От Фриц
К А.Б.
Дата 26.10.2004 12:14:35
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Как это Вы не замечаете тезиса?

>Я надеюсь, что в табеле классификаторов - иду по разным, с селфом, графам... :)
И я на это надеюсь. Если бы вы по одной графе шли - зачем бы я с Вами разговаривал?

>Вы - давайте тезис. а там... может и до Семенова дело дойдет. Надо будет - и его запряжем. :)
Да давал я тезис. Выделял его даже двоеточиями и тире. Может, Вам большими буквами написать? Ну, попробую. Дальше следует ьезис большими буквами:

СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Понятно, нет? Да, возможен иногда переход от одной системы законов к другой. Но это - более высокий уровень знания, чем знание законов одной из систем. Это не отменяет тезиса. И ещё тезис на ту же тему, более конкретный:

ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.

Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная от совокупности индивидуумов, не просто набор людей-атомов. Пожалуй, этот тезис я тоже выделю, а то приходится его всё повторять и повторять.

Общество - это система, принципиально отличная от совокупности индивидуумов, не просто набор людей-атомов.

>>Вот Вы себя называете технарём. А понятно ли Вам, что если муху увеличить в сто раз, она летать не сможет?
>
>Неверная ассоциация. Самолет - куда тяжелее мухи, даже увеличенной в 100 раз (голубь, наверное, тоже) - ан - летають. подлецы. Да еще как летають... :))
Муха по другим законам летает, чем самолёт. В частности, поверхностные силы для неё важны. Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая. Отсюда важные для полёта следствия. Если Вы предлагаете конструировать самолёт изучив полёт мухи а потом всё увеличив в миллион раз - Ваш самолёт не полетит. Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 12:14:35)
Дата 26.10.2004 12:59:06

Re: Прямо беда...

>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
А масштабы-то как разнятся...

>ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.

Это вы мне сказали. Я попросил конкретики, которая должна начинаться с определения:
"законы развития общества определяются..." (про постижение не стоит - слишком субъективная весчь).

То есть мы пока застряли на месте - я жду от вас четких определений какие составляющие общества критичны для понимания законов его развития. И что это за законы. Примеры - потом будем рассматривать.

>Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная...

Это неясно. Для ясности надо сказать ЧЕМ она отлична от...
Все ваши утверждения пока грешат "философской неконкретностью", на взгляд технаря. Поэтому понимание пока не клеится.

>Муха по другим законам летает, чем самолёт.

Боюсь что и тут под словом "закон" мы понимаем разные вещи. Давайте приватом "перемелем" - что вы под этим "законом" имеете в виду?

>В частности, поверхностные силы для неё важны.

Какие "поверхностные"? Поверхностного натяжения, что-ли? :)

>Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая.

По сравнению с чем или кем? А "мощность" на единицу веса?

>Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.

Фриц, вы опять философствуете и попадаете впросак, в чисто технических аспектах. Давайцте вернемся к исходному тезису. Вы сказали буквально "если муху увеличить в 100 раз - то она не сможет летать". Так что вы имели в виду на самом деле? Что невозможны насекомые, размахом крыльев в... 1м? Или при таком размахе невозможен "мушиный стиль" полета?
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 12:59:06)
Дата 26.10.2004 16:40:31

Re: Прямо беда...

>>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
>
>Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
>А масштабы-то как разнятся...
C Дмитрием Кропотовым я согласен - да, есть такой принцип в философии - несводимость высших форм движения к низшим. Но я ещё и другое имею ввиду: и в технике и науке часто масштаб имеет значение. Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам, а тем более переходить к другой системе, а пытаться описать её на основании изучения другой системы с другим масштабом. В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.
Мой тезис: это вовсе необязательно. Нет в марксизме модели человека - и не надо. Нормально это.

>>ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.
>
>Это вы мне сказали. Я попросил конкретики, которая должна начинаться с определения:
>"законы развития общества определяются..." (про постижение не стоит - слишком субъективная весчь).
В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?
Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются? Они существуют, и наука их изучает. А определяются ли они волей Божией - этого наука не изучает.

>То есть мы пока застряли на месте - я жду от вас четких определений какие составляющие общества критичны для понимания законов его развития. И что это за законы. Примеры - потом будем рассматривать.
Ну, это я сказал. В основе общества - ПС и ПО.

