Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Фрицу (и Ищущему) - продолжение прерваной беседы.

От	А.Б.
К	All
Дата	21.10.2004 11:02:19
Рубрики	Россия-СССР; Идеология;

Фрицу (и Ищущему) - продолжение прерваной беседы.

Раз уж дело подошло к "истокам" - то хотелось бы поподробнее остановиться на методологии "предсказательной" составляющей марксизма.

Фриц, вы четко определили:

>Тогда внимайте: марксизм выводит закономерности истории не из мотиваций человека. Более того: марксизм обходится без модели человека. Нет её ни в марксизме, ни в физике. Так что шарить не будем. Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.

Так вот - разъясните мне, каким образом в своих предсказаниях марксизм обоходится БЕЗ рассмотрения мотивации человеческой деятельности?

От	Ищущий
К	А.Б. (21.10.2004 11:02:19)
Дата	21.10.2004 20:34:43

Вопросы аудитории

Учитывая, что приглашение А.Б. к беседе Фрицем принято, буду чаще всего заглядывать на вашу ветку, и по возможности меньше привлекать к себе внимания. Однако, пользуясь случаем, разрешите коснуться моментов, обсуждения которых, на мой взгляд, имеют некоторую актуальность.

1. «Я утверждаю: анализ мотивации не позволяет увидеть суть истории.» - тогда возникают вопросы: где, кому, в каких случаях и для каких целей может быть востребована суть истории по марксизму?
2. «Нет необходимости анализировать мотивы отдельного человека.» - предполагаю, что возможно для 18 века это и не нужно было (в типичных условиях традиционного общества с его институтами); для настоящего момента эту работу делать, очевидно, придется (лучше, наверное, говорить об истоках мотивов), чтобы замедлять процесс атомизации общества, - что для этого можно взять из марксизма?;

И последняя ремарка. То, что Фриц, конечно, суть и проблемы истмата понимает весьма глубоко, в этом сомнения нет; однако описать проблему языком здравого смысла можно всегда, и даже им же описать методы решения проблемы, но для этого, конечно, нужно загрузить психику и провести упорядочивание информации под определенного слушателя. Искренне надеюсь, что Фриц не отвернется от нас.

С уважением,
Ищущий

От	Фриц
К	А.Б. (21.10.2004 11:02:19)
Дата	21.10.2004 18:48:34

Осознаёте ли Вы уровень дискуссии?

Вы хотите, чтобы я разъяснил. Читать толстую книжку, где это разъяснено, не хотите. Несмотря на то, что написана она прекрасно - логично и легко читается.
А в чём мой-то интерес? Ну, сформулирую я коротко. Но коротко всего не объяснишь, да и работать столько, сколько Профессор, я не готов. Вы чего-то не поймёте, и начнётся опять обсуждение не марксизма, а Ваших личных ошибок.

>Так вот - разъясните мне, каким образом в своих предсказаниях марксизм обоходится БЕЗ рассмотрения мотивации человеческой деятельности?
Философия давно ушла вперёд от таких представлений. Да, в 18-м веке так ещё думали, что историю делают люди путём совершения "общественно-значимых действий". А потом их действия как-то складываются, и определяют историю.
Были и такие представления, что вклад людей в историю различен: почти всё зависит от короля. А каковы мотивы короля? В большинстве случаев это благо страны.
Ну а общественно-значимые действия людей чем определяются? Их культурой, воспитанием, их интересами. А чем определяется культура? А тем, в каком слое и каких условиях данный человек воспитывается, общественной средой. Ей же определяются общие для данного слоя интересы. Среда определяет действия. Действия же, в свою очередь, определяют среду. Так думали в 18-м веке.
Уже эти воззрения, далеко не столь продвинутые, как марксизм, существенно превосходили то, что предполагаете Вы. Нет необходимости анализировать мотивы отдельного человека. Может, этот человек дурак, и мотивы его неразумны. Может, он маньяк, и его мотивы иррациональны. Кроме того, человек совершенно другая система, чем общество - более сложная. Теория общества есть, а теории человека нету и не предвидится. Не верите? А верите, что неплохая теория газа была создана раньше, чем теория атома?
Марксизм рассматривает нечто подобное мотивам человека - например, интересы классов. Но это по сути совершенно другое, гораздо более простое. Можно сказать, что капиталист(явление) стремится к прибыли, а рабочий (явление) к увеличению оплаты труда. Но про конкретного человека этого сказать нельзя. Может, он, этот человек, влюблён и стремится к женщине. Или фанат охоты на лис. Что угодно может быть.

От	А.Б.
К	Фриц (21.10.2004 18:48:34)
Дата	22.10.2004 11:45:56

Re: А чего вы хотите в нашраду (или сколько)? :)

>А в чём мой-то интерес? Ну, сформулирую я коротко.

Это только для начала. Дальше - больше и подробнее.

>Но коротко всего не объяснишь...

"Всего" объяснять - вас и не просят. Просят безовые связи, чтобы "пощщупать" тезисы на правдоподобность.

Вас, может быть, привлекает и удовлетворяет эстетичность мысленной конструкции, как философа... Для меня же - гораздо важнее как этот "кирпичик" мысли встраивается в существующую постройку - "модель" общества. Поэтому "нашим" - надо обязательно "пощщупать" ваши тезисы.

