Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А может не надо так :-).

От	Iva
К	Михайлов А.
Дата	23.10.2004 13:23:24
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

А может не надо так :-).

Привет

>1) возвращаясь к нашей ушедшей в архив дискуссии. А что вы вообще знаете? Просто, если вы не знаете ничего кроме своей инженерной науки, то никто не будет специально для вас устраивать ликбез по философии, экономике, истории и по естественным наукам, которые не пересекаются с вашей инженерной наукой.

Борисыч оканчивал ВУЗ в застойное время, поэтому познания в философии у него имются. С другой стороны мне тоже эта тема интересна и взгляды у нас с АБ схожие, поэтому я его поддержу.
А я по образованию этакий физик-математик-экономист ( продукт ВЦ АН СССР как базовой кафедры ФУПМа МФТИ). Из-за моих знакомых у меня есть представления о истории философии ( не только ее препарированного марксисткого варианта), а так же же о всяких Юнгах и Хайдегерах. Но в основном для меня интересна гносеология, но тут ничего кардинального ИМХО со времен Канта не произошло ( МиИК ленина я не могу считать ни серьезным трудом, ни серьезной философской концепцией познания, а всякие околопозитивстикие концепции - это то, что остается в арсенале современой науки).

Политэкономию я знаю неплохо, особенно в ракурсе, от чего противоречащего здравому смыслу марксисты не могут отказаться и почему.

В экономике у меня есть понятие о многом, но они не систематизированны, так моя личная специализация - имитационное моделирование и большая часть моих познаний - это беседы с окружавшими меня мат. и просто экономистами по случайно возникавшим темам.

С другой стороны мой практический опыт с 1992 года дал мне хорошие знания практической экономики.

Поэтому желательно, что бы вы обрисовали свое понимание основных проблемм-понятий. После этого можно будет осознать есть ли у нас что-то пересекающееся в аксиоматике ( по идее должно) и попробовать двигаться дальше.

Но вследствии нашего с АБ технического образования, особенно моего математического, мы вас будем приземлять частностями, для лучшего понимания что вы подразумеваете, используюя свой птичий язык. Тут уж не обессудьте, в облаках философских понятий витать не позволим :-).
Так как одна из самых больших проблем в спорах, что под одинаковыми словами люди подразумевают разные вещи и наоборот. Поэтому в любом споре много времени уходит на то, чтобы понять аксиоматику и систему понятий оппонента.

В частности хотелось бы понять ваши взгляды в самых тяжелых для вас местах. Так как тяжелые места ортодоксального марксизма хорошо известны, как и последствия различных вариантов отступлений, то интересны ваши взгляды на эти моменты.

Т.е. общий у нас с Борисычем подход - это анализ не только и не столько провозглашаемых концепций, сколько анализ возможных последствий их применения к практике.

Работа очень большая и требующая взаимной терпимости и достаточно больших затрат по времени.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (23.10.2004 13:23:24)
Дата	26.10.2004 13:18:00

Возьмёмся?

>Политэкономию я знаю неплохо, особенно в ракурсе, от чего противоречащего здравому смыслу марксисты не могут отказаться и почему.
Так давайте это обсудим. Мы с Вами похожее образование получили, почему бы нам не договориться? Но не идут у нас почему-то дискуссии. Может, потому, что у Вас роль политэка преувеличена, а философии Вы не знаете? Вы бы прочли для пробы один любой параграф из "Философии истории", из первых трёх частей. Сами убедитесь, что Семёнов для нас, логичных технарей пишет.

>Поэтому желательно, что бы вы обрисовали свое понимание основных проблемм-понятий. После этого можно будет осознать есть ли у нас что-то пересекающееся в аксиоматике ( по идее должно) и попробовать двигаться дальше.
Да сложная же это задача. Большая работа. Она уже блестяще проделана Семёновым: недавно была ветка, начатая статьёй Семёнова о ядре марксизма. Дмитрий Кропотов размещал. Там все основные идеи марксизма перечисленны и коротко пояснены. Мне что, найти эту статью и скопировать в своё сообщение?

>Так как одна из самых больших проблем в спорах, что под одинаковыми словами люди подразумевают разные вещи и наоборот. Поэтому в любом споре много времени уходит на то, чтобы понять аксиоматику и систему понятий оппонента.
Семёнов чётко определяет основные понятия. Понятие "общество" и вовсе подробно исследует. Понятие "культуры" объясняет, и многие другие.

>В частности хотелось бы понять ваши взгляды в самых тяжелых для вас местах. Так как тяжелые места ортодоксального марксизма хорошо известны, как и последствия различных вариантов отступлений, то интересны ваши взгляды на эти моменты.
Так это же то, что надо. Изложите эти места, и я Вам отвечу, ясно и логично. Если Вы нормальный физтех, неприменно поймёте. Разве что лень Вам помешает или комплексы.

>Т.е. общий у нас с Борисычем подход - это анализ не только и не столько провозглашаемых концепций, сколько анализ возможных последствий их применения к практике.
Ну, анализ последствий применения марксизма в России, или в Китае - это пожалуй, сложно. Есть противоположные оценки. Анализ же возможных последствий - и того сложнее. У Вас есть метод анализа? У меня есть.
>Работа очень большая и требующая взаимной терпимости и достаточно больших затрат по времени.
Я готов.
>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Фриц (26.10.2004 13:18:00)
Дата	26.10.2004 21:51:05

Судя по всему вряд ли.

Привет

>Да сложная же это задача. Большая работа. Она уже блестяще проделана Семёновым: недавно была ветка, начатая статьёй Семёнова о ядре марксизма. Дмитрий Кропотов размещал. Там все основные идеи марксизма перечисленны и коротко пояснены. Мне что, найти эту статью и скопировать в своё сообщение?

