,
теперь-то я вас убедил?
От Баювар
К alex~1 (27.10.2004 09:50:48)
Дата 27.10.2004 14:17:56

Гомоэк оценивает

> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.

Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (27.10.2004 14:17:56)
Дата 29.10.2004 17:28:28

Хомо милитарис.

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.
А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.
Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин. Для начала обязательно оценит, кто враг, а кто пока что союзник. Дальше прикинет кто кого сильнее и в случае открытого боя победит. Затем постарается придумать всякие военные хитрости, чтобы победить сильнейшего или замочить слабого с минимальными потерями. Выбор оружия, экипировки - это воин обязан решать. В данном случае экипировка не соответствует - воин оценивает последствия ранее принятого решения. "Эх, коротка кольчужка!"
Да, хороший воин должен прикинуть и экономические аспекты - что взять в поход, а что на месте можно будет пограбить. Полководец обязательно в какой-то степени интендант. Но Вы-то раздуваете этот аспект милитаристского по своей сути мышления человека до полной утери восприимчивости ко всему остальному, кроме гомоэчества.
Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.
Или возьмем специалистов по теории решений (я в прошлом из таких) - чем они занимаются? Я алгоритмы для обнаружения подводных лодок придумывал. И не я один - несколько НИИ схожими вещами занимались.
Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне. Можно спать дома в постели, а не в палатке в спальнике. Можно не таскать рюкзак, потратив на это удовольствие свои же деньги, а зарабатывать деньги, таская ящики. Но хомо милитарис - его тянет в поход. Чтобы были трудности, была крепкая дружба, были приключения, был андреналин.
Ну а спортсмены? Да, они гомоэки, когда контракт подписывают. Но выходя на поле - они сражаются, как хомо милитарис. А зрители смотрят, потому что в душе они милитарисы. А будь они гомоэками - спорта бы не было.

Это я ещё про человека озабоченного не написал.
От Баювар
К Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата 01.11.2004 16:31:20

журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.

Да. Если угодно: действует инстинктивно (кошки-собаки, дароообмен сырым-вареным) -- нет. Приказ выполняет -- тоже нет.

>А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.

Щассс...

>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

Вообще-то так к резунизму придти недолго, я только за.

Остановимся на "воине" и прикинем, например, как что соотносится с действительностью в плановой экономике. Вы думаете, что директор завода получает приказ и выполняет его... и ошибаетесь. Директор неожиданно для Вас (не для меня!) начинает вести себя как гомоэк: в "приказе" получил информацию об окружающем мире и начал прикидывать выгоды и издержки разных вариантов своих действий. И я оказываюсь прав, а журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает, бичуя руководителей, получающих конфетки за "план по валу" при, мягко говоря, неудовлетворености потребителей.

>Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.

Я на днях разрекламированый здесь же "Штрафбат" посмотрел и охренел от этих милитарисов. Сплошь ура да вперед да расстрел -- а карту кто глядеть будет?! Если не путаю, уже роте положен крошечный, но штаб, а тут штаб дивизии нифига не делает!

У меня мысль зародилась, что все войны обозримого взад времени выиграны гомоэками. Кто-то послал 300 спартанцев в правильное место: то, а не другое! А воинов славить -- фишка такая, сказки расходному материалу на вечный сон грядущий.

В небе незнакомая звезда...
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата 30.10.2004 09:31:14

Вы не понимаете, что такое гомоэк

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.

>Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне.

Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 16:08:56

А Вы не понимаете?

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.

Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?
От Баювар
К alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата 02.11.2004 20:14:29

Re: А Вы...

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Гомоэк не ярлык, а эдакий взгляд, модель. Если я Вас замечу идущим на ипподром, я предположу за Вами именно свободный выбор, а не импульс от катапульты. Если же я увижу летящее в сторону иподрома пушечное ядро, то предположу наличие где-то устройства, способного придать ему, ядру, некий импульс. А кто за провода схватился -- тот не гомоэк, а двухполюсная нагрузка. А кого с этажа скинули -- тот ваще тело физическое!

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Легко. Есть такое мнение, что человек, которому дали тепло в батарею и музработника в детский садик будет добросовестно трудиться там, куда послали. Я считаю такое предположение ошибочным именно в силу применения "чужих" критериев.

>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает?

Дает уверенность в необходимости сей факт учитывать.

>Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

1. Если под рынком иметь в виду систему добровольных и как-то информированных обменов, то что же лучше справляется с координацией усилий во все усложняющемся мире?

2. Человек может желать бросить монетку нищему и в то же время возражать, чтобы за него это сделал городовой: отнял кошелек, подал, вернул остатки. Это эгоизм?

3. Что Вы имеете в виду под изменением "природы человека"? Как бы оно не однонаправленно, а ссылки взад не катят абсолютно.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Маленький момент -- настолько, насколько он вообще человек. Летящий с верхотуры, обдолбанный наркотой, зачмыренный в тюрьме -- ограничения.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (02.11.2004 20:14:29)
Дата 03.11.2004 17:08:31

Иван - человек. Не Иван - не человек.

Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?
От Баювар
К Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата 04.11.2004 13:32:48

Я это, собственно, постулирую.

>Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

Я это, собственно, постулирую. И далее утверждаю: если из классового или какого-нибудь палеоэкономического анализа следует один вывод, а из "модели гомоэка" другой, то первый ложен, а второй верен. За исключением, возможно, какой-нибудь экзотики типа распределения работ при коллективном выезде на шашлыки.

В самом что ни на есть советском учебнике истории написано, что рабы были никак не заинтересованы (гомоэки!) в результатах своего труда, что и привело к смене формаций.

>Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?

Он гомоэк изначально, а уж из этого следует образ мышления насчет видов оружия.

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (04.11.2004 13:32:48)
Дата 04.11.2004 14:49:11

Проблема Поппера.

>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
>
>Я это, собственно, постулирую.
Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.
От Баювар
К Фриц (04.11.2004 14:49:11)
Дата 04.11.2004 19:27:22

Что Вы считаете неверным?

>>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

>>Я это, собственно, постулирую.
>Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

>>"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

>А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.

Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?

Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!

В небе незнакомая звезда...
От Фриц
К Баювар (04.11.2004 19:27:22)
Дата 05.11.2004 12:04:39

Ваши наблюдения.

>Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?
Ещё бы. Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.
Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

>Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
Конечно, из чего исходите, то и получите.

>Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!
Бойль и Мариотт рассматривали весьма упрощённую модель молекулы. Просто упругий шарик. Так и марксистам многие сложные свойства человека не нужны для анализа общества. Например, такую важнейую область как любовь, марксизм совершенно игнорирует.
Более того: Бойль и Мариотт вывели свой закон вовсе не из модели молекулы. Это уже много позже теоретики рассчитали, что из модели шарика можно этот закон вывести. А они экспериментально открыли и формулу написали. Исследовать газ оказалось проще, чем один атом.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:27:43

Re: Ваши наблюдения.

>Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.

О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.

>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 13:27:43)
Дата 05.11.2004 16:12:53

С точностью до наоборот.

>О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.
Это человек экономический ведёт себя как человек разумный. Как один из его видов.

>Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.
От Дм. Ниткин
К Фриц (05.11.2004 16:12:53)
Дата 05.11.2004 17:23:03

Теперь я окончательно утратил понимание

>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
>И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.

По-видимому, есть необходимость вернуться к самому началу.

Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.
От Фриц
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 19:00:03

Они смешивают две сути.

>>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.

>Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.

Баювар откровенно (или почти откровенно) говорит, что экономический человек рассчитывает выгоду от тех или иных решений совершенно так же, как капиталист рассчитывает прибыль при той или иной стратегии. И выбирает стратегию, максимизирующую прибыль.
При этом предполагаются две вещи: 1) бОльшая часть расчётов может быть проведена прямо в деньгах, ибо касается благ-товаров; 2) остальные блага тоже можно хотя бы условно выразить в деньгах и сопоставить с товарами.
Это первая сущность. Но в этот термин вкладывают и другую сущность: мол, если человек сравнивает и принимает решения, то он по определению экономический человек.

Когда Вам или Иве указывают, что во многих обществах ценности нельзя свести к деньгам, (например, общества, где всё решает военная сила. Там именно она всеобщий эквивалент. Или общества, где важнее всего авторитет) вы уходите на запасные позиции: мол, мы только второе подразумеваем. Но затем, когда контроль ослабевает, вы снова переходите к первому смыслу и начинаете всё мерить на деньги. Именно в этом смысл самого термина. Если бы вы реально придерживались второго смысла, вы бы не называли человека "экономическим", а называли его разумным.
А значение этого смешения сущностей велико благодаря тому, что большое и влиятельное течение западной мысли - маржинализм - делает то же самое. Они говорят: мы создали универсальную экономическую теорию, для обществ любого типа. Она основана на том, что человек всегда выбирает, что ему выгоднее (а выгоднее ему то, что он выбрал, по определению :-)). Затем они, эти серьёзные исследователи с мировыми именами, переходят к первому смыслу: мол, все ценности пересчитываются на деньги и человек стремится по своей сути к максимизации денег. А отсюда выводится, что капитализм соответствует человеческой природе, ч.т.д.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата 05.11.2004 18:08:58

Re: Берите акваланг. :)

Поелику - нырять придется сильно глубже... :))

И искать ответ на вопрос - а что такое "человек" и когда он перестает быть "человеком".
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата 05.11.2004 13:13:59

Re: Ваши наблюдения.

>Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии.

Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 13:13:59)
Дата 05.11.2004 16:07:14

Быстрые и медленные свойства человека.

>Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
Думаю, свойства человека можно считать неизмеными. Семёнов даже полагает, что биологическая эволюция человека закончилась - начался принципиально иной этап - социальная эволюция.
Но дело-то вот в чём: я утверждаю, что у человека есть латентные (скрытые) свойства.
В одной ситуации человек одной стороной поворачивается, одни свойства проявляет, в другой ситуации - другие. При капитализме человек огромное внимание уделяет уровню потребления, стремится его поднять. Но вот наступает коммунизм - и за переходный период порядка нескольких десятков лет (социализм) на первый план выходят совершенно другие качества. Уровень потребления уже не престижен, и о нём мало кто думает. А люди страстно стремятся сделать что-то значительное.
Человек тот же, но его не узнать.
"Оделся по моде, как требует век
Вы скажите сами
Да это же просто другой человек!
А я - тот же самый."
От Iva
К Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата 03.11.2004 17:32:20

Ну так человек-гомек

Привет

такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 17:32:20)
Дата 03.11.2004 18:19:27

Марксистская модель человека.

>такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.
Ну, хоть признали ошибочность гомоэчной модели. И то вперёд.
В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.
Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.
Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
От Iva
К Фриц (03.11.2004 18:19:27)
Дата 03.11.2004 18:54:25

Re: Марксистская модель...

Привет

>В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.

>Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.

Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.

Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Посмотрите хотя бы на свойства пара. И сравните ненасыщенный и насыщенный. Последний как раз и характерен тем, что уже вы не можете игнорировать внутренние связи системы ( порождаемые свойствами отдельных атомов)

>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?

>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.

Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)

И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)



И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 18:54:25)
Дата 03.11.2004 19:25:37

Вы прикидываетесь, или действительно не поняли?

Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

>Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.
Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

>>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.
>
>И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?
Влияет в какой-то степени. Если человек от природы не имеет музыкальных способностей, то можно с некой вероятностью предсказать, что музыкантом он не будет. И т. д. Но это всё для одного конкретного человека, не для понятия.

>>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
>
>Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)
У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

>И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)
Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.
От Iva
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 04.11.2004 09:24:06

Не понял. Но тем не менее, начинаю понимать.

Привет

по крайней мере то, что мне удается на филосовском языке (Аристотеля) объяснить суть нашего с вами непонимания.

>Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.

>>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
>Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?

>У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).

>Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.

ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (04.11.2004 09:24:06)
Дата 05.11.2004 11:41:52

Дай то Бог.

>А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.
Ещё бы не осознавать. Сколько я в своё время моделей океана придумал. С акустической точки зрения. Убедился например, что сложные модели часто дают худшие характеристики основанных на них алгоритмов обнаружения, чем простые. В теории решений это и есть самое главное - модель. А вывести исходя из нею оптимальный алгоритм - дело техники.

>Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.
Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

>Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы. Да, идёт глобализация и ситуация изменяется. От пролетариата национального к мировому. Ещё Маркс это видел. Но даже сейчас ещё до этого далеко не дошло.
Что же делать в такой переходной ситуации? А надо видеть и национальные интересы, и общеклассовые. И объединительные тенденции и силы, и изоляционистские. Анализировать, прикидовать, что на этот раз возобладает. Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.
>Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?
Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

>ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.
Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют. А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.
От Iva
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 17:57:38

Странный марксизм вы проповедуете.

Привет

>Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

А меня не интересует отдельная личность. Меня инетересует большая группа людей внутри рассматриваемого вами класса, обладающая при этом общими интересами. Можно назвать их корпоративными интересами или как то иначе.

>Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы.

Это новое слово в марксизме. И много сторонников такого взгляда? В советское время за такой ответ на экзамене в лучшем случае тройка.

>Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

А интересы рабочих Зила?

>>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
>Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

И это все?

>Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют.

Так вы и собираетесь жить в мире понятий? Или все же расчитываете применять ваши понятия к жизни?

Пока при ходится делать вывод, что марксизм стремительно выраждается в идеалистическое мировозрение, осознано уходящее от реального мира.
Как-то у Маркса звучали совсем другие мотивы.