>>Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная...
>
>Это неясно. Для ясности надо сказать ЧЕМ она отлична от...
>Все ваши утверждения пока грешат "философской неконкретностью", на взгляд технаря. Поэтому понимание пока не клеится.
Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики. Совсем другой подход к знанию. Например, каждый из философских тезисов может быть оспорен.
Но если вникнуть, понять - то хорошие, настоящие философские утверждения вовсе не расплывчаты. В них ни слова нельзя изменить. Они чёткие, но по другому, чем естественно-научные законы.

>>Муха по другим законам летает, чем самолёт.
>
>Боюсь что и тут под словом "закон" мы понимаем разные вещи. Давайте приватом "перемелем" - что вы под этим "законом" имеете в виду?
О горе. Вы из пустого в порожнее переливаить хотите? Я очевидно верную вещь сказал, а Вы придираетесь к словам. Вы сначала скажите, что Вы понимаете под "пониманием".

>>В частности, поверхностные силы для неё важны.
>
>Какие "поверхностные"? Поверхностного натяжения, что-ли? :)
Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.

>>Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая.
>
>По сравнению с чем или кем? А "мощность" на единицу веса?
С самолётом или даже с птицей, конечно. На счёт мощности я ничего не говорил.

>>Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.
>
>Фриц, вы опять философствуете и попадаете впросак, в чисто технических аспектах. Давайцте вернемся к исходному тезису. Вы сказали буквально "если муху увеличить в 100 раз - то она не сможет летать". Так что вы имели в виду на самом деле? Что невозможны насекомые, размахом крыльев в... 1м? Или при таком размахе невозможен "мушиный стиль" полета?
Вы с больной головы на здоровую валите. Это Вы в техническом аспекте в просак попали. Я конкретную вещь сказал: берём муху размером 5мм. Увеличиваем её в 100 раз, до 50см. Просто увеличиваем, как микроскоп. Так вот: летать она не сможет. Вы понимаете, почему?
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 16:40:31)
Дата 26.10.2004 17:24:44

Re: Беда философская.

>C Дмитрием Кропотовым я согласен - да, есть такой принцип в философии - несводимость высших форм движения к низшим.

Знаете, друзья, все эти ваши "низшии и высшие" - на самом деле тоже неопределены. Вы уж - попытайтесь мне разъяснить - где высшее. где низшее?

А по секрету. я вам скажу - эта беда возникает, когда вы пытаетесь систему взаимосвязей "разложить" в линеечку. Для вящего удобства созерцания и "понимания". При этом бОльшая часть связей - теряется из рассмотрения. И начинается беда...

>Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам...

А там (в технике) так никто и не делает. :)
И, практически при любом доступном масштабе, задача имеет решение. :)

>В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.

Неверно. Я считаю обязательным рассматривать в обществе иные взаимоотношения меж людьми, кроме "вещественно-собственнических". Или вы скажете - что в обществе таких отношений нету?

>В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?

Да. Теперь см. выше на абзац. Жду такой че четкий ответ на мой вопрос.

>Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются?

Вселенная - создана не людьми. Общество - строится людьми. Разницу улавливаете? :)

>Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики.

Я даже знаю чем. :) Но переходить на язык философии - не намерен. Пока дело и так идет, хоть и со скрипом, но это неизбежный сопутствующий фактор.

>О горе. Вы из пустого в порожнее переливаить хотите?

Нет. Всего лишь общее понимание найти.
А понимание - это когда одному и тому же термину соответствует один и тот же набор набор явлений или их связей. Причем - формализованный по одним и тем же классифицирующим параметрам. Чтобы не получилось, что один говорит о законах физики, а другой - про законы УК. :)

>Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.

Фриц. Я временно прекращаю с вами обсуждать "технарские" темы. Вы, извините, в запале полемики - перегрелись. :)

>С самолётом или даже с птицей, конечно. На счёт мощности я ничего не говорил.

А мощность - тут существенна, для "типа полета"... Но пока оставим тему. Все ж - офтопик.

>Вы с больной головы на здоровую валите. Это Вы в техническом аспекте в просак попали. Я конкретную вещь сказал: берём муху размером 5мм. Увеличиваем её в 100 раз, до 50см. Просто увеличиваем, как микроскоп. Так вот: летать она не сможет. Вы понимаете, почему?