Нет, я хочу изложения на пальцах.

>Так это же то, что надо. Изложите эти места, и я Вам отвечу, ясно и логично. Если Вы нормальный физтех, неприменно поймёте. Разве что лень Вам помешает или комплексы.

Вряд ли. Дискусси с участием Александра убедили, что вряд ли.

Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.

>Ну, анализ последствий применения марксизма в России, или в Китае - это пожалуй, сложно.

Да нет. Гораздо более общие вещи.

Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (26.10.2004 21:51:05)
Дата	27.10.2004 19:35:40

Re: Судя по...

>Нет, я хочу изложения на пальцах.
Вы сказали, что видите слабые места марксизма. Поведайте о них, не излагать же мне весь марксизм на пальцах.

>Вряд ли. Дискусси с участием Александра убедили, что вряд ли.
Александр это Александр, или это А.Б.?

>Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
>Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.
Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается. Вместе с ним меняются отношения людей, а именно они суть человека. Не другой сути человека, вне отношений в обществе.
В одном обществе - одно полагается умнику, в другом - другое. В большинстве обществ результат присваивает представитель господствующего класса, а умнику дают один пряник. Например, рабовладельческое общество. Изобретательного раба наградят миской похлёбки. В феодальном - изобретение ремесленника будет использовать весь цех. Пожалуй, все станут богаче. Умника, наверно, мастером объявят. В капиталистическом - зависит от юридической грамотности умника. Может и запатентовать свой способ и большие деньги заработать. А если не сделает этого - хозяин премию ему даст и похвалит. В политарном обществе умник тоже получит премию и почётную грамоту. В социалистическом - получит 9 иголок из 10. В коммунистическом - как получал сколько хочет основных благ, так и дальше будет.

>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.

От	Iva
К	Фриц (27.10.2004 19:35:40)
Дата	27.10.2004 21:17:02

Очень интересный марскизм вы мне объясняете.

Привет

>Вы сказали, что видите слабые места марксизма. Поведайте о них, не излагать же мне весь марксизм на пальцах.

Подступаем.

>Александр это Александр, или это А.Б.?

АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.

>>Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
>>Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.
>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается. Вместе с ним меняются отношения людей, а именно они суть человека. Не другой сути человека, вне отношений в обществе.
>В одном обществе - одно полагается умнику, в другом - другое. В большинстве обществ результат присваивает представитель господствующего класса, а умнику дают один пряник. Например, рабовладельческое общество. Изобретательного раба наградят миской похлёбки. В феодальном - изобретение ремесленника будет использовать весь цех. Пожалуй, все станут богаче. Умника, наверно, мастером объявят. В капиталистическом - зависит от юридической грамотности умника. Может и запатентовать свой способ и большие деньги заработать. А если не сделает этого - хозяин премию ему даст и похвалит. В политарном обществе умник тоже получит премию и почётную грамоту. В социалистическом - получит 9 иголок из 10. В коммунистическом - как получал сколько хочет основных благ, так и дальше будет.

Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).

Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?

>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.

Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?

И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (27.10.2004 21:17:02)
Дата	28.10.2004 20:29:00

Я предупреждал - "Философия истории" - чрезвычайно интересная книга.

>>Александр это Александр, или это А.Б.?
>
>АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.
Вы, верно, знаете как я Александра оцениваю. Я не вижу ни одного человека, кто взялся бы защищать его позицию добросовестно. Его позиция, на мой взгляд, чрезвычайно слаба, незащитима. Думаю, я достаточно ясно на это указал, когда ещё вёл с ним дискуссии. Правда, возможно что-то оказалось в так называемых "кулуарах". Но издесь, в архиве, я думаю, достаточно.

>Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).
>Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?
Нет, не отменена. Но ведь это категория политэкономии капитализма. Вы заметили - капитализма. Ещё раз Вам для ясности разъясню: КАПИТАЛИЗМА. А не любой политэкономии. Тем более - не всего марксизма, состоящего далеко не из одной только политэкономии. И уж тем более не из политэкономии одного только капитализма.
При социализме-то другая политэкономия. А Вы не знали?

>>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.
>Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?
Ну, по сути это определяется объективными условиями. Земля ограничена, жилплощадь - тоже. По форме - теми, кто данным вопросом занимается. А обменять? Нет, не можете. Вы можете попросить побольше площади, если любите простор. Но это не уменьшит Ваших прав на Гагры. Можете паразитировать - потреблять как можно больше. Это только на моральной оценке Вас отразится, а давать блага будут.

>И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???
Вы про фитнесцентры слышали? Там платишь долларов примерно 1000, и год можно ходить, хоть по 5 часов в день сиди. И есть такие люди. Но в среднем - ходят намного реже, и такой коммунизм оправдывает себя. Проверено на практике во многих странах.
Теперь возьмём шведский стол. Да, можно съедать по 3 кг. за раз. Но это быстро проходит, у большинства - даже не начавшись.
Да, всё это касается ограниченного набора благ. И при коммунизме набор благ реально будет ограничен. Но этот набор будет достаточно широк, чтобы материальное благосостояние и потребление потеряло престижность.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 20:29:00)
Дата	28.10.2004 21:49:28

Re: Владимир, коммунизм - это такая далеко-туманная перспектива...

Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 21:49:28)
Дата	29.10.2004 17:43:15

Коммунизм - это когда труд - первая потребность.

>Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)
Почему "только"? А люди будут "чем-то еще там заниматься". У Вас получается, что люди живут, чтобы есть. Роботы работают, жратвы полно - ну и чеши брюхо, да сексом занимайся. Как свинья.
Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.
И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.
Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.

