От Iva
К Фриц
Дата 27.10.2004 21:17:02
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Очень интересный марскизм вы мне объясняете.

Привет

>Вы сказали, что видите слабые места марксизма. Поведайте о них, не излагать же мне весь марксизм на пальцах.

Подступаем.

>Александр это Александр, или это А.Б.?

АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.

>>Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
>>Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.
>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается. Вместе с ним меняются отношения людей, а именно они суть человека. Не другой сути человека, вне отношений в обществе.
>В одном обществе - одно полагается умнику, в другом - другое. В большинстве обществ результат присваивает представитель господствующего класса, а умнику дают один пряник. Например, рабовладельческое общество. Изобретательного раба наградят миской похлёбки. В феодальном - изобретение ремесленника будет использовать весь цех. Пожалуй, все станут богаче. Умника, наверно, мастером объявят. В капиталистическом - зависит от юридической грамотности умника. Может и запатентовать свой способ и большие деньги заработать. А если не сделает этого - хозяин премию ему даст и похвалит. В политарном обществе умник тоже получит премию и почётную грамоту. В социалистическом - получит 9 иголок из 10. В коммунистическом - как получал сколько хочет основных благ, так и дальше будет.

Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).

Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?

>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.

Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?

И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (27.10.2004 21:17:02)
Дата 28.10.2004 20:29:00

Я предупреждал - "Философия истории" - чрезвычайно интересная книга.

>>Александр это Александр, или это А.Б.?
>
>АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.
Вы, верно, знаете как я Александра оцениваю. Я не вижу ни одного человека, кто взялся бы защищать его позицию добросовестно. Его позиция, на мой взгляд, чрезвычайно слаба, незащитима. Думаю, я достаточно ясно на это указал, когда ещё вёл с ним дискуссии. Правда, возможно что-то оказалось в так называемых "кулуарах". Но издесь, в архиве, я думаю, достаточно.

>Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).
>Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?
Нет, не отменена. Но ведь это категория политэкономии капитализма. Вы заметили - капитализма. Ещё раз Вам для ясности разъясню: КАПИТАЛИЗМА. А не любой политэкономии. Тем более - не всего марксизма, состоящего далеко не из одной только политэкономии. И уж тем более не из политэкономии одного только капитализма.
При социализме-то другая политэкономия. А Вы не знали?

>>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.
>Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?
Ну, по сути это определяется объективными условиями. Земля ограничена, жилплощадь - тоже. По форме - теми, кто данным вопросом занимается. А обменять? Нет, не можете. Вы можете попросить побольше площади, если любите простор. Но это не уменьшит Ваших прав на Гагры. Можете паразитировать - потреблять как можно больше. Это только на моральной оценке Вас отразится, а давать блага будут.

>И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???
Вы про фитнесцентры слышали? Там платишь долларов примерно 1000, и год можно ходить, хоть по 5 часов в день сиди. И есть такие люди. Но в среднем - ходят намного реже, и такой коммунизм оправдывает себя. Проверено на практике во многих странах.
Теперь возьмём шведский стол. Да, можно съедать по 3 кг. за раз. Но это быстро проходит, у большинства - даже не начавшись.
Да, всё это касается ограниченного набора благ. И при коммунизме набор благ реально будет ограничен. Но этот набор будет достаточно широк, чтобы материальное благосостояние и потребление потеряло престижность.
От А.Б.
К Фриц (28.10.2004 20:29:00)
Дата 28.10.2004 21:49:28

Re: Владимир, коммунизм - это такая далеко-туманная перспектива...

Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)
От Фриц
К А.Б. (28.10.2004 21:49:28)
Дата 29.10.2004 17:43:15

Коммунизм - это когда труд - первая потребность.

>Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)
Почему "только"? А люди будут "чем-то еще там заниматься". У Вас получается, что люди живут, чтобы есть. Роботы работают, жратвы полно - ну и чеши брюхо, да сексом занимайся. Как свинья.
Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.
И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.
Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.
От Scavenger
К Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата 31.10.2004 14:58:59

Re: Когда жратвы полно (небольшое отступление)

//Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.//

Стоп. Это предполагают все. Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?

>Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.

Творческие потребности, кстати, есть не у всех.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (31.10.2004 14:58:59)
Дата 01.11.2004 14:31:58

Не так оно было.

>Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?
Да, были и "колбасники". Но это были совсем уж шизанутые демки, дембыдло, маргиналы. Таких было немного.
А большинство, нормальные люди, хотели двух вещей и их требовали:
1. Не обращайтесь с нами как с недоразвитыми детьми. Мы хотим знать, что происходит и хотим даже влиять на это.
2. Мы видим значительные трудности и недостатки. Мы видим, что они не исправляются, а усугубляются. Мы требуем решительных мер по их преодолению.
Думаю, это вполне коммунистическая позиция. Люди не за себя требовали, а за страну иза социализм.

>Творческие потребности, кстати, есть не у всех.
А это ни при чём. Человек хочет быть значительным, что-то серьёзное представлять собой. А для этого творчество не необходимо. Например, омоновец - вполне значителен, и без всякого творчества.
От А.Б.
К Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата 30.10.2004 09:29:33

Re: А здесь - Гуревич правильно вам ответил. По существу.