>Вы чего-то не поймёте, и начнётся опять обсуждение не марксизма, а Ваших личных ошибок.

Не пугайтесь. Не по существу - не напряжем. А по существу - вам должно быть легко дать ответ.

>Философия давно ушла вперёд от таких представлений. Да, в 18-м веке так ещё думали, что историю делают люди...

Историю ВСЕГДА делают люди. Или массы людей, если точнее сказать. Но даже массы людей - тем не менее - обладают некими общими реакциями-ответами на внешние события, которые можно объединить в "мотивацию общества". А иначе - все люди могли бы действовать лишь порознь. единолично. И история была бы совсем другая...

Философу это должно быть понятно. Впрочем - что там философы такого мощно-нового открыли? Я вполне мог пропустить их достижения. Просветите на сей счет?

>...путём совершения "общественно-значимых действий".

Надеюсь. философы не утверждают, что эти "общественные действия" совершаются неосознанно, по чудесному наитию? :)

>Ну а общественно-значимые действия людей чем определяются? Их культурой, воспитанием, их интересами.

Это "надстройка" - а вот что, по вашему, составляет базис устойчивости общества?

>Нет необходимости анализировать мотивы отдельного человека.

:) Такую дискретность рассмотрения - и впрямь не осилить. Я такого - и не предлагал. Но вывести "общее" не рассмотрев "частного" - для меня слишком смелый полет мысли. :) Возможно - вы мне расскажете о некоторых деталях, такой полет делающих возможным? :)

>Может, этот человек дурак, и мотивы его неразумны. Может, он маньяк, и его мотивы иррациональны.

На то и придумана статистика, что "в среднем" - отклонения от общезакономерного уменьшаются, стремясь к 0.

>Кроме того, человек совершенно другая система, чем общество - более сложная.

В каждом случае - своя сложность. :)

>Теория общества есть, а теории человека нету и не предвидится.

Есть, в общем-то... Но для вас - это не теория.

>Не верите? А верите, что неплохая теория газа была создана раньше, чем теория атома?

Знаю. Но - опять же - весь вопрос в том, какие проявления интересовали - каков уровень детализации и усреднения был допустим... Понадобилось получить ответы "как" - была создана теория атома нужной подробности...

>Марксизм рассматривает нечто подобное мотивам человека - например, интересы классов. Но это по сути совершенно другое, гораздо более простое.

Немного больше наполнения этих "интересов класса" хотелось бы. Плюс - границы работоспособности подхода, когда ведут себя как класс - когда - как индивидуумы.

От	Фриц
К	А.Б. (22.10.2004 11:45:56)
Дата	22.10.2004 16:47:31

Серьёзной работы с Вашей стороны.

А то я как-то селфу объяснял, объяснял, наконец дождался и от него ответа: "Не, Александр убедительнее пишет". И тот же фокус он проделал с Алексом.

>Вас, может быть, привлекает и удовлетворяет эстетичность мысленной конструкции, как философа... Для меня же - гораздо важнее как этот "кирпичик" мысли встраивается в существующую постройку - "модель" общества. Поэтому "нашим" - надо обязательно "пощщупать" ваши тезисы.
Признаться, есть такой момент. Меня привлекает красота марксизма. Кроме того, пару лет назад я был не совсем марксистом. Хотелось пойти дальше, какой-то более конкретный анализ провести для России. Марксизм - уж больно общая теория. Я надеялся на некоторые идеи Кара-Мурзы, возможно, Грамши. Но когда столкнулся с уровнем понимания марксизма на Форуме и с уровнем его критики - пришлось вернуться на 15 лет назад... Я убеждён, что марксизм неуязвим для такой критики, которую ведёт группа Александра. Но он ограничен, как всякая рациональная теория. Не настолько ограничен, как естественно-научные теории, но всё же.

>Не пугайтесь. Не по существу - не напряжем. А по существу - вам должно быть легко дать ответ.
Ответ-то пожалуй и легко. А вот коротко изложить суть... Да, пожалуй, и это можно. Но если человек не хочет даже Семёнова читать, то моя-то скромная работа и вовсе пропадёт без толку...

>Историю ВСЕГДА делают люди. Или массы людей, если точнее сказать. Но даже массы людей - тем не менее - обладают некими общими реакциями-ответами на внешние события, которые можно объединить в "мотивацию общества". А иначе - все люди могли бы действовать лишь порознь. единолично. И история была бы совсем другая...
Вот Вы себя называете технарём. А понятно ли Вам, что если муху увеличить в сто раз, она летать не сможет? Наверно, и о квантовой механике что-то знаете. Слыхали, что квантовые объекты ведут себя совершенно не так, как классические. В принципе можно из квантовой механики вывести классическую. Но реально классическая механика гораздо проще, её и открыли раньше. Что касается общества, то мы живём в эпоху, когда законы развития общества (подобные классической механике или термодинамике) открыты, а поведение человека наука не описывает. Не надо делать вид, будто законы движения общества открыты как усреднённые законы движения людей. Может, когда-то в далёком будущем такая теория будет, а пока - термодинамика есть, а квантовой механики нет.