От	Scavenger
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	31.10.2004 14:58:59

Re: Когда жратвы полно (небольшое отступление)

//Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.//

Стоп. Это предполагают все. Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?

>Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.

Творческие потребности, кстати, есть не у всех.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (31.10.2004 14:58:59)
Дата	01.11.2004 14:31:58

Не так оно было.

>Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?
Да, были и "колбасники". Но это были совсем уж шизанутые демки, дембыдло, маргиналы. Таких было немного.
А большинство, нормальные люди, хотели двух вещей и их требовали:
1. Не обращайтесь с нами как с недоразвитыми детьми. Мы хотим знать, что происходит и хотим даже влиять на это.
2. Мы видим значительные трудности и недостатки. Мы видим, что они не исправляются, а усугубляются. Мы требуем решительных мер по их преодолению.
Думаю, это вполне коммунистическая позиция. Люди не за себя требовали, а за страну иза социализм.

>Творческие потребности, кстати, есть не у всех.
А это ни при чём. Человек хочет быть значительным, что-то серьёзное представлять собой. А для этого творчество не необходимо. Например, омоновец - вполне значителен, и без всякого творчества.

От	А.Б.
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	30.10.2004 09:29:33

Re: А здесь - Гуревич правильно вам ответил. По существу.

Сегдня - вполне виден % людей, которым труд - необходимость. Правда не любой, а им интересный.... Такой нюансик.

А бОльшая часть народа - ведет себя именно как вы описали (утрируя) - то есть близко к тому. Как только достигается "достаточный уровень" - интерес к доп. труду исчезает. Если уровень сверхдостаточен - на верх вылазит свинство...
Как говорится, наглядный пример который каждый может "пощупать"...

Так что там у марксимзма с "общим и частным"?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	30.10.2004 08:03:00

В этом все и дело:

когда труд - первая потребность...

А когда это будет и будет ли вообще?

Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата	01.11.2004 14:21:35

Двойственность природы человека.

Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>когда труд - первая потребность...
>А когда это будет и будет ли вообще?
>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).
Вы говорите, описывая систему общественных отношений, я должен исходить из свойств людей, характерных для другой системы. И даже указываете, какой именно: капиталистической. Дальше Вы скажете, что исследуя первобытного человека, или античного, следует исходить из свойств опять же людей капитализма.
В конце Вы получите, что капитализм идеально соответствует природе человека. :-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата	01.11.2004 14:43:59

Re: Двойственность природы...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)

Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:43:59)
Дата	01.11.2004 16:45:23

В зависимости от ситуации не первый план выходят разные аспекты.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
Например, летит неуправляемая боеголовка. Её можно рассматривать как твёрдое тело, болванку. Но вот она прилетела и взрывается. Тут её нельзя рассматривать как болванку, надо знать, как она внутри устроена.
Если исходить из неизменной природы человека, то и социально-экономические отношения из неё выводятся неизменные. А мы исследуем именно историю изменения этих отношений, прогресс.
Кроме того: Вы обнаружте сначала и опишите эту неизменную суть. А то ведь Вы гомоэчество человеку приписываете.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата	01.11.2004 14:42:50

Re: Ой. А что будет, если...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.

Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 14:42:50)
Дата	01.11.2004 16:53:40

Тут по разному бывает.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.
>
>Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
>Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
>Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река". Там жена Прохора Громова занималась благотворительностью: больницы, школы для рабочих у мужа выбивала и строила. Но вот Прохор умер, и она стала вести дела. Вскоре она позакрывала школу и больницу.
Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя "как следует", либо сохраняет свои прежние понятия и не вписывается в общество. Становится бомжом и умирает под забором.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 16:53:40)
Дата	01.11.2004 17:02:23

Re: Фриц. вы должны бы знать...

>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".

какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)

>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....

Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 17:02:23)
Дата	01.11.2004 17:43:43

Механизм весьма прост.

>>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".
>какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)
Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет. Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа. У Вас другое мнение, на мой взгляд, ошибочное - ну и на здоровье.
>>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....
>
>Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры. Остальные не имеют значения. Они либо умерли, либо не имеют влияния.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 17:43:43)
Дата	02.11.2004 10:28:18

Re: Все, Фриц, считай что допрыгался. :)

>Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет.

Щаз будет не все равно.

>Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа.

Не напрямую, по крайней мере. Но разжевывать вам не стану почему. Пока - не в тему.

>Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры.

Фриц, чем больше я общаюсь с "философски развитыми" мыслителями (пока кавычек в этом месте не употреблю) - тем свирепее приходтися быть. Главное, что производят на свет эти "товарищи" - есть неструктурированный поток сознания, ни на что решительно не годный, но "эстетически" им приятный... И, честно говоря, именя удивляет то содержание воды, которое вы способны излить, всякий раз рожая "структурированный тезис" граммового веса...

То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 10:28:18)
Дата	02.11.2004 12:59:59

Это весьма банально.

>Щаз будет не все равно.
Фу. Совершенно уверен, что это очередная пустая угроза. Я по прежнему убеждён, что силы кардинально не равны. Во много раз.

>То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
>Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
Вы задали вопрос, я ответил. Да, Ваш вопрос не остр, он не позволяет проникнуть в суть явления. Да, ответ на него банален. Что делать, такой у меня сейчас ученик... :-(

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата	30.10.2004 20:12:50

Вы полагаете, что альтруисты исключительно воображаемые бывают?

>когда труд - первая потребность...

>А когда это будет и будет ли вообще?

>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).

Расстрелами альтруистов не создашь.

От	Iva
К	Игорь (30.10.2004 20:12:50)
Дата	31.10.2004 16:16:58

Для осознания этого потребовалось 70 лет.