>А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.

И делать прогнозы не взирая на реальность?

И расточатся врази Его!
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата 05.11.2004 12:43:17

Замечание

>Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.

>Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

Любой научный прогноз ограничен определенными временными рамками. Дальше идет пустое фантазирование.

Воспользуемся Вашим любимым методом аналогий. Можно очень хорошо предсказать погоду на завтра (на основе измерений параметров атмосферы и расчетов, как дальше будет идти распространение фронтов). Меньше достоверность прогноза на неделю или на месяц. И совершенно невозможно предсказать погоду на 10 лет вперед. И не потому, что слаба вычислительная техника, а в принципе, поскольку на таком промежутке времени будущее не определяется однозначно прошлым.

Какой-такой инвариант открыл Маркс, что марксисты берутся предсказывать не только на десятилетия (что еще на что-то похоже), но на столетия вперед?

"Не верю", как говорил т. С.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 12:43:17)
Дата 05.11.2004 15:57:06

Это прогноз иного типа.

Например, можно смело предсказать, что такой-то человек умрёт. Но когда? Это предсказать труднее.
На самом деле таких прогнозов много, целый класс. Можно предсказать, что когда-нибудь люди научатся получать энергию используя термоядерный синтез. Но когда и как? Хороший психолог может предсказать, что вот эта пара скорее всего разведётся. Но через год или через 10 лет? Неясно. Можно и глобализацию мировую предсказать, как это сделал Маркс.
Для такого типа прогнозов нет необходимости подробно знать все обстоятельства.
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата 03.11.2004 22:43:59

Re: Проверим сухой остаток?

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.

Я правильно понял?
От Фриц
К А.Б. (03.11.2004 22:43:59)
Дата 04.11.2004 14:31:47

Результат проверки отрицательный.

>Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.
Не социальная роль, а социально-экономическая. Вот наш С.Г. - у него есть социальная роль. Она сильно отличается от его социально-экономической роли. Может, человек по социально-экономической роли простой мелкий буржуа, а по социальной - интеллектуальный и духовный лидер.
Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества. Например, как крестьянин, так и рабочий производят и потребляют. Да и буржуй и рабовладелец - и в производстве участвуют, и уж точно потребляют. Но роли у них у всех разные.
Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление. А именно эти отношения важнейшие для "с-э роли". Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

>Я правильно понял?
Сами видите - глубоко ошибочно поняли. Хоть бы вместо производства и потребления собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 14:31:47)
Дата 04.11.2004 15:38:16

Re: Хорошо. Правим.

>Не социальная роль, а социально-экономическая.

Хорошо. У класса социальной роли - быть не может. Есть лишь социально-экономическая.

>Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества.

Мы говорили про качества класса, а не "с-э роли". Проявления этог класса, которые учитываются в его "с-э роли".

>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.

Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.

>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.

>...собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.

Кто вам мешает восполнить? Вперед!
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 15:38:16)
Дата 04.11.2004 18:45:39

Правим дальше.

>>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.
>
>Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.
Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое. Например, весь продукт, производимый капиталистическим предприятием, есть собственность владельца. Это первичное присвоение, оно принципиально важно для определения классовой принадлежности. Но потребляет капиталист вовсе не "свой" товар. Он выходит с ним на рынок, продаёт, а потребляет совсем другие товары. Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства. Но он характеризуется не тем фактом, что производит, а местом в этой системе. Отношением к собственности, присвоению, руководству процессом. Так что давайте потребление и производство выбросим.

>>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.
>
>Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.
Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс. Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован: 1. в сохранении своего господства; 2. в увеличении своих доходов через: а) усиление эксплуатации работников своей страны; б) усиление грабежа соседей. Ну а работники заинтересованы чтобы с них поменьше драли, а иногда и вовсе могут поддержать кардинальное изменение системы.
От А.Б.
К Фриц (04.11.2004 18:45:39)
Дата 04.11.2004 19:34:49

Re: Шаг в сторону.

>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.

Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)

>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.

Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.

>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.

Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.

>Так что давайте потребление и производство выбросим.

Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?

>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.

Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)

>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...

Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 19:34:49)
Дата 05.11.2004 12:26:00

Re: Шаг в...

>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.

>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.

>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.

>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?
От А.Б.
К Фриц (05.11.2004 12:26:00)
Дата 05.11.2004 15:25:08

Re: И обобщения. :)

>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.

Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.

>Не понимаю.

Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.

>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...

:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?

>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".

>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".

>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?

Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.

>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.

А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.

>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата 02.11.2004 07:18:47

Отбой воздушной тревоги

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?

Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Все способны. О чем я и говорю.

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.
>
>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

>>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
>
>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

Пока обсуждать нечего, так что отбой.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата 02.11.2004 11:30:07

Нет у меня оригинальных тезисов.

Я пытаюсь объяснить А.Б. и Иве основы марксизма, самое элементарное. Но это трудно, ибо они не изучить новую для них науку хотят, а опровергнуть её. Всё думают найти элементарные ошибки.
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата 02.11.2004 08:48:03

Re: Отбой воздушной...

>>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>
>Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

Виноват, это Баювар.

>>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?
>
>Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

Хорошо. Человек ставит на лошадь, не на фаворита (для простоты). Или не ставит вообще и на бегах не играет. Это все гомоэки?

>>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?
>
>Все способны. О чем я и говорю.

Вот именно, я к тому и веду. Итак, ВСЕ гомоэки?

>>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?
>
>Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

Ну, и какие критерии и у кого здесь являются "чужими"? Колхозник имеет полную возможность уйти в банду (или грабить на большой дороге), а не работать за трудодни, а затем на своем участке. Принятие того или иного решения - это его критерии, а не чьи-то еще. Председателя никто не тащит в председатели, если не захочет сам. О все взвешивает и оценивает.

>>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?
>
>Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Это все, Гуревич, поэзия. Об эгоистах и альтруистах с Вами говорить еще рано, уж больно примитивно Вы на это смотрите. Давайте сначала закончим данное обсуждение.

>Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

Тогда поскипали.

>>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?
>
>Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

>Пока обсуждать нечего, так что отбой.

Оригинально. Ну что же поделать, если Вы уже запутались.
Отбой.
От alex~1
К alex~1 (02.11.2004 08:48:03)
Дата 02.11.2004 08:55:02

Добавление

>Виноват, это Баювар.

Да еще совсем в другом контексте.
Так что это можно пропустить.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 14:12:17

Человек разумный - это человек решающий.

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.
У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало. Ладно, ещё раз и совсем уж открытым текстом:
Итак, человеку нередко приходится принимать решения. В разных областях жизни: на войне, в экономике, в любви, в шахматах. Вы говорите: раз в экономике человек принимает решения, значит, принятие решений - свойство экономического мышления. Значит, все области жизни, связанные с принятием решений, подобны экономике.
Но на место экономики можно поставить любую другую важную область человеческой деятельности. Например, экономику часто сравнивают с войной: тем самым экономикуса объявляют по сути своей милитарисом.