>Философу это должно быть понятно. Впрочем - что там философы такого мощно-нового открыли? Я вполне мог пропустить их достижения. Просветите на сей счет?
Крупнейшее открытие Маркса - это открытие социальной материи. Того нечта, того "абсолютного духа", развитие которого и предопределяет весь прогресс (а что это такое - я уже писал). А ещё до этого Гегель понял, что за сменой исторических эпох стоят стадии развития чего-то (абсолютного духа).

>>...путём совершения "общественно-значимых действий".
>
>Надеюсь. философы не утверждают, что эти "общественные действия" совершаются неосознанно, по чудесному наитию? :)
Вообще-то, это взгляды 18-го века. Нет, те философы (а Семёнов и имена их приводит, французы в основном) полагали, что поведение человека зависит от среды, где он воспитан. Если воспитан дворянином, рыцарем - то и вести себя в среднем будет соответственно. А если в индийской деревне родился - корову будет целовать.

>>Ну а общественно-значимые действия людей чем определяются? Их культурой, воспитанием, их интересами.
>
>Это "надстройка" - а вот что, по вашему, составляет базис устойчивости общества?
По моему? Да я согласен с Семёновым. Базис - это единство производительных сил и социально-экономических (они же производственные) отношений. Если дан уровень ПС, дан строй (например, феодализм), то вполне можно прикинуть, какой будет культура феодалов, крестьян, ремесленников, служителей Бога. Стругацкие, например, это делали - "Побег", "Трудно быть богом".
Конечно, с некой точностью это возможно. Но в общественных науках всё приблизительно и всё спорно.

>>Нет необходимости анализировать мотивы отдельного человека.
>
>:) Такую дискретность рассмотрения - и впрямь не осилить. Я такого - и не предлагал. Но вывести "общее" не рассмотрев "частного" - для меня слишком смелый полет мысли. :) Возможно - вы мне расскажете о некоторых деталях, такой полет делающих возможным? :)
Не знаю, что и делать. Вот я говорю прямым текстом тезис:
- поведение масс людей подчиняется другим законам, чем поведение отдельного человека. И поведение среднего человека резко отличается от поведения массы, поделенное на количество людей, её составляющих. Это разные системы. -
Иллюстрации всякие привожу. Вот, например, полководца возьмём. Он, полководец, по опыту знает, что может сделать дивизия, а что - батальон. При этом он не анализирует вовсе поведение солдат и не усредняет его. Человек, например, страх испытывает. А дивизия - нет. Есть определённые свойства у дивизии, известные из практики. Вот, зная на опыте эти свойства, полководец и планирует операции.

>>Может, этот человек дурак, и мотивы его неразумны. Может, он маньяк, и его мотивы иррациональны.
>
>На то и придумана статистика, что "в среднем" - отклонения от общезакономерного уменьшаются, стремясь к 0.
Ещё раз Вам скажу: это очень трудно, исследовать и дураков, и маньяков, и всех остальных, а потом усреднить. Наука пошла другим путём и добилась успеха.

>>Кроме того, человек совершенно другая система, чем общество - более сложная.
>
>В каждом случае - своя сложность. :)
Да, классическую механику, электродинамику, термодинамиау - тоже не дураки придумали. Да, марксизм - теория развития общества - не так уж прост. Тем не менее, я убеждён - человек ещё сложнее.

>>Теория общества есть, а теории человека нету и не предвидится.
>
>Есть, в общем-то... Но для вас - это не теория.
А скажите, эта теория - она помогает вычислить, куда душа данного человека после смерти попадёт?

>>Не верите? А верите, что неплохая теория газа была создана раньше, чем теория атома?
>
>Знаю. Но - опять же - весь вопрос в том, какие проявления интересовали - каков уровень детализации и усреднения был допустим... Понадобилось получить ответы "как" - была создана теория атома нужной подробности...
Уверяю Вас, что теория газа и посейчас совершенно не использует теорию атома.

>>Марксизм рассматривает нечто подобное мотивам человека - например, интересы классов. Но это по сути совершенно другое, гораздо более простое.
>
>Немного больше наполнения этих "интересов класса" хотелось бы. Плюс - границы работоспособности подхода, когда ведут себя как класс - когда - как индивидуумы.
Классы-то разные, у каждого свои интересы. Возьмём, например, наших РФ-овских чиновников. Сейчас они всё больше подходят к тому, чтобы образовать класс. Какие у них интересы? Подробно я не анализировал, но наверняка в их интересах взять под контроль в первую очередь экспорт сырья. А затем и всю производственную деятельность. Возможно, оставив всё это формально частным. Далее: в их интересах свёртывание демократии, гласности, обретение монополии на информацию.
Возьмём конкретного чиновника - Путина. Он любит либерализм, демократию, Собчака, Грефа. Хочет быть своим на Западе. Вот и наблюдайте за ним внимательно: когда он свои личные симпатии проталкивает, а когда вынужден действовать так, как диктуют классовые интересы "вертикали власти".

От	А.Б.
К	Фриц (22.10.2004 16:47:31)
Дата	22.10.2004 20:45:30

Re: Доп вопросы.

>Крупнейшее открытие Маркса - это открытие социальной материи. Того нечта, того "абсолютного духа"

Про "абсолютный дух" - можно подробнее? Абсолютный спирт - знаю, а вот дух???!!! :)

>Базис - это единство производительных сил и социально-экономических (они же производственные) отношений.