Если "совсем линейно" - то не будет летать. Но это философская линейность. А на практике... Бражники есть (хотя это бабочки чешуекрылые. а не мухи) - с размахом крыльев около 20 см. Летают - да еще как. А пропорции - очень близки к вами выбранным "увеличенным мушиным". Были (из палеореконструкций) - и стрекозки с размахом крыльев 80 см... Пропорции тела, тут уже заметно иные - но тоже летали... Вся беда - опять - в вами избраных неполных формулировках. И "линейном" подходе.
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 17:24:44)
Дата 26.10.2004 17:53:16

Я именно против линейности.

>Знаете, друзья, все эти ваши "низшии и высшие" - на самом деле тоже неопределены. Вы уж - попытайтесь мне разъяснить - где высшее. где низшее?
Вообще-то, это уже диамат - не совсем в тему. Вы точно хотите это обсуждать? Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.

>А по секрету. я вам скажу - эта беда возникает, когда вы пытаетесь систему взаимосвязей "разложить" в линеечку. Для вящего удобства созерцания и "понимания". При этом бОльшая часть связей - теряется из рассмотрения. И начинается беда...
Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.

>>Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам...
>
>А там (в технике) так никто и не делает. :)
>И, практически при любом доступном масштабе, задача имеет решение. :)
Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества вовсе не обязательно выводить из свойств человека-атома. Думаю, это уже понятно всем участникам.

>>В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.
>
>Неверно. Я считаю обязательным рассматривать в обществе иные взаимоотношения меж людьми, кроме "вещественно-собственнических". Или вы скажете - что в обществе таких отношений нету?
Они есть, и рассматривать их обязательно.

>>В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?
>
>Да. Теперь см. выше на абзац. Жду такой че четкий ответ на мой вопрос.
Вот чёткий ответ: другие отношения обязательно необходимо рассматривать. Да, они в основном определяются базисом, но для этого и нужен марксизм, чтобы проанализировать эти "другие отношения".

>>Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются?
>
>Вселенная - создана не людьми. Общество - строится людьми. Разницу улавливаете? :)
Тем не менее, тезис: СУЩЕСТВУЮТ ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ И СОЗНАНИЯ ЛЮДЕЙ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.
Они установлены Богом так же, как законы физики.

>>Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики.
>
>Я даже знаю чем. :) Но переходить на язык философии - не намерен. Пока дело и так идет, хоть и со скрипом, но это неизбежный сопутствующий фактор.
Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.

>>Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.
>
>Фриц. Я временно прекращаю с вами обсуждать "технарские" темы. Вы, извините, в запале полемики - перегрелись. :)
А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?

>Если "совсем линейно" - то не будет летать. Но это философская линейность. А на практике... Бражники есть (хотя это бабочки чешуекрылые. а не мухи) - с размахом крыльев около 20 см. Летают - да еще как. А пропорции - очень близки к вами выбранным "увеличенным мушиным". Были (из палеореконструкций) - и стрекозки с размахом крыльев 80 см... Пропорции тела, тут уже заметно иные - но тоже летали... Вся беда - опять - в вами избраных неполных формулировках. И "линейном" подходе.
Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.
В частности, общество и человек-атом - принципиально разные системы. Это Вы хотите линейно усреднить атомы, и вывести законы общества.
От А.Б.
К Фриц (26.10.2004 17:53:16)
Дата 26.10.2004 18:57:13

Re: Не заметил.

>Вообще-то, это уже диамат - не совсем в тему. Вы точно хотите это обсуждать?

Придется, как вижу. Как доползем до понимания и этого аспекта.

>Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.

Свое мнение - я изложил. Туда и Дмитрия "табель о рангах" попала. :)

>Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.

И это - тоже закономерный итог "лианеризации" тех закольцованных взаимосвязами систем, что тут уже называли "порочными кругами".

>Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества...

Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.

>Они есть, и рассматривать их обязательно.

Гут. В смысле - хорошо. Теперь - поясните мне где и как эти отношения рассматривает марксизм.

>Вот чёткий ответ: другие отношения обязательно необходимо рассматривать. Да, они в основном определяются базисом, но для этого и нужен марксизм, чтобы проанализировать эти "другие отношения".

Думаю, что это можно сделать и без марксизма. Тем более, если он опять начинает выстраивать "линеечку" - что чем определяется, что "первично" и что "высшее".

>Они установлены Богом так же, как законы физики.

Только к "производственным отношениям" эти законы отношения не имеют.
Все это "собственническо-распределительное" - чисто людские придумки. сродни УК и той же "неизбежностью" к исполнению этих законов.

>Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.

Не бойтесь. Больно не будет, хотя строгость - сохраним. :)

>А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?

Мы говорили про полет? Про "твердое тело" перемещающееся в "газовой среде" - так? Философски вы могли перепрыгнуть мыслью "к потолку" - но сделали это так, что ответ ваш "распространился" и на полет. Вы намерены утверждать что и в воздухе муху держат "силы поверхностного натяжения или близкие к ним"?

>Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.

Тогда еще вам вопрос - если вами предложенную линейность "развить" - то увеличенная в 100 раз домашняя муха - по какой причине летать не сможет? чего ей перестанет хватать для полета? :)
От Фриц
К А.Б. (26.10.2004 18:57:13)
Дата 27.10.2004 19:16:00

Уже сдаётесь?

>Придется, как вижу. Как доползем до понимания и этого аспекта.

>>Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.
>
>Свое мнение - я изложил. Туда и Дмитрия "табель о рангах" попала. :)
Хорошо, ползите. Как доползёте - вопросы задавайте.

>>Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.
>
>И это - тоже закономерный итог "лианеризации" тех закольцованных взаимосвязами систем, что тут уже называли "порочными кругами".

>>Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества...
>
>Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.
Это Вы уже сдаётесь. От рассмотрения по существу перешли к необоснованным оценкам. Так всегда поступает Александр: когда его уличат - начинает ругаться и о постороннем говорить.
Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома. Вы считаете возможным умножить мотивы человека на миллион, и получить мотивы общества. Я показал Вам, что такой линейный подход, который Вы считаете не только допустимым, а единственно возможным, по меньшей мере очень сомнителен. Показал и существование других законных подходов.
Вы признали, что муха, увеличенная в сто раз, летать не сможет. Правда, не ответили на мой вопрос, почему. А наоборот, у меня это спрашиваете. Вы признали и неадекватность линейного подхода. Правда, приписали его почему-то мне, без всяких оснований и без единого аргумента. Таким образом, мой пример достиг цели: Ваш основной тезис опровергнут.
Вашу фразу о "плохой иллюстрации не на тему" я воспринимаю как признание поражения, нежелание продолжать конструктивный разговор.

>>Они есть, и рассматривать их обязательно.
>
>Гут. В смысле - хорошо. Теперь - поясните мне где и как эти отношения рассматривает марксизм.
Например, вся пятая часть "Философии истории" этому посвящена. Более двухсот страниц.

>Думаю, что это можно сделать и без марксизма. Тем более, если он опять начинает выстраивать "линеечку" - что чем определяется, что "первично" и что "высшее".
Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.
То, что в диалектике - а это продукт ума великих мыслителей - принято в диалектической паре выделять первичное - вовсе не означает "выстраивания линеечки".
Линейность - это у Вас. А согласно диалектике развитие идёт скачками - принципиально нелинейно.

>>Они установлены Богом так же, как законы физики.
>
>Только к "производственным отношениям" эти законы отношения не имеют.
>Все это "собственническо-распределительное" - чисто людские придумки. сродни УК и той же "неизбежностью" к исполнению этих законов.
Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.

>>Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.
>
>Не бойтесь. Больно не будет, хотя строгость - сохраним. :)
Бояться мне нечего, я уж говорил Вам, на чьей стороне перевес в обсуждаемой теме. А вот поверить Вам, что Вы сможете то, что великим философам не удалось, я не могу. Это у Вас самонадеянность дилетанта.

>>А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?
>
>Мы говорили про полет? Про "твердое тело" перемещающееся в "газовой среде" - так? Философски вы могли перепрыгнуть мыслью "к потолку" - но сделали это так, что ответ ваш "распространился" и на полет. Вы намерены утверждать что и в воздухе муху держат "силы поверхностного натяжения или близкие к ним"?
Мы говорили, что будучи увеличенной в сто раз муха не сможет летать. Добавлю, что она и на потолке не удержится, и на вертикальном стекле.
А гда Вы находитесь, кто Вы?

>>Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.
>
>Тогда еще вам вопрос - если вами предложенную линейность "развить" - то увеличенная в 100 раз домашняя муха - по какой причине летать не сможет? чего ей перестанет хватать для полета? :)
Не смогли ответить, так меня спрашиваете? Я то могу ответить, я настоящий технарь. Причин несколько: в часности, крылья не выдержат, сломаются. В масштабах полметра уже кости нужны. Далее - муха легко дышит без лёгких - кислород всё её тело путём диффузии насыщает. А вот в глубь полуметровой мухи он не просочится - нужны лёгкие и кровеносная система. Есть и другие факторы - например, пропорции мухи не годятся для полёта полуметрового существа.