Привет

> Расстрелами альтруистов не создашь.

Вот СССР и погиб, когда доля альтруистов упала ниже плинтуса.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (31.10.2004 16:16:58)
Дата	31.10.2004 22:35:06

Вы, очевидно, думаете, что на Западе одни эгоисты?

Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.

От	Iva
К	Игорь (31.10.2004 22:35:06)
Дата	01.11.2004 11:15:41

Re: Вы, очевидно,...

Привет

Нет, не думаю. Даже считаю, что процент альтруистов на Западе выше чем в СССР-85.

>Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.

Примерно да. Но дальше влияют условия окружающей среды и опыт дедов-родителей. Поэтому в СССР-85 альтруистов меньше обычного.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Фриц (27.10.2004 19:35:40)
Дата	27.10.2004 19:46:16

Re: Фриц. Вынужден задать "подлый вопрос".

>Александр это Александр, или это А.Б.?

Полагаю, чтобы не было ошибок, меня стоит позиционировать "Борисычем". :)

>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.

Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно. Посему вопрос (тот самый "подлый"):

По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.

От	Фриц
К	А.Б. (27.10.2004 19:46:16)
Дата	28.10.2004 18:17:51

У каждого общества - свои ограничения.

>>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.
>
>Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно.
Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?

>Посему вопрос (тот самый "подлый"):
>По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.
Всё-таки этот вопрос попроще, чем предложение дать единое определение для любви, спорта, терроризма, геммороя и всего остального кроме производственных отношений. И чтобы не от противного. :-)
Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985. Что нам даёт марксизм насчёт этих выводов, как Вы биш их назвали? Я думаю, выводы такие: существующая политарная, административно-командная система перестала быть адекватной возросшим производительным силам. В частности, уровень образования и самоуважения людей пришёл в противоречие с их политическим бесправием. Перемены назрели. Да, СССР мог продержаться ещё лет 20 - но проблемы бы ещё обострились.
Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три: ортокапитализм, паракапитализм и социализм. Это кроме возможного продления эпохи политаризма. Перейти к ортокапитализму - это лишь моё скромное частное мнение, что такая маловероятная возможность была. Я думаю, можно было "сильно торговаться" - многого требовать от центра мирового капитализма за отказ от противостояния. Типа, мир за приём в Европу. Но для этого необходим сильный тыл - внутри страны поддержка, в соцлагере. Нужно чтобы Горбачёв был похож на Сталина...
Соскальзывание в капиталистическую переферию - паракапитализм - весьма был вероятный вариант, для меня он уже в 1988 был почти очевиден. Так оно в основном и произошло.
Социализм. По уровню развития ПС он был уже возможен, в отличие от 1917. И собственность была общественная. Кажется, близок был социализм, вот ещё бы чуть-чуть... Но не было в обществе серьёзной силы, которая бы социализм поддержала. Только народ был в нём заинтересован, а народ не имел навыков политической борьбы.
Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 18:17:51)
Дата	28.10.2004 18:54:07

Re: Выходите из "заноса".

>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?

Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?

>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)

Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.

>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.

Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?

Далее пошел анализ.... Не надо пока. Мы ж самце общие контуры утрясаем... Куда тут еще анализировать? Вы попроще - вроде "победить должен один класс" или "государство должно отмереть"... ну, вы понимаете...

>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:

3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".

>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.

Каким образом? По каким связям?

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 18:54:07)
Дата	28.10.2004 20:11:59

Re: Выходите из...

>>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?
>
>Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?
Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?

>>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
>
>Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.
Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?

>>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.
>
>Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?
Я начал с актуального случая - СССР-85. Или Вы хотите единые законы для всех обществ? Не бывает их. В этом смысл марксизма - общество и люди принципиально изменяются со временем. Марксизм - учение о развитии, он человечество в динамике рассматривает.

Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО. Суть в следующем: если известен уровень развития ПС в обществе, то не все типы ПО в этом обществе возможны. Обычно возможны 2-3. Иногда - один тип.

>>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:
>
>3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".
У меня - анализ. И я каждый из вариантов могу раскрыть, уточнить. У Вас - так, туман какой-то.

>>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.
>
>Каким образом? По каким связям?
Ну, коммунизм, например, отсекаем потому, что уровень развития ПС явно недостаточен. Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем, плюс господствующий на Земле ортокапитализм не позволит. А все другие, химерные возможности - они только в голове дилетанта могут существовать. А реально - нереализуемы.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 20:11:59)
Дата	28.10.2004 20:34:21

Re: О горе!

>Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?

Мотивации людей, это общество составляющих. Если вам так удобнее - то мотивации классов. Или у вас все классы - автоматы, идущие к классовой цели методом наискорейшего спуска?

>Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?

Давайте с России 1913 г.

>Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО.

Ну - есть ПС, есть ПО, не всех устраивает это ПО - что дальше? Какие "напряжения", "сдвиги" возникают? Взаимодействия меж классами - набросайте...

>У меня - анализ....

Того что приятно анализировать... Ладно. Пока замнем.

>Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем...

То есть - и "ниже" нельзя? На ступень назад "скатиться" - невозможно?
Связь ПС-ПО очень жесткая, по марксизму? И лишь деградация ПС делает возможным "откат" в ПО? Или это в принципе невозможная вещь?

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 20:34:21)
Дата	29.10.2004 18:37:02

Это ещё не горе.

>>Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?
>
>Мотивации людей, это общество составляющих. Если вам так удобнее - то мотивации классов.
Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей. Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение. Увы, для большинства это совершенно недоступно. Другие хотели бы иметь землю и не платить местному феодалу - но и это для большинства недоступно. Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество, основанное на равенстве и отсутствии эксплуатации. И почти все были в этом заинтересованы. Но... Социальные законы их мотивации противоречили.