Нет. Я о другом. ЧТо "слепляет" разрозненных индивидуумов в общество? И при потере чего - общество это вновь распадается на стадо индивидуумов?

>- поведение масс людей подчиняется другим законам, чем поведение отдельного человека.

Либо вы даете намеки на проявления этих законов. Либо - будем копать...
Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)

>При этом он не анализирует вовсе поведение солдат и не усредняет его.

Как раз. И солдат долго муштруют по "одну гребенку". И случай - нетипичный. У солдата нет свободы воли. :) А у человека и общества людей - есть.

>Ещё раз Вам скажу: это очень трудно, исследовать и дураков, и маньяков, и всех остальных, а потом усреднить. Наука пошла другим путём и добилась успеха.

Не трудно. Если среди частных находит общее. Успех другого пути - мне тоже неочевиден. Так что... продолжим разговор.

>А скажите, эта теория - она помогает вычислить, куда душа данного человека после смерти попадёт?

Это как раз тот фактор, который очень вредно высчитчвать, пока живешь. Ибо высчитывание - отражается на результате. :)
И еще сложнее то, что тут не только "воля человека" определяет итог... Есть еще 2 фактора, как минимум, слабо поддающиеся просчету. Но кое-какие выводы осилить можно...

>Уверяю Вас, что теория газа и посейчас совершенно не использует теорию атома.

:) А вот в плане разработки газовых лазеров... и та и другая составляющие целой картины - критичны.

>Классы-то разные, у каждого свои интересы.

Фриц. Мне решительно не нравится ваша философская манера при вопросе об общем (формулировании определения) ускользать на "частные примеры". Вы меня извините, но это приводит к тому, что сентенции Р. Фейнмана в адрес философов приходят на память...
Еще раз - что есть класс. По каким законам он живет-откликается на внешние события. Можно вчерне и грубо, но ОПРЕДЛИТЬ.

От	Фриц
К	А.Б. (22.10.2004 20:45:30)
Дата	26.10.2004 13:00:25

Слушайте, детишки: :)

>Про "абсолютный дух" - можно подробнее? Абсолютный спирт - знаю, а вот дух???!!! :)
Ну, это красивая идея Гегеля. Он был объективный идеалист. Говорил, что наблюдаемый нами мир есть отражение некого истинного, идеального мира. Например, каждая из кошек есть испорченный слепок с некой идеальной кошки. И чем он ближе к оригиналу, тем совершеннее.
Так вот - история человечества - есть отражение развития некого "абсолютного духа". Это дух по каким-то своим внутренним свойствам занят "самопознанием". Вот он осознал себя, но для начала грубо. А в нашем мире это отразилось в виде возникновения восточных деспотий - Шумера, Древнего Египта и других. Далее дух двинулся на запад и осознал себя более глубоко - появились Древние Греция и Рим. Затем он сместился к северу, возникли европейские королевства. Ну а лучшее из них, наиболее похожее на этот дух - Прусская монархия. Дальше, по мнению Гегеля, духу некуда деваться, кроме как двинуться на восток.
Гегель понял, что за внешними событиями истории человечества что-то стоит, и это что-то развивается. А вот о сути этого "чего-то" Гегель мало что мог сказать. Как пошутил Герцен: "Гегель потому назвал дух абсолютным, что о нём абсолютно ничего неизвестно".

>Нет. Я о другом. ЧТо "слепляет" разрозненных индивидуумов в общество? И при потере чего - общество это вновь распадается на стадо индивидуумов?
Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает. А животные - не индивидуумы. Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".
Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует. Вокруг этой системы, если хотите, кормушки, общество организовано. А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.

>>- поведение масс людей подчиняется другим законам, чем поведение отдельного человека.
Вот он тезис-то. Открыто высказан и выделен.

>Либо вы даете намеки на проявления этих законов. Либо - будем копать...
То Вы хотите общий тезис, то - конкретные примеры. Хорошо - вот Вам наш, русский насущный пример от Семёнова:
В 1917 уровень развития ПС в России был таков, что бесклассовое общество было невозможно. Соответственно, путей реально было два: зависимый переферийный капитализм либо политаризм. Капитализм был дискредитирован, получился политаризм.
Я для Вас подчеркну, выделю большими буквами то, что марксистам очевидно, чему нас в школе учили:

ТО, ЧТО БЕСКЛАССОВОЕ ОБЩЕСТВО БЫЛО НЕВОЗМОЖНО - НЕ ИЗ ПРИРОДЫ ЧЕЛОВЕКА ВЫТЕКАЕТ. ПРИ ДРУГОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПС ОНО ВОЗМОЖНО, НАПРИМЕР, В 1985 БЫЛО ВОЗМОЖНО.
ЛЮДИ РАЗНЫХ КЛАССОВ СУЩЕСТВЕННО РАЗНЫЕ, ИЩА ЕДИНУЮ СУТЬ ЧЕЛОВЕКА, ИСТОРИЮ ПОНЯТЬ НЕЛЬЗЯ.

Это апологеты буржуазии ищут единую природу человека. Желают доказать, что по своей природе человек склонен к капитализму. Например, естественная его страсть к обмену. А что оторвать его от капитализма можно только силой, диктатурой.

>Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)
Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём усреднения квантовых свойств элементарных частиц. Так и законы общества были открыты не путём усреднения законов для людей. Да законы для людей ещё и не открыты. А Вы упрямо требуете вывести законы общества из законов людей.

>Как раз. И солдат долго муштруют по "одну гребенку". И случай - нетипичный. У солдата нет свободы воли. :) А у человека и общества людей - есть.
Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека. Как законы термодинамики не действуют для электрона.

>>Ещё раз Вам скажу: это очень трудно, исследовать и дураков, и маньяков, и всех остальных, а потом усреднить. Наука пошла другим путём и добилась успеха.
>
>Не трудно. Если среди частных находит общее. Успех другого пути - мне тоже неочевиден. Так что... продолжим разговор.
Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно. Да и не вижу я теорий, проделавших это. Вы намекали на существование такой теории. Ну, мало ли сумашедших экзотические великие теории предлагают. А признанной такой теории нет. Я читал учебники по психологии, нет там такой теории.

>>Уверяю Вас, что теория газа и посейчас совершенно не использует теорию атома.
>
>:) А вот в плане разработки газовых лазеров... и та и другая составляющие целой картины - критичны.
Да. И есть ещё много устройств, описывающихся сразу несколькими теориями.

>Фриц. Мне решительно не нравится ваша философская манера при вопросе об общем (формулировании определения) ускользать на "частные примеры". Вы меня извините, но это приводит к тому, что сентенции Р. Фейнмана в адрес философов приходят на память...
На этот раз я повторил тезис (в прошлый раз изложенный один раз и выделенный лишь тире) не один раз, а три, и выделил большими буквами. Думаю, этого достаточно.

>Еще раз - что есть класс. По каким законам он живет-откликается на внешние события. Можно вчерне и грубо, но ОПРЕДЛИТЬ.
Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось, но определение найти легко. Если сами не найдёте, дам ссылку.
Впрочем, это уже частности, определение классов. Вы же хотели об общем, о философском?

От	Баювар
К	Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата	27.10.2004 01:56:11

индивидуум имеет свойства гомоэка

>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека. Как законы термодинамики не действуют для электрона.

Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать. Которые не так (мимы-приказы-рутины) -- те являются заблуждением.

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (27.10.2004 01:56:11)
Дата	28.10.2004 16:47:33

А Земля - форму чемодана.

>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют.
В какой-то степени я с этим согласен. Да, были бы вместо людей муравьи - глядишь, и законы социальные были бы другими. Слыхал я и версию, что и общества эльфов по другому были устроены.
Маркс говорил, что суть человека - это его общественные отношения. Возможно, именно это свойство лежит в основе имеющихся социальных законов. Может, и ещё какие свойства. В первую очередь, наверно, свойство человека жить за счёт производства.
А я говорю, что не обязательно знать, какие именно свойства человека лежат в основе. Социальные законы были открыты не путём апроксимации этих свойств на общество, а по другому.

>Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать. Которые не так (мимы-приказы-рутины) -- те являются заблуждением.
Это Вы так говорите. А я говорю, что свойства человека меняются по мере изменений общества и царящих в нём отношений. Да, в капиталистическом обществе человек - гомоэк.
Если свойства человека неизменны, если человек всегда был и будет гомоэком, то капитализм - самый подходящий для человека строй. Все предыдущие - просто недоразвитый капитализм. Все некапиталистические - насилие над природой человека при помощи диктатуры. Так говорят апологеты капитализма, явные, как Вы и Иванов, или тайные, как Александр и селф.

>В небе незнакомая звезда...
А у нас тут нормальные звёзды.

От	Баювар
К	Фриц (28.10.2004 16:47:33)
Дата	28.10.2004 20:49:50

Свойства человека, изменить, конечно можно.

>Маркс говорил, что суть человека - это его общественные отношения.

Хм, интересно, как это было по-немецки, в смысле "суть". В любом случае "помимо" остается довольно много всего. Суть процессора -- работа в составе компа, типа того?

>Это Вы так говорите. А я говорю, что свойства человека меняются по мере изменений общества и царящих в нём отношений. Да, в капиталистическом обществе человек - гомоэк.

>Если свойства человека неизменны, если человек всегда был и будет гомоэком, то капитализм - самый подходящий для человека строй. Все предыдущие - просто недоразвитый капитализм. Все некапиталистические - насилие над природой человека при помощи диктатуры. Так говорят апологеты капитализма, явные, как Вы и Иванов, или тайные, как Александр и селф.

Оставим в стороне палеоэкономику Семенова и это... дароообмен сырого с вареным. Киски и собачки, насколько мне известно, тоже решений не принимают и результатов в смысле выгод-издержек не оценивают. Остается "гомоэк" и все тут.

Свойства человека, изменить, конечно можно. Накачать наркотой, зачмырить в армии-тюрьме, определить в тоталитарную секту. Он от этого перестанет быть гомоэком. Движение от гомоэка только вниз.

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (28.10.2004 20:49:50)
Дата	02.11.2004 11:27:14

Да и форму Земли изменить можно.

>Хм, интересно, как это было по-немецки
Не знаю. Да не очень-то это мне и важно. Есть сильная мысль, выраженная по русски. Откуда она взялась - не стольважно. Если её не Маркс выдумал, а переводчик - она не станет хуже.