От А.Б.
К Фриц (27.10.2004 19:16:00)
Дата 27.10.2004 20:16:18

Re: Не надейтесь. :)

>>Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.
>Это Вы уже сдаётесь.

Нет. Это я высказываю свою позицию. Дабы вы не могли сослаться на неосведомленность о ней.

>От рассмотрения по существу перешли к необоснованным оценкам.

По существу - как раз линейность декларировали вы. Тем более - не задав исходную точку (дрозофилла вас не зацепила? :).
В итоге - классический "запрет" и "переход количества в качестов" - который в природе не наблюдается. И это мы еще не копнули всерьез "поверхностное натяжение". Видите - насколько я к вам лоялен? :)

>Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома.

Не выводятся, но вытекают. Баювар очень точную картинку вам дал, которую Гуревич, увы, чуть не испортил флеймом. Как-нибудь отвлечемся на эту тему (может - приватом). Тема важна. Разница между выводом-оформлением и причинно-следственным "по природе" - у философов странна до невозможности, на мой технарский взгляд.

>Вы признали, что муха, увеличенная в сто раз, летать не сможет.

Как увеличить. И какую муху. Дрозофилла - сможет. :)
Домашняя муха - нет.

>Правда, не ответили на мой вопрос, почему.

Домашней - "можности" не хватит. Тяжеловата станет, ибо вес увеличится пропорционально кубу размера, а сила - лишь квадрату... Но если плотностью тела поиграть - то муха вновь станет "летабельной" :)

>А наоборот, у меня это спрашиваете.

И спрошу - а у вас какой ответ? Сравним?

>Вы признали и неадекватность линейного подхода.

Вашего. И даже более того - указал вам на вашу главную беду - растянуть события в "линеечку" одно за другим - а в жизни нет систем сродни цепочке костяшек домино - очень быстро падают, одна за другой....
А вот "порочных кругов" - сколько угодно. Но у вас нет метода их понимания - вы их пытаетесь "порезать" в "выстроить" в линеечку...

>Таким образом, мой пример достиг цели: Ваш основной тезис опровергнут.

Фриц - помните о недобросовестном подходе? Придумать оппоненту тезис (неверный) и потом его решительно опровергнуть... Вы этим подвязываетй заниматься - моя лояльность не безгранична. :)

>Вашу фразу о "плохой иллюстрации не на тему"...

Надо понимать как ваш "прокол" - и постараться исправиться.

>Например, вся пятая часть "Философии истории" этому посвящена. Более двухсот страниц.

А коротко? С учетом того, что у меня нет столько времени - читать 200 страниц с экрана...

>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений.

Есть, есть альтернатива, не переживайте. Но и не отвлекайтесь - пока мы марксизм исследуем, за который вы взялись "шит держать". Пока мест, только начался перевод с "философского" на "технарский", а вы уже на попятный... Некрасиво.

>То, что в диалектике - а это продукт ума великих мыслителей - принято в диалектической паре выделять первичное - вовсе не означает "выстраивания линеечки".

Не везде это можно сделать. Как у "курицы с яйцом" :)
А вот и второй вам "подлый вопрос" - вы БЕЗ "первичного-вторичного" хоть какой один вопрос можете решить, или это философски необходимая везде категория?

>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"?

С того, что есть действительный закон бытия - "нарушить" невозможно. А что касается людей - им даны "рекомендации", на добровольный выбор - следовать им или нет...

>Бояться мне нечего, я уж говорил Вам, на чьей стороне перевес в обсуждаемой теме.

Ну так и не уклоняйтесь от взятого курса. Вас спрашивают - вы отвечаете, стремясь ответить понятным образом.

Еще раз. ваши "поверхностного натяжения силы" - для системы "муха-потолок" вами призваны? Хорошо. Еще одна вам уступка.
Рассмотрим этот сучай. Расскажите мне про "натяжение" заранее определенной (так как у твердого тела) поверхности? Меж 2 взаимодействующими твердыми телами (да еще в атмосфере а не вакууме) - что за "поверхностное натяжение"? А?
:)

>Не смогли ответить, так меня спрашиваете? Я то могу ответить, я настоящий технарь. Причин несколько: в часности, крылья не выдержат, сломаются.

