От Фриц
К А.Б.
Дата 01.11.2004 17:29:20
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Ещё раз призываю Вас думать изо всех сил. Воизбежание снижения уровня.

>>>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
>>Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.
>
>Такого (с гравитачией) НЕ бывает никогда. Бывает, что ставят опыт с ошибками и не понимают того. что наблюдают в итоге.
Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...
>А если ваши социальные законы требудт "противоестественного" поведения от людей - то и попытка строить по ним жизнь - приводит к тем же результатам. Есть что возразить?
Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина? Во-первых, работать, и работать очень тяжело. Во-вторых, отдавать значительную часть продукта тем или иным "господам". Ни то, ни другое крестьянину не нравится. Но вот куды ему податься? Некуды.

>>А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином.
>Когда как. Сильно зависит от обстоятельств.
Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

>>Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих?
>Не все вышли достоинством - раз. Потом "первым среди равных" быть легче, когда "равных" - поменьше, это два.
Глупости какие... Вы голову-то точно напрягаете?
Мой вариант ответа: настоящий феодал должен иметь имение (феод) - землю и крестьян, желательно несколько сотен или тысяч. Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

>>Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться.
>И - всякий раз "новодворянина" сдавало его же окружение... И кроме кровавой смуты - не выходило ничего.
Опять ерунда на постном масле.

>>Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад...
>
>А маслом называется такая жидкость, которая масляная...
Вам дали содержательное определение. Вы не поняли. И дальше не поймёте, если не будете напрягать голову.

>Нельзя ли получить правила выделения уклада из "целостной системы общественно-экономических отношений"?
Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила
От А.Б.
К Фриц (01.11.2004 17:29:20)
Дата 02.11.2004 10:40:42

Re: Философ! Предлагаю головой - думать, а не...

>Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...

Зная, что вы припадете именно на ээтот тезис - поясняю вам, что именно этот случай был учтен:
>...ставят опыт с ошибками и не понимают того, что наблюдают в итоге...

Поздравляю вас, вы влипли, философ. Надо сказать - Галлилей, как вижу, с Пизанской башни грузы ронял - не для вас... Приходится констатировать, что ваш "технарский статус" - упал ниже плинтуса. Итог - когда вы мыслите о конкретном - вы вообще не понимаете о чем идет речь. Вам даются лишь "общефилософские категории", которые либо банальны - либо неверны (так как употреблены не к месту).

Исправляйтесь, чтобы соответствовать уровню дискуссии.

>Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина?

А ничего они не требуют такого - крестьянин их сам "создает" - так как эти правила -"законы" ему выживать помогают.

>Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

Нда... "...трудно жить на свете пионеру Пете..." - который на самом деле пастушок был, да ему приснился быстрый кадровый рост...

>Мой вариант ответа: Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

Вопрос "первичнее" - где они возьмут столько земли. под феоды-то? :)

>Вам дали содержательное определение.

Фриц, то что вам кажется содержательным - на самом деле - "водонаполненный дрек", не более того.

>Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила

Да. А правила? С нетерпением их жду, этих правил, изложенных по пунктам.
От Фриц
К А.Б. (02.11.2004 10:40:42)
Дата 02.11.2004 12:48:42

Диалектика мухи.

>Исправляйтесь, чтобы соответствовать уровню дискуссии.
Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением. Если выяснится, что я был не прав - признаю, что вся эта дискуссия ведётся мной исходя из кардинально ошибочных представлений о соотношении сил.
От Вас же я такой ответственности не требую - вижу Ваш уровень как технаря.

>>Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина?
>А ничего они не требуют такого - крестьянин их сам "создает" - так как эти правила -"законы" ему выживать помогают.
Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать". А уж отсюда недалеко и до понимания того, что законы эти не зависят от произвола крестьянина. Нет у него выбора - если он крестьянин, то придётся кому-то платить.