>Свойства человека, изменить, конечно можно. Накачать наркотой, зачмырить в армии-тюрьме, определить в тоталитарную секту. Он от этого перестанет быть гомоэком. Движение от гомоэка только вниз.
Форму Земли изменить легко - копнул разок лопатой, и всё. Можно и в корне её изменить, тогда она не будет столь похожа на чемодан.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Баювар (27.10.2004 01:56:11)
Дата	27.10.2004 06:52:48

Фриц, обратите внимание

на правильную мысль

>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать.

Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики. Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.

Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата	27.10.2004 11:38:20

Вы, видимо

Привет!

поклонник маржинализма?
В таком случае рекомендую ознакомиться с обзором дискуссии в среде западных антропологов, которая полыхала в 60х годах и предметом которой как раз и было рассмотрение вопроса о возможности применить достижения формальной "естественной" экономической теории для анализа экономики доклассовых обществ.
Обзор Теоретические проблемы экономической антропологии был выполнен Ю.Семеновым по следам той дискуссии и получил высокую оценку со стороны самих участников (Р.Ферс, Е.Геллнер), так что насчет объективности можете не сомневаться.
Так вывод той дискуссии был совершенно не радужным.
Выяснилось, что при попытке применить достижения современной формальной экономической теории к обществу, где нет денег и экономические стимулы поведения людей не являются не только основными, но и даже важными - от всей теории остаются всего несколько предельно общих заявлений - например, апостериорная констатация "рациональности" решения каждого индивида, ничего не дающая ни для прогноза (предсказания поведения этого индивида), ни для науки.
Работа лежит в копилке.

>на правильную мысль

>>Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка, соответственно "право" прикинуть свои выгоды и издержки, принять решение и действовать.
Очевидно, что для политэкономии капитализма Маркс был вынужден принять во внимание определенные свойства человека как атома-индивидуума, проявляющиеся в его действиях на рынке.
Но это не значит, что такой человек-атом был всегда.
Не свойства человека создают общество, а общество создает свойства человека - будет ли он атомом, соборной личностью и т.д.

>Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики.
Это глубокое заблуждение и претензия рыночной экономики, которая была развенчана еще 40 лет назад - как раз при добросовестных попытках описать поведение людей в доклассовых обществах. Если бы эта экономика действительно выводилась из свойств людей (биологических), это бы удалось. Однако попытка окончилась фиаско.

>Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.
Для человека современного общества, не забудьте.

>Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.
Откуда такая поразительная уверенность? Отрицаете ли вы то, что в глубокой древности общество было эгалитарным, т.е. не расслаивалось на эксплуататоров и эксплуатируемых, имело общую собственность на средства производства и предметы потребления.
Куда тогда девалась природа человека?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Баювар
К	Дмитрий Кропотов (27.10.2004 11:38:20)
Дата	01.11.2004 16:38:28

поклонник маржинализма

>Вы, видимо поклонник маржинализма?

Ну что Вы за этот термин так зацепились? Всего и делов-то: сколько пирожков Вы можете съесть натощак? Если не знаете ответа, так я, "маржиналист", помогу: один, т.к. каждый следующий будет уже на сколько-то сытый желудок.

Упомянутый Сталин, конечно, не маржиналист. Если у вас 10000 танков и 100 топливозаправщиков, какова польза от 1 дополнительного танка? Отвечаю: нулевая. А от дополнительного топливозаправщика? Зависит от положенной пропорции: если 1 заправщик положен на 10 танков, то и польза соответственно.

>В таком случае рекомендую ознакомиться с обзором дискуссии в среде западных антропологов, которая полыхала в 60х годах

Ну не будет проку от дарообмена в современном мире, требующем прежде всего координации усилий!

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата	27.10.2004 09:50:48

С почтением, ко второму по уму участнику сего форума.

>Законы, описывающие развитие общества (в определенном приближении) именно выведены из свойств человека - это теория рыночной экономики. Более того, как оказывается, такие подходы применимы и дают результаты и в других общественных науках.

Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала, по ней
пробегали маленькие синие огоньки. Пламенные облака бледнели, мрак
сгущался. Проглянули первые слабые звезды. Молодой Кралош только что
сошел со своего стержневища, чтобы насладиться вечерней прогулкой после
целого дня утомительных занятий. Он никуда не спешил; мерно шевеля
жамбрами, он с наслаждением вдыхал свежие, ароматные клубы раскаленного
аммиака. Кто-то приближался, едва виднеясь в сгущающемся сумраке. Кралош
напряг смух, но, когда неизвестный подошел ближе, юноша узнал в нем
своего друга.
- Какой прекрасный вечер, не правда ли? - сказал Кралош.
Его друг переступил с обойни на обойню, до половины высунулся из
огня и ответил:
- Действительно, чудесный. Нашатырь уродился в этом году
замечательно, знаешь?
- Да, урожай, похоже, будет богатый.
Кралош лениво заколыхался, перевернулся на живот и, вытаращив все
свои зрелки, засмотрелся на звезды.
- Знаешь, приятель, - сказал он чуть погодя, - каждый раз, когда я
смотрю в ночное небо, я не могу отделаться от мысли, что там, далеко-
далеко, есть иные миры, похожие на наш, точно так же населенные разумными
существами...
- Кто говорит здесь о разуме?! - послышалось рядом. Оба юноши
повернулись к подошедшему, чтобы его разглядеть, и увидели сучковатую, но
еще крепкую фигуру Фламента. Седой ученый приближался к ним
величественной походкой, а будущее потомство, похожее на виноградные
кисти, уже набухало и пускало первые ростки на его развесистых плечах.
- Я говорил о разумных существах, обитающих на других планетах... -
ответил Кралош, топорща трешую в почтительном приветствии.
- Кралош говорит о разумных существах на других планетах?.. -
переспросил ученый. - Поглядите на него! На других планетах!!! Ах,
Кралош, Кралош! Что ты делаешь, юноша? Даешь волю фантазии? Ну что же...
одобряю... в такой прекрасный вечер можно... А правда, сильно похолодало,
вы не чувствуете?
- Нет, - ответили оба юноши в один голос.
- Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот
шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве. Ничего
не поделаешь, старость... Так ты говоришь, - продолжал он, поворачиваясь
спиной к Кралошу, - что на других планетах есть разумные существа? И
каковы же они, по-твоему?
- Точно этого знать нельзя, - ответил несмело юноша. - Думаю, что
самые разные. Как я слышал, не исключено появление живых организмов и на
более холодных планетах из вещества, называемого белком.
- От кого ты это слышал?! - гневно воскликнул Фламент.
- От Имплоза. Это тот молодой студент-биохимик, который...
- Молодой дурак, скажи лучше! - вспыхнул гневно Фламент. - Жизнь из
белка?! Живые белковые существа? И тебе не стыдно повторять такую чепуху
в присутствии своего учителя?! Вот плоды невежества и самонадеянности,
распространяющихся с устрашающей быстротой! Знаешь, что следовало бы
сделать с твоим Имплозом? Обрызгать его водой, вот что!

>Прогноз марксизма относительно возможности коммунизма как раз противоречит фундаментальным свойствам, заложенным (кем и почему - не знаем) в природе человека.

- Но, уважаемый Фламент, - осмелился возразить друг Кралоша, -
почему ты требуешь для Имплоза такой страшной казни? Не мог бы ты сам
рассказать нам, как могут выглядеть существа на других планетах? И разве
они не могли бы занимать вертикальное положение и передвигаться на так
называемых ногах?
- Кто тебе это сказал?
Кралош испуганно молчал.
- Имплоз... - прошептал его друг.
- Ах, оставьте меня в покое с вашим Имплозом и его выдумками! -
вскричал ученый. - Ноги! Вот уж, конечно! Как будто еще двадцать пять
пламеней назад я не доказал вам математически, что двуногое существо,
поставленное вертикально, немедленно опрокинется! Я
даже сделал соответствующую модель и схему, но что вы, лентяи, можете
знать об этом? Как выглядят разумные существа на других планетах? Я тебе
не скажу, сообрази сам, научись мыслить! Прежде всего у них должны быть
органы для усвоения аммиака, не так ли? А какой орган справится с этим
лучше, чем жамбры? И они должны передвигаться в среде, умеренно плотной,
умеренно теплой, как наша. Должны, верно? Вот видишь! А чем это делать,
как не обойнями? Так же будут формироваться и органы чувств: зрелки,
трешуя, сяжки. И они должны быть подобны нам, пятеричникам, не только
устройством тела, но и общим образом жизни, ибо известно, что пятеричка -
основной элемент нашего семейного устройства; попробуй выдумай что-нибудь
другое, мучь свое воображение сколько хочешь, и все равно ничего не
выйдет! Да, для того, чтобы основать семью, чтобы дать жизнь потомству,
должны соединиться Дада, Гага, Мама, Фафа и Хаха. Ни к чему взаимная
симпатия, ни к чему планы и мечты, если не хватит представителя хоть
одного из этих пяти полов; однако такая ситуация, увы, встречается в
жизни и называется драмой четверицы, или несчастной любовью... Так вот,
ты видишь, что если рассуждать без малейшей предвзятости, если опираться
только на научные факты, если строго следовать логике и смотреть на вещи
холодно и объективно, то придешь к неоспоримому выводу, что всякое
разумное существо должно быть подобно пятеричнику... Да. Ну, надеюсь,
теперь-то я вас убедил?

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2004 09:50:48)
Дата	27.10.2004 14:17:56

Гомоэк оценивает

> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.

Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (27.10.2004 14:17:56)
Дата	29.10.2004 17:28:28

Хомо милитарис.