Выдержат. Ибо важен не размер а вес. И известны насекомые с хорошим размахом крыльев. А по палеореконструкциям - до 80 см размаха экземпляры были. И отнюдь не "планирующего" полета... Так что... фиксирую у вас "прокол" по тех.части номер раз.

>Далее - муха легко дышит без лёгких - кислород всё её тело путём диффузии насыщает.

И тоже вам минус. Если возросший объем мушиного тела заполнить не гемолимфой (при линейном вашем представлении) а системой трахей, по большей части - то сразу и кислорода хватит, и мощность поменьше потребуется для полета...

>А вот в глубь полуметровой мухи он не просочится - нужны лёгкие и кровеносная система.

Мухи, по вашему, "чисто диффузионные создания"? :) Вместо легких - насекомые используют трахеи, но воздух туда попадает и за счет мышечных сокращений.

>Есть и другие факторы - например, пропорции мухи не годятся для полёта полуметрового существа.

Ну. Не беда это. "стиль полета" изменится, под стать шмелиному... но в целом - ограничение одно "мощности нехватка". А добавь мышц (вот где прочность станет определяющим фактором) или убавь вес... И все снова залетает. :)

Так что первично - "размер"? :))
От Iva
К Фриц (27.10.2004 19:16:00)
Дата 27.10.2004 19:26:33

Пример - ненасыщенный пар.

Привет

>Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома. Вы считаете возможным умножить мотивы человека на миллион, и получить мотивы общества. Я показал Вам, что такой линейный подход, который Вы считаете не только допустимым, а единственно возможным, по меньшей мере очень сомнителен. Показал и существование других законных подходов.

Чего то я такого у Борисыча не заметил. Вопрос в другом - до какого предела модель идеального газа может описывать поведение ПАРА? Для ненасыщенного вполне подходит, а начиная с некоторого уровня насыщения - другие моджели начинают действовать.

>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.

Это через чур строгий вывод. Кант без всякого марксисткого подхода в суть вещей проник, да и Шредингер с Гейзенбергом :-).

В экономике и политике ваш подход вообще облажался по крупному.

>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.

Вот это вы бросьте. Хотя бы Вебера почитайте.
Будь по вашему - СССР до сих пор бы жил и процветал. И, СТРАШНО СКАЗАТЬ :-), Великой Октябрьской революции - Тоже бы не было!

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (27.10.2004 19:26:33)
Дата 28.10.2004 17:25:37

Re: Пример -...

>Чего то я такого у Борисыча не заметил.
Тю. Так Вы начальное сообщение, открывающее ветку прочтите.

>Вопрос в другом - до какого предела модель идеального газа может описывать поведение ПАРА? Для ненасыщенного вполне подходит, а начиная с некоторого уровня насыщения - другие моджели начинают действовать.
Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут. Но допускаю, что и дальше марксизм будет адекватен. Кто его знает - может, я коммунизм не совсем полно себе представляю.

>>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.
>
>Это через чур строгий вывод. Кант без всякого марксисткого подхода в суть вещей проник, да и Шредингер с Гейзенбергом :-).
Я иногда опускаю очевидное слово. Например, говорю просто: "Вам тотальный", или "Вы торчите в глобальной". Вот и здесь слово "общества" опустил. Конечно, анализ общества. Шредингер, поди, не написал уравнения Шредингера для общества.

>В экономике и политике ваш подход вообще облажался по крупному.
Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.
>
>Вот это вы бросьте. Хотя бы Вебера почитайте.
Да читал я Вебера. Мне сам С. Г. посоветовал.
>Будь по вашему - СССР до сих пор бы жил и процветал. И, СТРАШНО СКАЗАТЬ :-), Великой Октябрьской революции - Тоже бы не было!
Это Вы такой вывод сделали. А я и Семёнов - другой вывод получили, используя марксистский метод. С чего бы такая разница?
Я подозреваю, что кое-кто не владеет методом в степени, достаточной для получения правильного результата.
От Iva
К Фриц (28.10.2004 17:25:37)
Дата 29.10.2004 11:34:01

Re: Пример -...

Привет

>Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут.

А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.

>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

Это показала вся вторая половина 20 века.