Сегдня - вполне виден % людей, которым труд - необходимость. Правда не любой, а им интересный.... Такой нюансик.

А бОльшая часть народа - ведет себя именно как вы описали (утрируя) - то есть близко к тому. Как только достигается "достаточный уровень" - интерес к доп. труду исчезает. Если уровень сверхдостаточен - на верх вылазит свинство...
Как говорится, наглядный пример который каждый может "пощупать"...

Так что там у марксимзма с "общим и частным"?
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата 30.10.2004 08:03:00

В этом все и дело:

когда труд - первая потребность...

А когда это будет и будет ли вообще?

Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата 01.11.2004 14:21:35

Двойственность природы человека.

Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>когда труд - первая потребность...
>А когда это будет и будет ли вообще?
>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).
Вы говорите, описывая систему общественных отношений, я должен исходить из свойств людей, характерных для другой системы. И даже указываете, какой именно: капиталистической. Дальше Вы скажете, что исследуя первобытного человека, или античного, следует исходить из свойств опять же людей капитализма.
В конце Вы получите, что капитализм идеально соответствует природе человека. :-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата 01.11.2004 14:43:59

Re: Двойственность природы...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)

Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:43:59)
Дата 01.11.2004 16:45:23

В зависимости от ситуации не первый план выходят разные аспекты.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
Например, летит неуправляемая боеголовка. Её можно рассматривать как твёрдое тело, болванку. Но вот она прилетела и взрывается. Тут её нельзя рассматривать как болванку, надо знать, как она внутри устроена.
Если исходить из неизменной природы человека, то и социально-экономические отношения из неё выводятся неизменные. А мы исследуем именно историю изменения этих отношений, прогресс.
Кроме того: Вы обнаружте сначала и опишите эту неизменную суть. А то ведь Вы гомоэчество человеку приписываете.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата 01.11.2004 14:42:50

Re: Ой. А что будет, если...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.

Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
От Фриц
К А.Б. (01.11.2004 14:42:50)
Дата 01.11.2004 16:53:40

Тут по разному бывает.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.
>
>Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
>Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
>Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река". Там жена Прохора Громова занималась благотворительностью: больницы, школы для рабочих у мужа выбивала и строила. Но вот Прохор умер, и она стала вести дела. Вскоре она позакрывала школу и больницу.
Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя "как следует", либо сохраняет свои прежние понятия и не вписывается в общество. Становится бомжом и умирает под забором.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 16:53:40)
Дата 01.11.2004 17:02:23

Re: Фриц. вы должны бы знать...

>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".

какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)

>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....

Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
От Фриц
К А.Б. (01.11.2004 17:02:23)
Дата 01.11.2004 17:43:43

Механизм весьма прост.

>>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".
>какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)
Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет. Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа. У Вас другое мнение, на мой взгляд, ошибочное - ну и на здоровье.
>>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....
>
>Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры. Остальные не имеют значения. Они либо умерли, либо не имеют влияния.
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 17:43:43)
Дата 02.11.2004 10:28:18

Re: Все, Фриц, считай что допрыгался. :)

>Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет.

Щаз будет не все равно.

>Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа.

Не напрямую, по крайней мере. Но разжевывать вам не стану почему. Пока - не в тему.

>Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры.

Фриц, чем больше я общаюсь с "философски развитыми" мыслителями (пока кавычек в этом месте не употреблю) - тем свирепее приходтися быть. Главное, что производят на свет эти "товарищи" - есть неструктурированный поток сознания, ни на что решительно не годный, но "эстетически" им приятный... И, честно говоря, именя удивляет то содержание воды, которое вы способны излить, всякий раз рожая "структурированный тезис" граммового веса...

То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
От Фриц
К А.Б. (02.11.2004 10:28:18)
Дата 02.11.2004 12:59:59

Это весьма банально.

>Щаз будет не все равно.
Фу. Совершенно уверен, что это очередная пустая угроза. Я по прежнему убеждён, что силы кардинально не равны. Во много раз.

>То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
>Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
Вы задали вопрос, я ответил. Да, Ваш вопрос не остр, он не позволяет проникнуть в суть явления. Да, ответ на него банален. Что делать, такой у меня сейчас ученик... :-(
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата 30.10.2004 20:12:50

Вы полагаете, что альтруисты исключительно воображаемые бывают?

>когда труд - первая потребность...

>А когда это будет и будет ли вообще?

>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).

Расстрелами альтруистов не создашь.
От Iva
К Игорь (30.10.2004 20:12:50)
Дата 31.10.2004 16:16:58

Для осознания этого потребовалось 70 лет.

Привет

> Расстрелами альтруистов не создашь.

Вот СССР и погиб, когда доля альтруистов упала ниже плинтуса.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Iva (31.10.2004 16:16:58)
Дата 31.10.2004 22:35:06

Вы, очевидно, думаете, что на Западе одни эгоисты?

Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.
От Iva
К Игорь (31.10.2004 22:35:06)
Дата 01.11.2004 11:15:41

Re: Вы, очевидно,...

Привет

Нет, не думаю. Даже считаю, что процент альтруистов на Западе выше чем в СССР-85.

>Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.

Примерно да. Но дальше влияют условия окружающей среды и опыт дедов-родителей. Поэтому в СССР-85 альтруистов меньше обычного.

И расточатся врази Его!