>Давайте с России 1913 г.
Ну, это уже писалось неоднократно. Итак, в стране два больших уклада - даже три. Один - помещичий, феодальный уклад. Он у власти, цари его интересы представляют. Другой - растущий капиталистический уклад, в лице капиталистов и рабочих. Уклад перспективный, агрессивный и связанный с Европой. Третий уклад - свободные крестьяне. Такие были, кто не платил даже аренды. Уклад этот не может быть основным, формационным, но может включать в себя большую часть населения.
Это внутренняя ситуация, а внешняя: на страну оказывает давление Европа, заставляет развивать промышленность и делать современное оружие. А в Европе в это время классический капитализм переходит в империализм, монополизация создаёт условия для неополитаризма.
Понятно, что прежняя система в России не удержится, надо её менять. А что возможно? Самый очевидный вариант - капитализм, зависимый от Европы. Парламент, республика либо конституционная монархия и т.д. За это буржуазия и интеллигенты. Второй возможный вариант - неополитаризм. Если в 1913 спросить бы у людей, кто за него, наверно, почти никого бы не нашлось. Но это субъективно. А объективно крестьяне хотели отнять землю у частных владельцев и обобществить её. Рабочие хотели найти управу на буржуев при помощи государства - не даром шли к царю в 1905. Все они хотели политаризма, хоть и не знали этого и не признались бы.

>Ну - есть ПС, есть ПО, не всех устраивает это ПО - что дальше? Какие "напряжения", "сдвиги" возникают? Взаимодействия меж классами - набросайте...
Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём. Если ПО объективно не соответствуют, тормозят, мешают - это во многом проявляется. Люди же разумные в целом - хотят, чтобы и страна была сильной, и жилось получше. Стремятся к этому. А система - мешает, не даёт. Ну не тех людей царь назначает, и порядки не те поддерживает. Это накапливается, растёт ощущение абсурда. А потом оказывается, что за законного Государя - никто.

>>Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем...
>
>То есть - и "ниже" нельзя? На ступень назад "скатиться" - невозможно?
>Связь ПС-ПО очень жесткая, по марксизму? И лишь деградация ПС делает возможным "откат" в ПО? Или это в принципе невозможная вещь?
Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит. От соседей могущественных. А в наше время - от всеобщего могущественного соседа - США. Не позволят они спокойно жить такому обществу. Да и не выстоять ему против таких могущественных врагов. Думаете, Иран долго продержится?

От	А.Б.
К	Фриц (29.10.2004 18:37:02)
Дата	01.11.2004 10:24:40

Re: Как раз - то еще...

>Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей.

Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?

>Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение.

Быть дворянином - непросто. Либо - по наследству титул, либо.... надо что-то очень ценное "первому во властьи" сделать, дабы титул заработать... С учетом "цены вопроса" - не так, чтобы многие того хотели. Если же говорить про "почести статуса на халяву" - так это да. только где ж ту халяву взять-то? :)

>Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество...

Ага. Только, вот, про сущность той справедливости - как-то ни разу не смогли договориться... Странно, правда?

>Ну, это уже писалось неоднократно. Итак, в стране два больших уклада - даже три.

Стоп. Что есть "уклад"? Пока я ваших утверждений не могу понять.

>Один - помещичий, феодальный уклад.

Как он может быть феодальным при наличии самодержавия? Ерунда какая-то...

>Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём.

Что при чем тогда? Где "рычаг воздействия"? Как связь ПО-ПС устроена?

>Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит.

Еще путаней. Государство для вас - система замкнутая или разомкнутая? Насколько оно самостоятельно в выборе внетреннего устройства?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 10:24:40)
Дата	01.11.2004 15:08:15

Re: Как раз

>>Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей.
>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.

>>Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение.
>Быть дворянином - непросто. Либо - по наследству титул, либо.... надо что-то очень ценное "первому во властьи" сделать, дабы титул заработать... С учетом "цены вопроса" - не так, чтобы многие того хотели. Если же говорить про "почести статуса на халяву" - так это да. только где ж ту халяву взять-то? :)
Вы объяснили, что стать не просто. Да, почти невозможно, если родился крестьянином. А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином. Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих? Это простой вопрос, я правда надеюсь, что Вы сумеете ответить.

>>Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество...
>Ага. Только, вот, про сущность той справедливости - как-то ни разу не смогли договориться... Странно, правда?
Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться. Осуществить желаемое не удавалось. Хотели они по сути равенства, чтобы знать и чиновники не купались в роскоши за счёт их нищеты и страданий, а честно работали на благо общества, за умеренное вознаграждение. И даже добивались этого на первых порах. Но через пару поколений, а часто и ещё быстрее, всё возвращалось к прежней системе. Они не видели, как можно жить без государства. Кроме того, это действительно было нельзя в тех условиях.

>Стоп. Что есть "уклад"? Пока я ваших утверждений не могу понять.
"Существует несколько качественно отличных типов социально-экономических отношений (рабовладельческие, феодальные и т. п.). Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад, а а могут существовать в нём в качестве лишь придатка к существующим укладам - общественно-экономического подуклада".
Бывает, что в обществе только один уклад, но нередко их там несколько. Один из них в этом случае - господствующий, доминирующий.
Бывают уклады "неформационные" - они не могут быть доминирующими. Например, мелкобуржуазный уклад - ремесленники и торговцы, живущие в основном своим трудом.

>Как он может быть феодальным при наличии самодержавия? Ерунда какая-то...
Наличие короля - характерно для феодализма.