На этом увы придется закончить и не начав.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (29.10.2004 11:34:01)
Дата 29.10.2004 17:55:06

Вы исходите из вывода.

>А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.
Вы подумайте, откуда у Вас в голове такой вывод? Не отсюда ли:
>>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>Это показала вся вторая половина 20 века.
Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают. Значит, неочевиден Ваш вывод? Так перепроверьте его всерьёз, отказавшись для начала от предубеждений против марксизма. А то, похоже, что Вам любой ценой хочется, чтобы вывод был именно таким. Что-то там определяет Ваше сознание помимо разума и логики.
От Iva
К Фриц (29.10.2004 17:55:06)
Дата 31.10.2004 19:41:25

Я и не сомневаюсь

Привет

>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.

В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.

Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны. С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (31.10.2004 19:41:25)
Дата 01.11.2004 12:45:00

Надо сомневаться.

А нет сомнения - нет и поиска. Вот Вы и застыли на мёртвой точке со времён перестройки с её лавиной лжи.
>>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.
>
>В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.
Думаю, таки отличаемся. Советские марксисты выполняли заказ - не социальный, а прямой заказ власти. В этом они сходятся с антисоветчиками и антимарксистами, которые выполняли и по сей день выполняют заказ другой власти.
Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны.
Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
Я догадываюсь, почему. Вот как я думаю: передумать, пересмотреть абсурдные взгляды времён перестройки Вам мешает подсознательный ужас перед действительным положением вещей. Ведь мы поддержали, хотя бы и только бездействием и одобрением, позорное, унизительное надругательство над нашей Родиной. Да, трудно это пустить в голову.
>С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.
Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 12:45:00)
Дата 01.11.2004 16:53:44

Re: Надо сомневаться.

Привет

Для этого основания нужны.

>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.

Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.

Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).

>Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.

Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.

>Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.

Последнее - сильное утверждение.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 16:53:44)
Дата 01.11.2004 17:57:54

Re: Надо сомневаться.

>>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>
>Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.
Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.
>Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).
По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки. И хотел бы общество, отличающееся от советского в лучшую сторону. Увы, я убеждён, что на данный момент общество отличается от советского в худшую сторону. Лишь в отдельных аспектах стало лучше. Я реалист, и не думаю, что возможен скачёк от современной РФ к чему-то лучшему, чем СССР. Пожалуй, даже переход к несколько ухудшенному варианту СССР был бы благом.
Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>>Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
>
>Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.
Вы на реплику-то взгляните, на которую отвечаете. Ясно же написано: марксисты теоретически объяснили крах СССР. А вот Вы остались на уровне перестроечной брехни.

>>А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.
>
>Последнее - сильное утверждение.
А почему бы мне не делать сильных утверждений? Вы скажите, что это неправда, если хотите соврать.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата 01.11.2004 18:08:29

Янаю одного "марксиста", который объяснил крах СССР еще в 1979? году

Привет

фамилию я его забыл работа называется "Номенклатура, как правящий класс советского общества" - очень марксисткий подход и разбор.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 18:08:29)
Дата 01.11.2004 19:08:02

Я то же самое утверждал в 1987. Причём письменно и на 23 страницах. (-)
От Iva
К Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата 01.11.2004 18:05:09

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.

Да я больше про политэкономию.

>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.

А в политэкономии марксизма?

>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.


И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 18:05:09)
Дата 01.11.2004 19:48:23

Re: Надо сомневаться.

>>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.
>А в политэкономии марксизма?
Не вижу серьёзных недостатков.
>>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>Ты Зин на грубость нарываешься (с)
А вот что Вы утверждали: "Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82)."
Думаю, я не резче выразился.

>И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.
Быть корректным я стараюсь, увы, не всегда успешно. :-)
Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.
От Iva
К Фриц (01.11.2004 19:48:23)
Дата 01.11.2004 23:26:36

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Не вижу серьёзных недостатков.

А как с изобретениями? Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.

>Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.

Да у меня в данном случае уже тоже. Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора. А при условии, что один говорит белое, на то, что другой называет черным - никакого конструктива быть не может. Надо найти что то серое для обоих или констатировать отсутсвие общих позиций по всему.

И расточатся врази Его!
От Фриц
К Iva (01.11.2004 23:26:36)
Дата 04.11.2004 18:54:48

Общая основа.

>Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.
Да, СССР не был социалистическим обществом. Термин же "тоталитарный" - не имеет чёткого смысла. Просто ругательство.

>Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора.
Предлагаю сразу два тезиса:
1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.
От Iva
К Фриц (04.11.2004 18:54:48)
Дата 04.11.2004 23:03:36

Re: Общая основа.

Привет

>Предлагаю сразу два тезиса:
>1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
>2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.

А это очень общее. При попытке двинуться куда-нибудь по пункту 2 разойдемся мгновенно. Или через шаг после констатации, что правительство не выполняет своих функций, как должно.

Не говоря, что это большой шаг от философии или политэкономии в сторону обычной политики.


И расточатся врази Его!
От Дмитрий Кропотов
К А.Б. (26.10.2004 12:59:06)
Дата 26.10.2004 14:48:03

Рискну поправить Фрица

Привет!
>>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
>
>Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
>А масштабы-то как разнятся...
Конечно, надеюсь добавить понимания.
По моему, Фриц хотел сказать что РАЗНЫЕ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
Это краеугольный камень диалектической философии вообще и материалистического понимания истории в частности.
Слово МАСШТАБ не отражает, или не вполне отражает суть проблемы.
Философия выделяет пять форм движения, которые не сводятся одно к другой и описываются принципиально разными законами
-физическая
-механическая
-химическая
-биологическая
-общественная
Здесь для нас важно, что каждая из высших форм движения вносит на своем уровне такие законы, которые ни в коем случае не выводятся из законов движения форм низших.
Причем движение в высшей форме _складывается_ из движений низшей формы, но не _определяется_ им. Определяется оно законами движения высшей формы.
Ну, если взять аналогию - движение тела человека можно представить как чисто механическое - оно, скажем, подчиняется законам механики. Но двигается-то человек совершенно не под влиянием законов механики. Законы его движения определяются законами общественной формы движения.
Точно также для иного: в клетке идут химические реакции, имеет место химическая форма движения, но сама клетка - это уже высшая форма движения - биологическая, и ее законы - не сводятся к законам химических реакций.

Здесь коренное различие между редукционистами и диалектиками - первые утверждают, что низшие формы движения прямо вытекают и сводятся в высшим, т.е. биологическая форма движения - поведение животных определяется, в конечном итоге, движением и взаимодейтсвием атомов его тела. А диалектики отрицают сводимость низших форм к высшим.

ТАк вот, поведение отдельного человека (вне общества) - определяется чисто биологическими законами - это доказывают судьбы реальных Маугли. А поведение человека как общественного существа - определяется только законами общественной формы движения, и никакими иными.
Поэтому для изучения законов поведения общества нет необходимости изучать поведение отдельного человека - оно является общественным и только общественным и определяется законами общества, в котором он живет.
Ваш подход примерно аналогичен тому, как если бы мы стали изучать поведение отдельных клеток в надежде разобраться в поведении животного, которое участвует в стадной охоте.

Так и для изучения поведения обществ, взаимодействующих друг с другом - нужно изучать законы общества, а не законы поведения клеток, из которых оно состоит (людей).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (26.10.2004 14:48:03)
Дата 26.10.2004 15:00:53

Re: Пусть он сам исправится.

>По моему, Фриц хотел сказать что РАЗНЫЕ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Я всего лишь хотел дать понять, что "общефилософские утверждения" как правило неверны. по причине неконкретного формулирования. Они допускают (как бы) расширительное толкование - и тут же напарываются на ограничение применимости. Поэтому. я был бы рад получать от Фрица тезисы, которые будут обладать большей конкретикой и четкостью формулировок. Для меня такие тезисы. в итоге. будут содержать больше смысла чем те. которыми меня Фриц потчует.

>Это краеугольный камень диалектической философии вообще и материалистического понимания истории в частности.

До форм движения - мы еще не добрались. Мы еще даже не оговорили что же может двигаться, и в каком пространстве. :)

> А диалектики отрицают сводимость низших форм к высшим.

Меня в самой малой степени волнует "сводимость". Меня интересует такое положение дел. когда каждый существенный для итога "движения" процесс получает адекватное описание-механизм.

>А поведение человека как общественного существа - определяется только законами общественной формы движения, и никакими иными.

Вот тут - хотелось бы доказательств. что "только".
Или рамок применимости - где "только" годится, а при каких условиях в обществе - уже нет.

>Ваш подход примерно аналогичен тому...

Это вам только кажется. На самом деле - все немного проще, но не будем забегать вперед.