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
Я занимался в своё время теорией решений. Да, в основе принятия решения лежит сравнение альтернатив на основании некого заданного извне критерия. Да, сравнение невозможно без приписывания альтернативе некой оценки.
Вам угодно называть этот универсальный метод принятия решений экономическим. Но отдайте себе отчёт, что для этого Вы не имеете достаточно оснований.

Возьмём классический пример: подводная лодка (п\л)пытается уничтожить другую п\л. Есть гипотеза, что вражеская п\л обнаружена и находится там-то. Человек решающий (а на самом деле компьютер), прикидывает "хорошесть" вариантов: а) запустить немедленно ракето-торпеду, рискуя пустить её в белый свет, как в копеечку; б) продолжить наблюдение, рискуя, что враг первым запустит ракето-торпеду.
Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (01.11.2004 14:12:17)
Дата 01.11.2004 14:36:40

Re: Человек разумный...

>У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало.

Я не вижу логическую ошибку, т.е. не вижу вытекающих из некоторого утверждения противоречий.

>Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.

Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:36:40)
Дата 01.11.2004 15:55:31

Об общепринятой терминологии.

Как-то на первом курсе, отвечая у доски, я забыл, какой буквой обозначается некая физическая величина. Я, недолго думая, обозначил её как "Ю", и продолжил расчёты. Но преподаватель прервал меня. Переспросил, что я имею ввиду под "Ю", и сообщил, что есть общепринятое обозначение этой величины. Я возразил, что имею право обозначить величину, как хочу. Но преподаватель (Степанов его фамилия) не признал за мной такого права. Он сказал, что учёный обязан пользоваться общепринятой терминологией. И вся группа с ним согласилась.
>Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.
Вы просто не видите. Дело в том, что назвав человека "гомоэком" по определению, Вы начинаете выводить из этого названия свойства человека. И даже свойства общества. Вы незаметно, через определение, приписываете человеку то, чего у него нет.
Например, я определю, что дурак - это тот, чей ник начинется на "Ив". Поясню, что под термином "дурак" я не подразумеваю глупца. Затем стану говорить, что то, что пишут Ива и Иванов обусловлено тем, что они дураки. Постепенно стану понемногу приписывать вышеупомянутым участникам глупость - ведь они всё-таки дураки.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата 01.11.2004 13:06:45

Это равносильно тому, что сказать человек - это человек

Привет!

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
В том-то и дело, что это - основной довод против бытия универсальной экономической науки. Поведение человека шире области применения любой науки, поэтому наука "экономика" обязательно кончит тем, что просто объявит, что каждый человек рационален, гомо экономикус - просто потому, что он что-то выбирает из альтернатив. Но науки за этим заявлением не стоит - так, банальность.
Этак можно сказать, что и река выбирает из многих альтернатив - куды течь. Но есть наука, которая _предсказывает_ и объясняет, почему река течет именно здесь и именно туда.
А для человека такой науки - которая бы _предсказывала_ и/или объясняла - почему человек поступил так или этак - нет и не предвидится.
Максимум что есть - формальная экономическая теория, пытающаяся дать небесполезный прогноз поведения человека, когда он выступает в роли потребителя/производителя на рынке, когда ценность его поступков для него самого можно взвесить и пересчитать у универсальный эквивалент - деньги.
А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.11.2004 13:06:45)
Дата 01.11.2004 13:21:50

Зачем повторять явную ерунду?

>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 13:21:50)
Дата 04.11.2004 11:25:16

Пока не поймете, что это не ерунда

Привет!
>>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

>Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.э

Не надо смешивать прогноз поведения масс людей - марксизм давно и успешно с ним справляется - с прогнозом поведения отдельных людей.
В том-то и дело, что поведение отдельного человека определяется его моральными установками, а поведение масс людей - их интересами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От alex~1
К Баювар (27.10.2004 14:17:56)
Дата 27.10.2004 14:40:21

Re: Гомоэк оценивает

>> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.
>
>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

Баювар,
Вы твердо уверены, что солидарист должен в этой ситуации сказать что-то типа "Что Бог не сделает, все к лучшему"? :)
От Баювар
К alex~1 (27.10.2004 14:40:21)
Дата 28.10.2004 02:43:24

под страхом шпицрутенов

>>> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

>Баювар,
>Вы твердо уверены, что солидарист должен в этой ситуации сказать что-то типа "Что Бог не сделает, все к лучшему"? :)

Солидарист по другому бы написал. Верховный Правитель под страхом шпицрутенов предписал в всем данный вечер надеть теплое пальто. И как всегда оказался прав, правее меня, червя-букашки. Осанна! Суперстар!!

В небе незнакомая звезда...
От alex~1
К Баювар (28.10.2004 02:43:24)
Дата 28.10.2004 11:05:50

Re: под страхом...

>Солидарист по другому бы написал. Верховный Правитель под страхом шпицрутенов предписал в всем данный вечер надеть теплое пальто. И как всегда оказался прав, правее меня, червя-букашки. Осанна! Суперстар!!

Баювар, если у вас случаем, неприятности на работе, то я вам искренне сочувствую. Честно. :)
От Иванов (А. Гуревич)
К alex~1 (27.10.2004 09:50:48)
Дата 27.10.2004 11:26:54

Вижу, обиделись, что

я самым умным назвал Ниткина, а не алекса.

Напрасно. Сообщения Ниткина самые интересные, информативные, логичные, написанные хорошим и понятным языком. Вы же вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, переписываете юмористический рассказ для детей

>Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала,

Можно было сформулировать проще и короче: реальная жизнь сложнее любой теоретической модели.

Именно это Вы хотели сказать? Ну и что? Разве это значит, что модели и вообще все теории не нужны?

А может быть, Вы не это имели в виду, а просто хотели сказать свое "фэ" в память о старых обидах?
От alex~1
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 11:26:54)
Дата 27.10.2004 11:33:35

Re: Вижу, обиделись,...

>я самым умным назвал Ниткина, а не алекса.

"Если бы Вы, Иванов-Гуревич, назвали бы самым умным здесь меня, я бы повесился". :) (С)

>Вы же вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, переписываете юмористический рассказ для детей

Это не для детей. :) И не очень-то юмористический.

>>Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала,
>
>Можно было сформулировать проще и короче: реальная жизнь сложнее любой теоретической модели.

Да нет, это лирическое отступления. Для души. Честно.

>Именно это Вы хотели сказать? Ну и что? Разве это значит, что модели и вообще все теории не нужны?

Нужны, нужны. Только не сердитесь и не волнуйтесь.