>>Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём.
>Что при чем тогда? Где "рычаг воздействия"? Как связь ПО-ПС устроена?
Нельзя это в двух словах показать. Наблюдайте реальную жизнь. Возьмём хоть Солженицына. Он описывает, как заключённые ломали сложную дорогую технику. Да, не могут рабы создавать современную технику и работать на ней. То же самое и во "В круге первом" показано.
Или подумайте над деяниями большевиков. Ведь коммунизм хотели установить, да побыстрее. Что же им помешало? Точнее, как уровень развития ПС им помешал?
Да, С. Г. ссылается на хорошую работу рабов в США. Тут дело, с одной стороны, в том, что они не вполне были и рабами - им, вон, зарплату платили. С другой - в том, что неграм легче работать на плантациях в жарком климате. С третьей - в том, что работа была несложной. Поди, современной техники они не делали.

>>Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит.
>Еще путаней. Государство для вас - система замкнутая или разомкнутая? Насколько оно самостоятельно в выборе внетреннего устройства?
Разомкнутая. Ситуации бывают разные, бывает, что и нет развитых либо могущественных соседей. Но часто такие соседи есть, и тогда их влияние может стать решающим. Но этом и основана глобально-стадиальная концепция.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 15:08:15)
Дата	01.11.2004 16:12:05

Re: Ой. беда...

>>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
>Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.

Такого (с гравитачией) НЕ бывает никогда. Бывает, что ставят опыт с ошибками и не понимают того. что наблюдают в итоге.
А если ваши социальные законы требудт "противоестественного" поведения от людей - то и попытка строить по ним жизнь - приводит к тем же результатам. Есть что возразить?

>А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином.

Когда как. Сильно зависит от обстоятельств.

>Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих?

Не все вышли достоинством - раз. Потом "первым среди равных" быть легче, когда "равных" - поменьше, это два.

>Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться.

И - всякий раз "новодворянина" сдавало его же окружение... И кроме кровавой смуты - не выходило ничего.

>Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад...

А маслом называется такая жидкость, которая масляная...

Нельзя ли получить правила выделения уклада из "целостной системы общественно-экономических отношений"?

>Наличие короля - характерно для феодализма.

В России было САМОДЕРЖАВИЕ а не феодолизм (к 1913 году-то). Вам разница понятна в этих двух вариантах госустройства?

>Нельзя это в двух словах показать.

Придется вам попробовать - ну хоть в 10 словах это сделать. Но определить, а не рассусоливать невнятными "около того".

>Разомкнутая.

Тогда определите границы "замкнутости". Чтобы не выбегать за пределы системы, а рассматривать лишь "внутренние" составляющие и их взаимодействия. Или в марксизме это невозможно?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 16:12:05)
Дата	01.11.2004 17:29:20

Ещё раз призываю Вас думать изо всех сил. Воизбежание снижения уровня.

>>>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
>>Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.
>
>Такого (с гравитачией) НЕ бывает никогда. Бывает, что ставят опыт с ошибками и не понимают того. что наблюдают в итоге.
Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...
>А если ваши социальные законы требудт "противоестественного" поведения от людей - то и попытка строить по ним жизнь - приводит к тем же результатам. Есть что возразить?
Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина? Во-первых, работать, и работать очень тяжело. Во-вторых, отдавать значительную часть продукта тем или иным "господам". Ни то, ни другое крестьянину не нравится. Но вот куды ему податься? Некуды.

>>А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином.
>Когда как. Сильно зависит от обстоятельств.
Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

>>Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих?
>Не все вышли достоинством - раз. Потом "первым среди равных" быть легче, когда "равных" - поменьше, это два.
Глупости какие... Вы голову-то точно напрягаете?
Мой вариант ответа: настоящий феодал должен иметь имение (феод) - землю и крестьян, желательно несколько сотен или тысяч. Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

>>Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться.
>И - всякий раз "новодворянина" сдавало его же окружение... И кроме кровавой смуты - не выходило ничего.
Опять ерунда на постном масле.

>>Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад...
>
>А маслом называется такая жидкость, которая масляная...
Вам дали содержательное определение. Вы не поняли. И дальше не поймёте, если не будете напрягать голову.

>Нельзя ли получить правила выделения уклада из "целостной системы общественно-экономических отношений"?
Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 17:29:20)
Дата	02.11.2004 10:40:42

Re: Философ! Предлагаю головой - думать, а не...

>Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...

Зная, что вы припадете именно на ээтот тезис - поясняю вам, что именно этот случай был учтен:
>...ставят опыт с ошибками и не понимают того, что наблюдают в итоге...

Поздравляю вас, вы влипли, философ. Надо сказать - Галлилей, как вижу, с Пизанской башни грузы ронял - не для вас... Приходится констатировать, что ваш "технарский статус" - упал ниже плинтуса. Итог - когда вы мыслите о конкретном - вы вообще не понимаете о чем идет речь. Вам даются лишь "общефилософские категории", которые либо банальны - либо неверны (так как употреблены не к месту).

Исправляйтесь, чтобы соответствовать уровню дискуссии.

>Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина?

А ничего они не требуют такого - крестьянин их сам "создает" - так как эти правила -"законы" ему выживать помогают.

>Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

Нда... "...трудно жить на свете пионеру Пете..." - который на самом деле пастушок был, да ему приснился быстрый кадровый рост...

>Мой вариант ответа: Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

Вопрос "первичнее" - где они возьмут столько земли. под феоды-то? :)

>Вам дали содержательное определение.

Фриц, то что вам кажется содержательным - на самом деле - "водонаполненный дрек", не более того.

>Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила

Да. А правила? С нетерпением их жду, этих правил, изложенных по пунктам.

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 10:40:42)
Дата	02.11.2004 12:48:42

Диалектика мухи.

