От Фриц
К Iva
Дата 28.10.2004 17:25:37
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Re: Пример -...

>Чего то я такого у Борисыча не заметил.
Тю. Так Вы начальное сообщение, открывающее ветку прочтите.

>Вопрос в другом - до какого предела модель идеального газа может описывать поведение ПАРА? Для ненасыщенного вполне подходит, а начиная с некоторого уровня насыщения - другие моджели начинают действовать.
Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут. Но допускаю, что и дальше марксизм будет адекватен. Кто его знает - может, я коммунизм не совсем полно себе представляю.

>>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.
>
>Это через чур строгий вывод. Кант без всякого марксисткого подхода в суть вещей проник, да и Шредингер с Гейзенбергом :-).
Я иногда опускаю очевидное слово. Например, говорю просто: "Вам тотальный", или "Вы торчите в глобальной". Вот и здесь слово "общества" опустил. Конечно, анализ общества. Шредингер, поди, не написал уравнения Шредингера для общества.

>В экономике и политике ваш подход вообще облажался по крупному.
Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.
>
>Вот это вы бросьте. Хотя бы Вебера почитайте.
Да читал я Вебера. Мне сам С. Г. посоветовал.
>Будь по вашему - СССР до сих пор бы жил и процветал. И, СТРАШНО СКАЗАТЬ :-), Великой Октябрьской революции - Тоже бы не было!
Это Вы такой вывод сделали. А я и Семёнов - другой вывод получили, используя марксистский метод. С чего бы такая разница?
Я подозреваю, что кое-кто не владеет методом в степени, достаточной для получения правильного результата.
От Iva
К Фриц (28.10.2004 17:25:37)
Дата 29.10.2004 11:34:01

Re: Пример -...

Привет

>Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут.

А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.

>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

Это показала вся вторая половина 20 века.

На этом увы придется закончить и не начав.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (29.10.2004 11:34:01)
Дата 29.10.2004 17:55:06

Вы исходите из вывода.

>А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.
Вы подумайте, откуда у Вас в голове такой вывод? Не отсюда ли:
>>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>Это показала вся вторая половина 20 века.
Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают. Значит, неочевиден Ваш вывод? Так перепроверьте его всерьёз, отказавшись для начала от предубеждений против марксизма. А то, похоже, что Вам любой ценой хочется, чтобы вывод был именно таким. Что-то там определяет Ваше сознание помимо разума и логики.
От Iva
К Фриц (29.10.2004 17:55:06)
Дата 31.10.2004 19:41:25

Я и не сомневаюсь

Привет

>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.

В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.

Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны. С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (31.10.2004 19:41:25)
Дата 01.11.2004 12:45:00

Надо сомневаться.

А нет сомнения - нет и поиска. Вот Вы и застыли на мёртвой точке со времён перестройки с её лавиной лжи.
>>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.
>
>В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.
Думаю, таки отличаемся. Советские марксисты выполняли заказ - не социальный, а прямой заказ власти. В этом они сходятся с антисоветчиками и антимарксистами, которые выполняли и по сей день выполняют заказ другой власти.
Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны.
Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
Я догадываюсь, почему. Вот как я думаю: передумать, пересмотреть абсурдные взгляды времён перестройки Вам мешает подсознательный ужас перед действительным положением вещей. Ведь мы поддержали, хотя бы и только бездействием и одобрением, позорное, унизительное надругательство над нашей Родиной. Да, трудно это пустить в голову.
>С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.
Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 12:45:00)
Дата 01.11.2004 16:53:44

Re: Надо сомневаться.

Привет

Для этого основания нужны.

>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.

Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.

Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).

>Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.

Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.

>Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.

Последнее - сильное утверждение.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 16:53:44)
Дата 01.11.2004 17:57:54

Re: Надо сомневаться.

>>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>
>Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.
Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.
>Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).
По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки. И хотел бы общество, отличающееся от советского в лучшую сторону. Увы, я убеждён, что на данный момент общество отличается от советского в худшую сторону. Лишь в отдельных аспектах стало лучше. Я реалист, и не думаю, что возможен скачёк от современной РФ к чему-то лучшему, чем СССР. Пожалуй, даже переход к несколько ухудшенному варианту СССР был бы благом.
Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>>Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
>
>Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.
Вы на реплику-то взгляните, на которую отвечаете. Ясно же написано: марксисты теоретически объяснили крах СССР. А вот Вы остались на уровне перестроечной брехни.

>>А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.
>
>Последнее - сильное утверждение.
А почему бы мне не делать сильных утверждений? Вы скажите, что это неправда, если хотите соврать.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата 01.11.2004 18:08:29

Янаю одного "марксиста", который объяснил крах СССР еще в 1979? году

Привет

фамилию я его забыл работа называется "Номенклатура, как правящий класс советского общества" - очень марксисткий подход и разбор.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 18:08:29)
Дата 01.11.2004 19:08:02

Я то же самое утверждал в 1987. Причём письменно и на 23 страницах. (-)
От Iva
К Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата 01.11.2004 18:05:09

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.

Да я больше про политэкономию.

>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.

А в политэкономии марксизма?

>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 18:05:09)
Дата 01.11.2004 19:48:23

Re: Надо сомневаться.

>>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.
>А в политэкономии марксизма?
Не вижу серьёзных недостатков.
>>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>Ты Зин на грубость нарываешься (с)
А вот что Вы утверждали: "Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82)."
Думаю, я не резче выразился.

>И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.
Быть корректным я стараюсь, увы, не всегда успешно. :-)
Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 19:48:23)
Дата 01.11.2004 23:26:36

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Не вижу серьёзных недостатков.

А как с изобретениями? Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.

>Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.

Да у меня в данном случае уже тоже. Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора. А при условии, что один говорит белое, на то, что другой называет черным - никакого конструктива быть не может. Надо найти что то серое для обоих или констатировать отсутсвие общих позиций по всему.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 23:26:36)
Дата 04.11.2004 18:54:48

Общая основа.

>Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.
Да, СССР не был социалистическим обществом. Термин же "тоталитарный" - не имеет чёткого смысла. Просто ругательство.

>Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора.
Предлагаю сразу два тезиса:
1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.
От Iva
К Фриц (04.11.2004 18:54:48)
Дата 04.11.2004 23:03:36

Re: Общая основа.

Привет

>Предлагаю сразу два тезиса:
>1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
>2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.

А это очень общее. При попытке двинуться куда-нибудь по пункту 2 разойдемся мгновенно. Или через шаг после констатации, что правительство не выполняет своих функций, как должно.

Не говоря, что это большой шаг от философии или политэкономии в сторону обычной политики.


И расточатся врази Его!