>А может быть, Вы не это имели в виду, а просто хотели сказать свое "фэ" в память о старых обидах?

:)
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата 27.10.2004 08:02:25

Re: Как далеко и неверно....

оказывается, можно забежать из верной посылки...
если не оценивать трезво курс мысли. :)

"Гомоэчество" , робяты, - с марксизмом это как "аверс-реверс" одной монеты, но исходит оно из других упрощающих допущений.
От Иванов (А. Гуревич)
К А.Б. (27.10.2004 08:02:25)
Дата 27.10.2004 11:01:44

Уважаемый А.Б.!

Стиль Ваших постингов напоминает мне Солженицына с его корявыми фразами и натужными попытками изобретать свой, псевдомужицкий язык:

>оказывается, можно забежать из верной посылки...
>если не оценивать трезво курс мысли. :)

Правда, поут пишет еще хуже...

Если хотите, чтобы Вас поняли, пишите проще, точнее, по существу, формулируйте утверждения. Заставлять читателя продираться через дебри - с одной стороны - неуважение, с другой - Вас просто не будут читать...

>"Гомоэчество" , робяты, - с марксизмом это как "аверс-реверс" одной монеты, но исходит оно из других упрощающих допущений.

Какой же сухой остаток? Маржинализм - теория, постороенная на некоторых упрощениях? Как говорится, "элементарно, Ватсон!". Любая теория построена на упрощениях, это все знают и напоминания излишни. Еще какие-нибудь ценные мысли заложены в Вашей реплике?
От А.Б.
К Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 11:01:44)
Дата 27.10.2004 11:23:05

Re: Давайте по делу.

>Стиль Ваших постингов...

Вы стилист? Мы тут имидж обсуждаем?
Ьогда - ближе к делу. Какие у вас жалобы, предлжения?

>Правда, поут пишет еще хуже...

Мне этот факт - до лампочки.
Со стилистикой вы закончили?

>Если хотите, чтобы Вас поняли...

Если вы что-то не поняли, я не запрещаю вам (или кому другому) переспросить. Переспрашивайте.

>Какой же сухой остаток?

Что если все мерить "на деньги" - то теория будет не вернее марксизма в ее предложениях по устройству жизни. И практика по этой теории, вероятно, приведет также к неприятным результатм. Тоже банально?

А вообще - просьба - не затруднило бы вас вынести обсуждение вам интересных подвопросов - в отдельную ветку?
В кои веки появилась у меня возможность довести разговор по философии марксизма до понимания, и Георгий помешать не в силах... а тут с вашей стороны подножки пошли. Как на зло!
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата 26.10.2004 13:48:26

Re: Послушал. Потянулся за бритвой Оккама. :)

Придется кому-то чего-то "сбрить". :)

>Ну а лучшее из них, наиболее похожее на этот дух - Прусская монархия. Дальше, по мнению Гегеля, духу некуда деваться, кроме как двинуться на восток.

Это понятно - надо же высосать из пальца обоснование "уберности". Но это Гегелю было надо. А нам?

>Как пошутил Герцен: "Гегель потому назвал дух абсолютным, что о нём абсолютно ничего неизвестно".

Добавлю - и чего я - на дух - не переношу!

С духои м абсолютом - тему закрыли. Нам все это - без надобности в текущем разговоре.

>Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает.

Толпа? Поведение толпы?

>А животные - не индивидуумы.

Это вам Павлов рассказал, да? С чего это вы взяли что не бывает?

>Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".

А мы видим, как происходит дробление (с противопоставлением) сперва по административно-территориальным границам, потом - по этническим, и даже - приближается к родо-племенным.

>Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует.

Ага. Только есть вопрос более фундаментальный "зачем" общество существует. Чего ради? Поскольку "чем" - бывает очень разным. От флибустьеров до крепостных...

>А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.

Определение. плиз.

>То Вы хотите общий тезис, то - конкретные примеры.

Сперва хочу - определение. Затем - примеры.
Я не много хочу, надеюсь? :)

>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём...

Это неважно, каким путем они были открыты. Пути - меняются, основа - остается. :)

>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека.

Есть. Но общее надо, все же, искать в ответе на вопрос "а чего ради"?

>Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно.

Вы, наверное, не на том концентрировали внимание.

>Да. И есть ещё много устройств, описывающихся сразу несколькими теориями.

И которые невозможно создать не привлекая все что требуется для правильного описания происходящих процессов.
И именно в ключе такого понимания - мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?

>Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось...

Я ПРОШУ ДАТЬ ВАШЕ(!!!!) определение. Ёкарный бабай!
Вам это - "легко" или "невозможно"?

>Впрочем, это уже частности, определение классов. Вы же хотели об общем, о философском?

Я хочу - понять, так как умею это делать, а не "общефилософски", чтоб вам Фейнман приснился...
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 13:48:26)
Дата 26.10.2004 16:09:31

Себе где-нибудь подбрейте :)

>>Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает.
>
>Толпа? Поведение толпы?
Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.

>>А животные - не индивидуумы.
>
>Это вам Павлов рассказал, да? С чего это вы взяли что не бывает?
Вот определение из учебника Еникеева М. И.:
Индивид - человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт (задатков, влечений, эмоциональных особенностей), психофизиологическое качество отдельного человека.

>>Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".
>
>А мы видим, как происходит дробление (с противопоставлением) сперва по административно-территориальным границам, потом - по этническим, и даже - приближается к родо-племенным.
Сами говорите, что границы проходят между обществами. Как выражается Семёнов - социальными организмами. И всегда так было, сколько существует человек.

>>Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует.
>
>Ага. Только есть вопрос более фундаментальный "зачем" общество существует. Чего ради? Поскольку "чем" - бывает очень разным. От флибустьеров до крепостных...
Это Вы о смысле жизни? Или почему люди не живут по одному? На первый вопрос я пас. Это вне рамок марксизма. Сбреем Вам этот вопрос. :) Если же Вы второе Вы имели ввиду - на это ответ есть. Может, не очень короткий, но есть.

>>А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.
>
>Определение. плиз.
Не нравится мне этот терми - "плиз". Ну да пропущу это недоброжелательное слово. Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.

>>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём...
>
>Это неважно, каким путем они были открыты. Пути - меняются, основа - остается. :)
Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.

>>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека.
>
>Есть. Но общее надо, все же, искать в ответе на вопрос "а чего ради"?
Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.

>>Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно.
>
>Вы, наверное, не на том концентрировали внимание.
Я же не один. Есть учёные, философы. Никто не вывел теорию общества из свойств человека. Кроме явных буржуазных фальсификаторов.