От	А.Б.
К	Фриц (02.11.2004 12:48:42)
Дата	02.11.2004 14:46:08

Re: Диалектика марксиста.

>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать. А технарю - понимать. Когда философ начинает умничать (от недостатка технического понимания деталей) - он и смешивает "вообще" разнородные события, получая в итоге - тут как философ вы вернее дадите определение той ерунде. что получится в итоге. А самое интересное философ оставляет на потом - когда начинает в полученной каше разбирать "первичное" и "вторичное".

>Если выяснится, что я был не прав - признаю...

Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.

Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.

>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".

У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".

>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.

Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.

>А уж потом поясню, что правил Вам не дождаться.

Содержательно... Потом - еще попробуйте растолковать, как это "всеобще-правильное" может существовать без правил...

>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.

Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.

>Дальше увеличиваем муху, до размеров бабочки или шмеля. Летать в прежнем стиле ей уже трудно...

Нет. Уже тут вы - неправы. ПРимер - весь род (не в классификационном смысле) бражников. А еще - колибри. :)

>...сидеть на потолке - тоже.

И тут вы неправы, если исключить колибри. :))

>Дальше увеличиваем муху, до размеров воробья.
Прежняя конструкция дрозофилы и стиль её полёта уже невозможны.

ПРо конструкцию - говорить не стану. На этот уровень детализации вы "не тянете", факт. Что до стиля полета...
Понимая под этим частоту взмахов крыльев (я не ошибся интерпретируя ваш смысл и понимания термина "стиль полета"?) - то этим стилем обладает и пустельга, которая покрупнее воробья будет...

>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...

Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)

>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.

А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...

>Далее увеличиваем...

Далее можно не продолжать, а переходить к выводам "из этого следует:" :)

>Существу размером с человека летать уже трудно.

:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))

>Вот диалектика мухи, я её рассказал.

Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...

>Это закон диалектики о переходе количества в качество.

И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").

>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.

ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?

>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.

Нет такого закона.

>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.

:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?

>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.

Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?

>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.

Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
А в философы - я не стремлюсь.
:))

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 14:46:08)
Дата	03.11.2004 17:56:02

Re: Диалектика марксиста.

>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.
>
>Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать.
Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

>>Если выяснится, что я был не прав - признаю...
>
>Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Верно, не хватает. Более того, когда-то я обдумывал этот вопрос - почему в разных областях знания разная терминология, разный подход. И пришёл к выводу, что это не следствие ошибочного подхода, а следствие свойств реальности.
А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

>Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.
Да.

>Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.
Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".
>
>У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
>О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".
Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

>>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.
>
>Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.
Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

>>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.
>
>Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.
Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество, скачкообразность развития. Параметр растёт линейно, а система развивается существенно, принципиально нелинейно.

>>...сидеть на потолке - тоже.
>
>И тут вы неправы, если исключить колибри. :))
А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке. Может, ещё и возможно, где-то на приделе. Стрекоза на ветке сидит принципиально по другому, чем дрозофила.

>>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...
>
>Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)
Только одна из проблем. Их несколько, и рано или поздно решить их можно будет только путём "революции" - кардинальной, скачкообразной смены конструкции.

>>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.
>
>А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...
Конечно, зависит от связи с миром. Именно это взаимодействие с миром и позволяет понять, какая конструкция эффективнее. Есть политарная система Китая, есть капиталистическая Англии. Они сталкиваются. Китай проигрывает и начинает перестраиваться на капиталистический лад.
Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика. Но когда-то были времена, когда китайская политарная система была верхом совершенства. И были времена, когда насекомые были размеров с птиц.

>>Существу размером с человека летать уже трудно.
>
>:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))
И тем, и другим. Даже если пропорции тела человека переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

>>Вот диалектика мухи, я её рассказал.
>
>Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Вы бы что-нибудь осмысленное сказали, что-ли.

>Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...
Когда у нас был перерыв в дискуссии, Вы кое-что поняли. Я это увидел из сообщения, открывающего эту дискуссию. С тех пор я жду, когда Вы второй раз задумаетесь.

>>Это закон диалектики о переходе количества в качество.
>
>И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
>Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").
Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

>>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.
>
>ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?
Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

>>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.
>
>Нет такого закона.
Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

>>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.
>
>:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
>Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?
Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.
Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил, конкретно и подробно описывающих методы анализа, я не знаю. Есть ряд правил - как сравнить материал, как позиционные плюсы оценить. Но исчерпывающего алгоритма я не знаю. А оценивать и предсказывать - умею.

>>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.
>
>Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?
Так. Нет в науках об обществе механицизма, нельзя ничего рассчитать точно.

>>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.
>
>Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
>Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
>А в философы - я не стремлюсь.
>:))
А пожалуй, Вы и правы, что не стремитесь в философы. А значит, и нет Вам смысла из головы выбрасывать.

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 14:15:55

Re: Довески в завершение подтемы "мухи".

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека.

А я и говорил не об отдельном мужике - а о сообществе крестьян в целом. Так что... пересмотрите свой ответ в этом ключе.

>...крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет.

Вот это утверждение - неверно. В случае крестьян - особенно. Они могут "сесть на натуральное хозяйство" и ждать (всем классом) когда ситуация изменится в их пользу. Какая-никакая свобода действий и решений - налицо!

>Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество...

:) А кто сказал что это тот закон? Может это "качество" уже существует, просто в прежней системе оно не могло проявиться из-за "тесноты". Расширили рамки системы - и "новое" качество получило свободу проявления... :)

>А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке.

Сидят. Было бы трудно - не сидели бы. У шмелей-то свобода воли и выбора есть, они ж не "класс"? :))

>Может, ещё и возможно, где-то на приделе.

Не на пределе - хрен отдерешь, когда поймаешь. :)

>Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика.