>>Вам дали содержательное определение.
>
>Фриц, то что вам кажется содержательным - на самом деле - "водонаполненный дрек", не более того.
Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет. Если Вы действительно столь умны, что поняли, о чём речь, задайте вопрос, демонстрирующий бессмысленность, нелепость или противоречивость определения. Пока же я констатирую, что Вы не понимаете.

Да, согласен, в этом есть и вина учителя, если ученик не понимает. Но у меня есть смягчающе обстоятельство: ученик и не стремится понять, у него другая цель. И дискуссия с моей точки зрения протекает так: вначале Вы ещё надеетесь найти слабость в моей позиции и добросовестно пытаетесь в неё вникнуть. Но найти слабость не удаётся, а понимать всё сложнее, а что найти слабость Вам слабО - всё понятнее, и Вы прекращаете думать. И просто заявляете: не вижу смысла, должно быть, и нет его.
Ну, что же делать. Не будете стараться понять - мне Вам не объяснить.
Тем не менее, ещё одну попытку сделаю. Может, что и отложится у Вас в голове.

>>Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила
>Да. А правила? С нетерпением их жду, этих правил, изложенных по пунктам.
Я расскажу Вам на пальцах, как это так происходит, что рост ПС вызывает рано или поздно изменение ПО. А уж потом поясню, что правил Вам не дождаться.
Я уже приводил Вам в качестве примера муху. Не думаю, что Вы совсем ничего не поняли. Так вот, ещё раз подробно объясняю:
Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать. На один процент, на два, на три, и так далее, много раз. Просто увеличивает, каждый из размеров в одинаковой пропорции. Я Вам объясню, к чему это приведёт.
Поначалу ничего принципиально не изменится. Муха чуть больше, но остаётся той же дрозофилой. Но уже при размерах комнатной мухи кое-что меняется. Например, характерные скорости полёта становятся больше. Соответственно, появляется возможность улучшить свойства дрозофилы несколько изменив её конструкцию.
Дальше увеличиваем муху, до размеров бабочки или шмеля. Летать в прежнем стиле ей уже трудно, сидеть на потолке - тоже. Надо либо существенно изменять конструкцию, в частности, пропорции крыла и тела, либо выжимать из имеющейся конструкции всё, что можно.
Дальше увеличиваем муху, до размеров воробья. Прежняя конструкция дрозофилы и стиль её полёта уже невозможны. Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль, либо совершить революцию: перейти от мухи к птице. Да, есть такие размеры, при которых и конструкции типа мухи, и конструкции типа птицы могут летать. Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.
Далее увеличиваем, до размеров орла. И опять конструкцию, пропорции, стиль полёта приходится менять.
Если же мы пытаемся увеличивать то, чем стала муха, и дальше - то трудности нарастают. Существу размером с человека летать уже трудно. Требуется новая революция, переход от птицы к чему-то иному.

Вот диалектика мухи, я её рассказал.
И вот, философы утверждают, что нечто подобное и с другими системами происходит, не только с мухой, если некий важный параметр системы всё растёт и растёт. А именно: сначала система остаётся по сути той же. Затем она требует усовершенствований, изменения конструкции. Но параметр всё растёт, и вот, систему приходится изменять кардинально.
Это закон диалектики о переходе количества в качество.
Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.
Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.

А теперь о правилах, которые Вы требуете с наглостью дилетанта.
Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.
Более того, нет и правил, описывающих переход общества любого типа на следующий уровень. Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.
Для перехода от конкретного типа общества к следующему типу можно сказать несколько больше. Но конкретных механического типа правил и здесь нет.
У Вас не укладывается в голове, что такое возможно в серьёзной науке? Ну, что же делать. Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится. Вы же смирились с тем, что нет единого правила, объясняющего механизм действия закона сохранения энергии. А с законом перехода количества в качество - ещё хуже. Он вообще не механистичен - он приблизительный. Нельзя точно сказать, с какого размера птица эффективнее мухи. Да и конструкций мух и птиц много.
От А.Б.
К Фриц (02.11.2004 12:48:42)
Дата 02.11.2004 14:46:08

Re: Диалектика марксиста.