>И именно в ключе такого понимания - мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?
Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся. Вам дают теорию, а Вы говорите: а почему авторы к своей теории не присобачили то-то? В их теории нет внятного ответа, почему им это не понадобилось. Пусть они докажут, что это несущественно. Вы точно не гуманитарий?
Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека: буржуя, рабочего, феодала и т. д. Это, фактически, не человек - буржуй - а одно из социальных отношений человека. Понимаете? Одна его сторона, не весь человек. В каком-то смысле это интересы класса, а не индивидуума. А конкретный индивидуум может иметь самые разные интересы. Может, ему животные нравятся.

>>Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось...
>
>Я ПРОШУ ДАТЬ ВАШЕ(!!!!) определение. Ёкарный бабай!
>Вам это - "легко" или "невозможно"?
Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора. Есть определение классов, "большие группы людей, различающиеся по своему отношению к собственности на средства производства и местом в системе распределения", или что-то типа того. Мне, как и Вам, одинаково легко найти точную формулировку. Мы оба пока ленимся. Но если надо, я могу.

>Я хочу - понять, так как умею это делать, а не "общефилософски", чтоб вам Фейнман приснился...
Семитомник Фейнмана я в своё время купил и половину прочёл. А Вам вот что скажу: каждая наука имеет собственную терминологию. Это не идиотизм, а объективная необходимость. Нельзя понять философию, оставаясь в рамках понятий физики. Это принципиально иная область знаний.
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 16:09:31)
Дата 26.10.2004 16:38:05

Re: Не могу. Я по жизни - бородатый. :)

>Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.

Бывает - толпа существует достаточно долго, чтобы "исторических дел" понаворочать...

Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?

>Индивид - человек как...

А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...

>Сами говорите, что границы проходят между обществами.

И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...

>И всегда так было, сколько существует человек.

Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?

>Это Вы о смысле жизни?

Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.

>Это вне рамок марксизма.

Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?

>Не нравится мне этот терми - "плиз".

А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.

>Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.

Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)

Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?

>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.

Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)

>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.

Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))

>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.

Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)

>Вам дают теорию...

Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)

Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
Мне нельзя сомневаться?

>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....

Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?

>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.

Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.

>Но если надо, я могу.

Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 16:38:05)
Дата 26.10.2004 17:27:51

Ну Вы и лентяй! :)

Я и сам ленив, не хотелось мне это определение искать. Но Вы меня переленивели: я нашёл. Вот где оно, определение классов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.

>Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?
Классифицирующий фактор чего?
В основе исторических эпох лежат различные типы производственно-экономических отношений. Точка.

>>Индивид - человек как...
>
>А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...
Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.

>>Сами говорите, что границы проходят между обществами.
>
>И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...
Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.

>>И всегда так было, сколько существует человек.
>
>Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?
Марксизм рассматривает человека как члена общества. Как рабочего, буржуя, и т. д. Нельзя рассматривать "просто человека". Это бессмысленный термин. Разве что в биологии это можно.

>>Это Вы о смысле жизни?
>
>Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.
Человек никогда не жил и не может жить вне общества. Нет такого: вот были люди-атомы, самодостаточные, а потом объединились в общество для того-то, заключили такой-то общественный договор. Такие взгляды - утопия, ошибочная модель.

>>Это вне рамок марксизма.
>
>Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?
Общие законы развития человечества, законы развития конкретных типов обществ. Это точно в рамках. Смысл жизни - точно вне рамок. Может, Вам всёже помочь найти статью о ядре марксизма? Думаю, Дмитрий Кропотов легко может дать ссылку.

>>Не нравится мне этот терми - "плиз".
>
>А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.
Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".

>Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)
Это правильно. Я же ещё и юрист. Вот Вам цитата из учебника Гражданского права, самого авторитетного в России, под редакцией Сергеева и Толстого: "...собственность означает отношение между людьми по поводу вещей.". Это первый том, стр. 337.

>Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?
Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть. Возьмём, например, форму правления: монархия или республика. Марксизм утверждает, что для капитализма характерна республика или конституционная монархия, с очень ограниченной властью монарха. Совсем ограниченной. А вот для феодализма монархия - обычное дело.
В общем, государство, политика - это хоть и надстройка, но марксисты этим очень интересуются.

>>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
>
>Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)
Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)

>>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
>
>Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
>Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))
Я не припадаю - не исхожу из этого. Но мы все знаем - теория есть, и очень сильная. Давайте смотреть правде в глаза. У меня нет круга - я не доказываю ничего исходя из верности марксизма.

>>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.
>
>Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)
Кто будет спрашивать? Я или Вы?

>>Вам дают теорию...
>
>Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)
Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.
Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?

>Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
>Мне нельзя сомневаться?
Я предупреждал - не ждите от меня полноты. Я излагаю коротко и прямо из головы, сходу. Могу и забыть чего. Хотите полноты - читайте "Философию истории".

>>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....
>
>Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
>на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?
Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист". Это не индивидуум, это общественное отношение, общее для большой группы людей, класса. Можно говорить о классовых интересах капиталиста, но это не индивидуум, капиталист. А что это? Это общественное отношение, общее для многих людей.
Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.

>>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.
>
>Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
>Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.
Ссылку я дал.

>>Но если надо, я могу.
>
>Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 17:27:51)
Дата 26.10.2004 18:41:36

Re: Несомненно, но не в данном случае.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.

Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?

>Классифицирующий фактор чего?

класса (и общества).

>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.

Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)

>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.

Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.

Как минимум - есть еще аспект безопасности...

>Марксизм рассматривает человека как члена общества.

Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.

>Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".

Хорошо, тут я свою лень переборю. :)

>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.

Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.

Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)

>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)

А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)

>Кто будет спрашивать? Я или Вы?

Вы. Я и так примерно знаю его ответ.

>Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.

Я не тороплюсь.

>Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?

Идет, но пока с шероховатостями, хотя главное есть - подход к взаимопониманию найден.

>Я предупреждал - не ждите от меня полноты.

Со временем - добьюсь и полноты от вас, в философском смысле. :)

>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".

Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)

>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.

См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.

>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...

И еще раз - см. правило №1...
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 18:41:36)
Дата 26.10.2004 19:10:46

Как-то неудобно говорить, что это моё определение.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
>
>Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?
Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица? Думаю, я понимаю определение Ленина и могу его отстаивать. В этом смысле, это моё определение. Как и теорема Пифагора - тоже моя.

>>Классифицирующий фактор чего?
>
>класса (и общества).
Разные факторы у класса и у общества.

>>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
>
>Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)
Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.

>>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
>
>Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.
Общество не создаётся "под производственные отношения". В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано. Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом. А точнее, они возникают вместе - человек и общество. Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю. Я лишь говорю, что ПО "лежат в основе". Что это значит? Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей. Если задан тип ПО в данном обществе, можно многое сказать о других отношениях. Все другие отношения во многом, в своей сути (но не в подробностях) определяются типом ПО.

>Как минимум - есть еще аспект безопасности...
Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".

>>Марксизм рассматривает человека как члена общества.
>
>Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.
Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.