Не экзотика. В Крыму - их "валом" всяких... Ареал - дык им нектар нужен в больших количествах. А в средней полосе - с этим хуже... Вот вам и выходит "экзотика". К слову в "джунглях" с этими насекомыми - просто беспредел! :)

>...переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

Опять же - пока полинезийцы не перекурочили природу Новой Зеландии - там была птичка схожих размеров и веса. И тех первопоселенцев - кушала с легкостью... Летала-охотилась, что трудно - не жаловалась. :)
Надо вам пересматривать философские постулаты, загоняя их в рамки реального, а не воображаемо-идеального. :))

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Уже не уверен, что сегодня это так. Глобализм есть и он не дремлет...

>Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

Нет. Но вас - спрашиваю о более обозримых вещах. За нейтрино - вам не спрятаться, вы ж про "предсказательность" марксизма выступили - так и отвечайте, на чем и как та предсказательность строится.

>Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

Потому что - нету такого "закона". И за аналогии "от природы" не спрятаться. Говорите по теме - общество, его развитие (или деградация) и законы по которым эти процессы протекают.

>Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.

Про свои умения - я всегда могу рассказать "как это" и показать наглядно. Вы же про ваши умения - не в состоянии подобным образом выступить. Вот ведь беда какая...

>Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил...

Правила - очень формальны и очень жестки (по ходам-фигурам). Правила анализа - вполне понятны и объяснимы. Попытайтесь, если сможете, хоть в "шахматном стиле" начать говорить - все легче вас понять будет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 13:06:59

Фриц от скромности не умрет

>а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ.

Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (04.11.2004 13:06:59)
Дата	04.11.2004 14:18:37

Тезисы есть.

>Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.
Семёнов коротко и чётко изложил ядро марксизма. Это было выложено и обсуждалось на Форуме. Думаю, Дмитрий Кропотов легко даст ссылку.
Да не в коня корм. Это на словах Вам достаточно чёткой формулировки тезисов. На деле же большинство участников этих тезисов не понимает. А есть и такие, кто думает или притворяется что понимает - они приписывают марксизму совершенно нелепые взгляды.
И вот, приходится объяснять на уровне, который Вы наблюдаете. Он гораздо доступнее - чётко изложенные тезисы Семёнова обсуждались меньше.
По второму образованию я юрист. Думаю, у меня действительно есть незначительная примесь гуманитарности.

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 08:22:49

Re: Аккурат - наоборот.

>>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

>Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

:) В таком ключе - все банально никчемно, ибо не содержит полезной технически-смысловой нагрузки. Парашютист - до поры падает с одним ускорением, потом - ускорение у него меняет знак, а потом - и вовсе с одной скоростью он падает, постоянной и небольшой. А мойщик стекол - почему-то и вовсе не падает, висит себе на страховке.... :) Как в такой "тех-чехарде" разобраться-то? Где зерно истины? :))

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания.

Не факт.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать.

Цель нормальна. Подход... вот он - увы - от доступного в системе Фриц - Борисыч. :)

От	Iva
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	03.11.2004 18:41:15

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
>Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

Не знаю, не знаю. Он мне лекции читал и особого впечатления не произвел. Если бы не мой однокурсник - считал бы я философию дурной наукой до сих пор.

Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
История философии становится достаточно понимабельной если ее излагать в рамках нормального ее хода ( реалисты-номиналисты), а не препарированного марксисткого. После этого ее легко можно препарировать для экзаменатора.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.

И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?

Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.

>Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (03.11.2004 18:41:15)
Дата	05.11.2004 19:48:36

Re: Диалектика марксиста.

>Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
Думаю, Семёнов неплохо изложил.

>>А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.
>Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.
Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.
Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

>И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?
Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит. Понимая суть, можно кое-что и предсказать. А можно ли то же самое вывести их "модели крестьянина"? В наше время - нельзя. Может, через 1000 лет и получится, но я думаю, что нет.
Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

>А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.
Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

>>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.
>Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?
Ну и что. Идёт процесс объединения несколький стран в одну. А другие, наоборот, распадаются. Так было, так будет. История - это история государств, стран. Они её субъекты.
А Чечня - не страна, не социор. Это часть России. Но, может, когда-нибудь станет страной.

От	Iva
К	Фриц (05.11.2004 19:48:36)
Дата	05.11.2004 20:16:23

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.

Вот по-моемому причина краха СССР - то что у марксистов не человек, а теоретическая фигура.

>Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

Не принципиальных. Кроме того, я не их сравниваю. А общество людей-гомеков и классовое общество мраксистов. Модель человека-гомека дает общество людей с определенными характеристиками. Модель человека-гомека отражет определенные стороны реальностей человеческого общества в целом. Если марксисты утверждают, что их теория более правильная чем теория ьобщества людей-гомеков то она должна включать данное общество как частный случай.

Вы же утверждаете, что данных характеристик у общества людей-гомеков ( они классами стали) в целом не наблюдается.

>Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит.

А где гарантии? Гарантии того, что ваша модель адекватна?

>Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

Вот с соответсвием с реальностью и есть проблеммы. Не было бы - у меня вопросов и не было бы.
Мне не нужна модель выведенная из модели человека, но мне тем более не нужна модель, которая поведение ГРУПП людей игнорирует. я вижу как эти группы действуют исходя из своих корпоративных интересов каждый день. И плюют на свои классовые интересы.

>>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
>Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

Нету - понял. А вот не надо - нет. Вопрос же в достоверности и области применимости модели.

>Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

Не буду. Мне философов хватило еще в институте. Плюс я считаю, что если человек понимает, а не заучил бездумно - он в состоянии объяснить другому на пальцах.

И расточатся врази Его!