>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать. А технарю - понимать. Когда философ начинает умничать (от недостатка технического понимания деталей) - он и смешивает "вообще" разнородные события, получая в итоге - тут как философ вы вернее дадите определение той ерунде. что получится в итоге. А самое интересное философ оставляет на потом - когда начинает в полученной каше разбирать "первичное" и "вторичное".

>Если выяснится, что я был не прав - признаю...

Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.

Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.

>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".

У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".

>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.

Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.

>А уж потом поясню, что правил Вам не дождаться.

Содержательно... Потом - еще попробуйте растолковать, как это "всеобще-правильное" может существовать без правил...

>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.

Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.


>Дальше увеличиваем муху, до размеров бабочки или шмеля. Летать в прежнем стиле ей уже трудно...

Нет. Уже тут вы - неправы. ПРимер - весь род (не в классификационном смысле) бражников. А еще - колибри. :)

>...сидеть на потолке - тоже.

И тут вы неправы, если исключить колибри. :))

>Дальше увеличиваем муху, до размеров воробья.
Прежняя конструкция дрозофилы и стиль её полёта уже невозможны.

ПРо конструкцию - говорить не стану. На этот уровень детализации вы "не тянете", факт. Что до стиля полета...
Понимая под этим частоту взмахов крыльев (я не ошибся интерпретируя ваш смысл и понимания термина "стиль полета"?) - то этим стилем обладает и пустельга, которая покрупнее воробья будет...

>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...

Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)

>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.

А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...

>Далее увеличиваем...

Далее можно не продолжать, а переходить к выводам "из этого следует:" :)

>Существу размером с человека летать уже трудно.

:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))

>Вот диалектика мухи, я её рассказал.

Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...

>Это закон диалектики о переходе количества в качество.

И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").

>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.

ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?

>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.

Нет такого закона.

>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.

:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?

>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.

Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?

>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.

Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
А в философы - я не стремлюсь.
:))
От Фриц
К А.Б. (02.11.2004 14:46:08)
Дата 03.11.2004 17:56:02

Re: Диалектика марксиста.

>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.
>
>Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать.
Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

>>Если выяснится, что я был не прав - признаю...
>
>Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Верно, не хватает. Более того, когда-то я обдумывал этот вопрос - почему в разных областях знания разная терминология, разный подход. И пришёл к выводу, что это не следствие ошибочного подхода, а следствие свойств реальности.
А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

>Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.
Да.

>Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.
Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".
>
>У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
>О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".
Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

>>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.
>
>Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.
Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

>>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.
>
>Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.
Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество, скачкообразность развития. Параметр растёт линейно, а система развивается существенно, принципиально нелинейно.

>>...сидеть на потолке - тоже.
>
>И тут вы неправы, если исключить колибри. :))
А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке. Может, ещё и возможно, где-то на приделе. Стрекоза на ветке сидит принципиально по другому, чем дрозофила.

>>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...
>
>Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)
Только одна из проблем. Их несколько, и рано или поздно решить их можно будет только путём "революции" - кардинальной, скачкообразной смены конструкции.

>>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.
>
>А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...
Конечно, зависит от связи с миром. Именно это взаимодействие с миром и позволяет понять, какая конструкция эффективнее. Есть политарная система Китая, есть капиталистическая Англии. Они сталкиваются. Китай проигрывает и начинает перестраиваться на капиталистический лад.
Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика. Но когда-то были времена, когда китайская политарная система была верхом совершенства. И были времена, когда насекомые были размеров с птиц.

>>Существу размером с человека летать уже трудно.
>
>:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))
И тем, и другим. Даже если пропорции тела человека переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

>>Вот диалектика мухи, я её рассказал.
>
>Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Вы бы что-нибудь осмысленное сказали, что-ли.

>Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...
Когда у нас был перерыв в дискуссии, Вы кое-что поняли. Я это увидел из сообщения, открывающего эту дискуссию. С тех пор я жду, когда Вы второй раз задумаетесь.

>>Это закон диалектики о переходе количества в качество.
>
>И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
>Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").
Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

>>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.
>
>ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?
Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

>>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.
>
>Нет такого закона.
Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

>>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.
>
>:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
>Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?
Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.
Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил, конкретно и подробно описывающих методы анализа, я не знаю. Есть ряд правил - как сравнить материал, как позиционные плюсы оценить. Но исчерпывающего алгоритма я не знаю. А оценивать и предсказывать - умею.

>>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.
>
>Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?
Так. Нет в науках об обществе механицизма, нельзя ничего рассчитать точно.

>>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.
>
>Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
>Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
>А в философы - я не стремлюсь.
>:))
А пожалуй, Вы и правы, что не стремитесь в философы. А значит, и нет Вам смысла из головы выбрасывать.
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата 04.11.2004 14:15:55

Re: Довески в завершение подтемы "мухи".

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека.

А я и говорил не об отдельном мужике - а о сообществе крестьян в целом. Так что... пересмотрите свой ответ в этом ключе.

>...крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет.

Вот это утверждение - неверно. В случае крестьян - особенно. Они могут "сесть на натуральное хозяйство" и ждать (всем классом) когда ситуация изменится в их пользу. Какая-никакая свобода действий и решений - налицо!

>Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество...

:) А кто сказал что это тот закон? Может это "качество" уже существует, просто в прежней системе оно не могло проявиться из-за "тесноты". Расширили рамки системы - и "новое" качество получило свободу проявления... :)

>А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке.

Сидят. Было бы трудно - не сидели бы. У шмелей-то свобода воли и выбора есть, они ж не "класс"? :))

>Может, ещё и возможно, где-то на приделе.

Не на пределе - хрен отдерешь, когда поймаешь. :)

>Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика.

Не экзотика. В Крыму - их "валом" всяких... Ареал - дык им нектар нужен в больших количествах. А в средней полосе - с этим хуже... Вот вам и выходит "экзотика". К слову в "джунглях" с этими насекомыми - просто беспредел! :)

>...переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

Опять же - пока полинезийцы не перекурочили природу Новой Зеландии - там была птичка схожих размеров и веса. И тех первопоселенцев - кушала с легкостью... Летала-охотилась, что трудно - не жаловалась. :)
Надо вам пересматривать философские постулаты, загоняя их в рамки реального, а не воображаемо-идеального. :))

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Уже не уверен, что сегодня это так. Глобализм есть и он не дремлет...

>Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

Нет. Но вас - спрашиваю о более обозримых вещах. За нейтрино - вам не спрятаться, вы ж про "предсказательность" марксизма выступили - так и отвечайте, на чем и как та предсказательность строится.

>Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

Потому что - нету такого "закона". И за аналогии "от природы" не спрятаться. Говорите по теме - общество, его развитие (или деградация) и законы по которым эти процессы протекают.

>Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.

Про свои умения - я всегда могу рассказать "как это" и показать наглядно. Вы же про ваши умения - не в состоянии подобным образом выступить. Вот ведь беда какая...

>Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил...

Правила - очень формальны и очень жестки (по ходам-фигурам). Правила анализа - вполне понятны и объяснимы. Попытайтесь, если сможете, хоть в "шахматном стиле" начать говорить - все легче вас понять будет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата 04.11.2004 13:06:59

Фриц от скромности не умрет

>а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ.

Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (04.11.2004 13:06:59)
Дата 04.11.2004 14:18:37

Тезисы есть.

>Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.
Семёнов коротко и чётко изложил ядро марксизма. Это было выложено и обсуждалось на Форуме. Думаю, Дмитрий Кропотов легко даст ссылку.
Да не в коня корм. Это на словах Вам достаточно чёткой формулировки тезисов. На деле же большинство участников этих тезисов не понимает. А есть и такие, кто думает или притворяется что понимает - они приписывают марксизму совершенно нелепые взгляды.
И вот, приходится объяснять на уровне, который Вы наблюдаете. Он гораздо доступнее - чётко изложенные тезисы Семёнова обсуждались меньше.
По второму образованию я юрист. Думаю, у меня действительно есть незначительная примесь гуманитарности.
От А.Б.
К Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата 04.11.2004 08:22:49

Re: Аккурат - наоборот.

>>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

>Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

:) В таком ключе - все банально никчемно, ибо не содержит полезной технически-смысловой нагрузки. Парашютист - до поры падает с одним ускорением, потом - ускорение у него меняет знак, а потом - и вовсе с одной скоростью он падает, постоянной и небольшой. А мойщик стекол - почему-то и вовсе не падает, висит себе на страховке.... :) Как в такой "тех-чехарде" разобраться-то? Где зерно истины? :))

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания.

Не факт.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать.

Цель нормальна. Подход... вот он - увы - от доступного в системе Фриц - Борисыч. :)
От Iva
К Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата 03.11.2004 18:41:15

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
>Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

Не знаю, не знаю. Он мне лекции читал и особого впечатления не произвел. Если бы не мой однокурсник - считал бы я философию дурной наукой до сих пор.

Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
История философии становится достаточно понимабельной если ее излагать в рамках нормального ее хода ( реалисты-номиналисты), а не препарированного марксисткого. После этого ее легко можно препарировать для экзаменатора.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.

И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?

Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.

>Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?



И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (03.11.2004 18:41:15)
Дата 05.11.2004 19:48:36

Re: Диалектика марксиста.

>Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
Думаю, Семёнов неплохо изложил.

>>А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.
>Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.
Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.
Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

>И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?
Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит. Понимая суть, можно кое-что и предсказать. А можно ли то же самое вывести их "модели крестьянина"? В наше время - нельзя. Может, через 1000 лет и получится, но я думаю, что нет.
Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

>А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.
Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

>>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.
>Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?
Ну и что. Идёт процесс объединения несколький стран в одну. А другие, наоборот, распадаются. Так было, так будет. История - это история государств, стран. Они её субъекты.
А Чечня - не страна, не социор. Это часть России. Но, может, когда-нибудь станет страной.
От Iva
К Фриц (05.11.2004 19:48:36)
Дата 05.11.2004 20:16:23

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.

Вот по-моемому причина краха СССР - то что у марксистов не человек, а теоретическая фигура.

>Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

Не принципиальных. Кроме того, я не их сравниваю. А общество людей-гомеков и классовое общество мраксистов. Модель человека-гомека дает общество людей с определенными характеристиками. Модель человека-гомека отражет определенные стороны реальностей человеческого общества в целом. Если марксисты утверждают, что их теория более правильная чем теория ьобщества людей-гомеков то она должна включать данное общество как частный случай.

Вы же утверждаете, что данных характеристик у общества людей-гомеков ( они классами стали) в целом не наблюдается.

>Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит.

А где гарантии? Гарантии того, что ваша модель адекватна?

>Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

Вот с соответсвием с реальностью и есть проблеммы. Не было бы - у меня вопросов и не было бы.
Мне не нужна модель выведенная из модели человека, но мне тем более не нужна модель, которая поведение ГРУПП людей игнорирует. я вижу как эти группы действуют исходя из своих корпоративных интересов каждый день. И плюют на свои классовые интересы.

>>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
>Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

Нету - понял. А вот не надо - нет. Вопрос же в достоверности и области применимости модели.

>Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

Не буду. Мне философов хватило еще в институте. Плюс я считаю, что если человек понимает, а не заучил бездумно - он в состоянии объяснить другому на пальцах.

И расточатся врази Его!