>>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.
>
>Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.
>Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)
Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.

>>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
>
>А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)
Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.

>>Кто будет спрашивать? Я или Вы?
>
>Вы. Я и так примерно знаю его ответ.
Хорошо.

>>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".
>
>Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)
Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)

>>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
>
>См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.
Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?

>>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
>
>И еще раз - см. правило №1...
Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой. Да я нашёл классы в СССР ещё в 1988. Семёнов ещё об этом открыто не говорил. И именно на основе этого, ленинского определения. Работу написал страниц на 30.
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 19:10:46)
Дата 26.10.2004 20:45:16

Re: Фигня.

Все все понимают - не маленькие. Вы демонстрируете свое понимание проблематики. "Прикладную членометрию" - и не вспоминаем. :)

>Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица?

Относитесь не как к "именному открытию" - относитесь как к установленному и понятому факту. И всем будет легче. :)

>Разные факторы у класса и у общества.

Поясняйте.

>Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.

Я и говорю - на мой взгляд, не акцентируясь на этом взгляде. Дойдем до итога - посмотрим кто был ближе к ответу.

>Общество не создаётся "под производственные отношения".

Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...

>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.

Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...

>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.

Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)

>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.

Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)

>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.

Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...

>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.

Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?

>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".

Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)

>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.

Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?

>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)

Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.

>Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.

Хочу.

>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.

Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.

>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)

То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?

Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)

>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?

Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.

Это конструктивно, на ваш взгляд?

>Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой.

Фриц, как минимум, есть вариант - что этого просто марксизм в себя не включает... И, как минимум же, вы должны отдавать себе отчет в том, что ваша версия "правильного марксизма" - вовсе не является "традиционной"...
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 20:45:16)
Дата 28.10.2004 19:55:10

Уже разобрались? Или "не понимаю, о чём он, но фигня"?

>>Разные факторы у класса и у общества.
>
>Поясняйте.
Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого. А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства. А какой уклад господствующий? А тот, который даёт основные средства господствующим людям.

>>Общество не создаётся "под производственные отношения".
>
>Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы. А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада, потом остальных укладов, потом классов, потом социальных сил, действующих в обществе. Нередко необходим анализ международной обстановки - влияние соседей нередко может быть решающим. А уж тогда можно понять, адекватен ли строй и не назревают ли перемены. Если назревают, можно назвать возможные в данном случае варианты и прикинуть силы, желающие того или иного варианта. Такой примерно метод.

>>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
>
>Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
>Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
Дмитрий Кропотов в ветке о встече с Семёновым ещё раз даёт ссылку на работу о России в 20-м веке.

>>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
>
>Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
Об этом есть в первой части беседы с Семёновым. Да, нет человека без общества, нет общества без людей. А если есть - то это нечеловеческое общество.

>>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
>
>Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

>>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
>
>Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

>>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
>
>Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
Вот Семёнов описывает: восстают крестьяне в Китае, побеждают. Хотят коммунизм установить - равенство, справедливость. А получается у них - снова политаризм. Как так, почему? А если бы ими руководили более честные люди? Я, Семёнов и марксисты говорят, что максимум через пару поколений снова всё бы вернулось на круги своя. Ну, могу я начать говорить, почему. Надо, или понимаете?

>>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>
>Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

>>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>
>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
Ума не приложу.

>>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
>
>Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
>Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
Надстройка состоит из двух основных частей: это общественное сознание - комплекс фигурирующих в обществе идей, понятий, и это социальная конструкция - совокупность всяких общественных институтов.

>>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>
>Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
Просто Вы не поняли пока конструкции.

>>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>
>То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Несомненно. Тут следует различать взаимодействие внутри уклада и между укладами. Например, взаимодействие рабочих и капиталистов - из одного уклада, помещиков и крестьян - из другого. И есть ещё взаимодействие между этими укладами. Скажем, в России 100 лет назад у власти были люди, характерные для помещичье-крестьянского уклада. А капиталистический уклад рвался к власти.

>Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

>>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>
>Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
>Это конструктивно, на ваш взгляд?
Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться. Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.


От А.Б.
К Фриц (28.10.2004 19:55:10)
Дата 28.10.2004 20:21:23

Re: Скромнасть и сомнения ваши - фигня. :)

В таком ключе, как вы живописали - я не собираюсь оценки проводить.
В смысле "а кто автор теоремы"...

>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.

Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?

То есть тут уже вам надо немного набросать принцип оценки и отнесения к классу. Хотя бы - список приоритетов классифицирующих признаков. Собственность (1), доля присвоения (2) и т.д.

>А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства.

Хм... СССР в Отечественную - по разрушенной промышленности впал в феодализм? (утрированно)
Уклад еще не определен единопонимаемо.

>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.

Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
Непроизводительные силы есть? Они где учтены?

>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...

Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)

>У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

Поэтому и не хотел, да вы все туда норовите свернуть.

>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.

>Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

Думаю. Но не я нашел, а марксисты (для простоты и ясности) из рассмотрения исключили как "несущественное".

>>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
>Ума не приложу.

Квант -то есть наименьшая действующая составляющая в обществе, по марксизму, класс?

>Просто Вы не поняли пока конструкции.

Когда пойму - будет еще хуже. :)

>Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

Того, что вы используете, но единого понимания (в смысле сути явления) - у нас еще нет. И - точно придется, тут уж вам деваться некуда. Мы ж к общей картинке марксизма идем... переводим с философского на технарский...

>Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться.

Стараюсь.

>Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.

А как мне еще проверить "совпадение" понимания? А? Вам, разве, запрещаю возражать и поправлять эти предположения свои?
От Фриц
К А.Б. (28.10.2004 20:21:23)
Дата 03.11.2004 19:13:11

Будет Вам и сказка.

>>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.
>
>Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
>А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?
Надо анализировать, в какую систему Вы входите. Грубо говоря, чем живёте и где Ваше место в системе производства. Возможно, вы оба крестьяне в политарной стране. Платите налоги, на них существует государство. Вся страна - это много крестьян и государственные люди - чиновники, солдаты. Все живут трудом крестьян. Тогда Вы и Ваш сосед - крестьяне, как не обменивайся вы тракторами.

>>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.
>
>Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
>Непроизводительные силы есть? Они где учтены?
ПС - это то, чем общество располагает для производства продуктов. А располагает оно неким набором людей с их навыками труда и организации, и всякими машинами, заводами, землёй и т. д.
Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС. Президент входит в ПС, если участвует в организации производства. А реально он, конечно, участвует.

>>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...
>
>Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)
Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко. Я Вам поясню. Вот в СССР при НЭПе было несколько укладов. Был уклад капиталистический - да, были предприниматели и наёмные рабочие, хоть государство и контролировало жёстко эту систему. А был и мелкобуржуазный уклад - это прежде всего крестьяне-единоличники и ремесленники. Они сами (или при помощи семьи) создавали продукт и выходили с ним на рынок. Входили мелкобуржут в капиталистическую систему, существовавшую рядом? Нет, они были из другой системы, хоть и взаимодействовали на рынке продуктов. А вот наёмные рабочие, те, что к буржуям нанялись, и собственно буржуи - они из одной системы. Они друг без друга не могут ничего произвести, по отдельности. А без единоличников - могут. Были там и другие уклады - социалистический (на самом деле политарный), государственно-капиталистический.
Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

>>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.
>
>Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.
Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства? Кто производит, в рамках какой системы, как в этой системе распределение организовано.

>>Просто Вы не поняли пока конструкции.
>
>Когда пойму - будет еще хуже. :)
Возможно. Гоголь так писал: "Кулак - он и есть кулак. Разожми один или два пальца - ещё хуже получится".
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 19:13:11)
Дата 04.11.2004 08:15:51

Re: Ага. Теперь - к сказке "мораль".

>Надо анализировать, в какую систему Вы входите.

Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
Независимо от своих поступков и желаний? :)

>Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС.

Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?

>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.

Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)

Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?

Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....

Потом в таком же ключе - про классы и отношения растолковать надо будет.

И лишь затем - примеры станут действительно полезны, ибо одинаковым образом понимаемы. :)

>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.

>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?

Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?
От Фриц
К А.Б. (04.11.2004 08:15:51)
Дата 05.11.2004 19:32:31

Вы что - поняли смысл сказки?

>Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
>Независимо от своих поступков и желаний? :)
Так чаще всего и бывает. А ещё чаще - ничего в течение жизни человека кардинально не меняется.

>Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?
Вопрос это тонкий и на суть не влияющий. Ну скажите, то люди потребляют услуги по безопасности. Я же думаю, что под производством следует понимать создание материальных благ и иных ценностей. Армия же и милиция не создают, а предотвращают что-то. Создают отсутствие. Возможно, и дворников следует сюда же отнести.
Я не вижу смысла искать, а где точно проходит граница между уже дураком, и ещё не дураком.

>>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.
>Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)
Оно содержится в моём сообщении от 01.11 "Re: Как раз". Да Вы, конечно, смысла не видите, если Вам не разжевать.

>Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?
Это просто синоним, не почти. А разница с экономическими отношениями очевидна: вот Вы получаете зарплату, покупаете товары, платите алименты, бизнесом занимаетесь. Это всё экономические отношения. Это широкий класс отношений: и между отдельными людьми, и между странами, и внутри предприятия. А социально-экономические - это система действующих в обществе отношений собственности, распределения и обмена.

>Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
>Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....
Вы путаете государство с социором. Государство - это организация, имеющая монополию на легитимное насилие на данной территории. Есть и другие определения, но государство - не страна.

>>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.
>
>Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.
Определения системы Вы, я думаю, не знаете. Вам поведать?

>>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?
>Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?
Сортировки обществ или классов внутри общества? Если классов - я давал ссылку на ленинское определение (оно же моё). Общества же классифицируются по господствующему укладу. Господствует уклад, дающий основные средства правящему классу.
От Iva
К Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата 26.10.2004 13:21:53

Немного не так.

Привет

>>Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)
>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём усреднения квантовых свойств элементарных частиц. Так и законы общества были открыты не путём усреднения законов для людей. Да законы для людей ещё и не открыты. А Вы упрямо требуете вывести законы общества из законов людей.

Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.

Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.

А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата 26.10.2004 19:16:44

Мы с А.Б. к Вам за помощью обращаемся.

Вот есть такое высказывание А.Б.:
"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?
От Iva
К Фриц (26.10.2004 19:16:44)
Дата 27.10.2004 18:32:03

Re: Мы с...

Привет
>Вот есть такое высказывание А.Б.:
>"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
>Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?

Логичны, так как если вы даете какой то прогноз, вы должны понимать его достоверность. Например, если вы определили какую-нибудь экоономическую функцию на 5 летнем отрезке, то делать прогноз более чем на два года - нонсенс.
Если вы исследовали нагреваемость при температурах 500-1000 градусов, то вы должны понимать, что вы не можете давать прогноз на 1200. И т.д.
Т.е. давая прогнозы вы должны проверять не вышли вы за область определения вашей функции, не стал ли вид функции другим из-за изменения веса параметров. Не стал ли вследствии этого какой то не важный параметр важнее вашего важнейшего ( на исследованой вами области, на которой вы определили вид и параметры вашей функции).

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата 26.10.2004 15:11:19

Совсем не так.

>Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.
Я думаю, положение с марксизмом примерно такое: законы термодинамики открыты, и эмпирически доказано, что они работают для газов при не слишком экзотических условиях. Но связь с микромиром не установлена: нет модели атома как маленького упругого шарика. Не выведены из этй модели классические законы термодинамики.
Ведь был такой период в развитии науки. Возможно, когда-то будет создана модель человека, соответствующая марксизму. И студентам будут показывать, как из этой модели вытекает марксизм. Так теории часто в учебниках излагают. Но открывают их - не так.

>Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.
Не думаю, что это уже сейчас доступно. Мне, во всяком случае, недоступно. Разве что некоторые черты такой модели мне известны. Вот что я с ходу могу сказать:
"Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" (К. Маркс).
Понимаете? Нет просто человека. Всегда возникает вопрос: а кто этот человек? И вот тут возможны усреднения, обобщения. Можно рассмотреть солдат, можно физтехов, можно мелких предпринимателей. Конечно, физтехи очень разные, но можно хоть какие-то общие черты найти, хоть в среднем. Они, пожалуй, даже есть.
Один из основных тезисов марксизма такой: не все общественные отношения одинаково важны для общества и его, общества, развития. На первом месте - социально-экономические отношения. А вот если человек шахматист, собачник и болеет за "Спартак" - это не слишком важно для истории.
И вообще - заметили - марксисты с другой стороны идут. Не общество объясняют свойствами человека, а свойства человека объясняют свойствами общества.
Это проклятые буржуины говорят, что есть сущность человека, она одна, значит и строй, соответствующий этой сути, один. Знаете, какой?

>А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.
"На основании этого делается модель"... Не делается модель на этом основании. Я допускаю, что есть некие неявные предположения, которых я не вижу. Но "модель делается" не на их основании. Как законы термодинамики были открыты не на основании модели идеального газа, а эмпирически, так и марксизм - он основан на философии, диалектике, и на эмпирических данных об истории. В частности, на общепризнанном эмпирическом факте, о существовании исторических эпох.
Ещё раз повторю: возможно, марксизм можно представить так, как Вы хотите. Возможно, тогда лично Вам будет проще разглядеть ограничения. Но на данный момент марксизм изложен по другому, не через личность. Изучайте что есть, не требуйте удобного Вам изложения. Вы же не требуете все ноты переписать в виде формул.