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.
А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.
Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин. Для начала обязательно оценит, кто враг, а кто пока что союзник. Дальше прикинет кто кого сильнее и в случае открытого боя победит. Затем постарается придумать всякие военные хитрости, чтобы победить сильнейшего или замочить слабого с минимальными потерями. Выбор оружия, экипировки - это воин обязан решать. В данном случае экипировка не соответствует - воин оценивает последствия ранее принятого решения. "Эх, коротка кольчужка!"
Да, хороший воин должен прикинуть и экономические аспекты - что взять в поход, а что на месте можно будет пограбить. Полководец обязательно в какой-то степени интендант. Но Вы-то раздуваете этот аспект милитаристского по своей сути мышления человека до полной утери восприимчивости ко всему остальному, кроме гомоэчества.
Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.
Или возьмем специалистов по теории решений (я в прошлом из таких) - чем они занимаются? Я алгоритмы для обнаружения подводных лодок придумывал. И не я один - несколько НИИ схожими вещами занимались.
Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне. Можно спать дома в постели, а не в палатке в спальнике. Можно не таскать рюкзак, потратив на это удовольствие свои же деньги, а зарабатывать деньги, таская ящики. Но хомо милитарис - его тянет в поход. Чтобы были трудности, была крепкая дружба, были приключения, был андреналин.
Ну а спортсмены? Да, они гомоэки, когда контракт подписывают. Но выходя на поле - они сражаются, как хомо милитарис. А зрители смотрят, потому что в душе они милитарисы. А будь они гомоэками - спорта бы не было.

Это я ещё про человека озабоченного не написал.

От	Баювар
К	Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата	01.11.2004 16:31:20

журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>По Вашему выходит, что только одни гомоэки и могут принимать решения. Мыслит, принимает решения, оценивает - гомоэк.

Да. Если угодно: действует инстинктивно (кошки-собаки, дароообмен сырым-вареным) -- нет. Приказ выполняет -- тоже нет.

>А мне такое мнение кажется чрезвычайно нелогичным и не соответствующим действительности.

Щассс...

>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

Вообще-то так к резунизму придти недолго, я только за.

Остановимся на "воине" и прикинем, например, как что соотносится с действительностью в плановой экономике. Вы думаете, что директор завода получает приказ и выполняет его... и ошибаетесь. Директор неожиданно для Вас (не для меня!) начинает вести себя как гомоэк: в "приказе" получил информацию об окружающем мире и начал прикидывать выгоды и издержки разных вариантов своих действий. И я оказываюсь прав, а журнал "Крокодил" мою правоту подтверждает, бичуя руководителей, получающих конфетки за "план по валу" при, мягко говоря, неудовлетворености потребителей.

>Вы хоть на игры стратегические посмотрите: большинство их откровенно милитаристские. Так как человек решающий - это в первую очередь хомо милитарис, и только во вторую - экономикус.

Я на днях разрекламированый здесь же "Штрафбат" посмотрел и охренел от этих милитарисов. Сплошь ура да вперед да расстрел -- а карту кто глядеть будет?! Если не путаю, уже роте положен крошечный, но штаб, а тут штаб дивизии нифига не делает!

У меня мысль зародилась, что все войны обозримого взад времени выиграны гомоэками. Кто-то послал 300 спартанцев в правильное место: то, а не другое! А воинов славить -- фишка такая, сказки расходному материалу на вечный сон грядущий.

В небе незнакомая звезда...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.10.2004 17:28:28)
Дата	30.10.2004 09:31:14

Вы не понимаете, что такое гомоэк

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>Возьмём какого-нибудь сильного, волевого человека - Чингиз-хана или Сталина. Как такой человек мыслит - как торговец? Нет, такой человек мыслит как воин.

При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.

>Возьмём лучших людей - тех, кто ходит в походы. С точки зрения экономики - абсурд. Везти продукты за 4000 км, потом две недели таскать их на спине, а потом съесть. Когда можно никуда не ездить, а покушать на кухне.

Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата	01.11.2004 16:08:56

А Вы не понимаете?

>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.

Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

От	Баювар
К	alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата	02.11.2004 20:14:29

Re: А Вы...

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения? Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Гомоэк не ярлык, а эдакий взгляд, модель. Если я Вас замечу идущим на ипподром, я предположу за Вами именно свободный выбор, а не импульс от катапульты. Если же я увижу летящее в сторону иподрома пушечное ядро, то предположу наличие где-то устройства, способного придать ему, ядру, некий импульс. А кто за провода схватился -- тот не гомоэк, а двухполюсная нагрузка. А кого с этажа скинули -- тот ваще тело физическое!

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.

>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Легко. Есть такое мнение, что человек, которому дали тепло в батарею и музработника в детский садик будет добросовестно трудиться там, куда послали. Я считаю такое предположение ошибочным именно в силу применения "чужих" критериев.

>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает?

Дает уверенность в необходимости сей факт учитывать.

>Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

1. Если под рынком иметь в виду систему добровольных и как-то информированных обменов, то что же лучше справляется с координацией усилий во все усложняющемся мире?

2. Человек может желать бросить монетку нищему и в то же время возражать, чтобы за него это сделал городовой: отнял кошелек, подал, вернул остатки. Это эгоизм?

3. Что Вы имеете в виду под изменением "природы человека"? Как бы оно не однонаправленно, а ссылки взад не катят абсолютно.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Маленький момент -- настолько, насколько он вообще человек. Летящий с верхотуры, обдолбанный наркотой, зачмыренный в тюрьме -- ограничения.

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (02.11.2004 20:14:29)
Дата	03.11.2004 17:08:31

Иван - человек. Не Иван - не человек.

Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?

От	Баювар
К	Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата	04.11.2004 13:32:48

Я это, собственно, постулирую.

>Да, экономический человек мыслит, принимает решения. Из этого Вы сделали вывод, что если человек мыслит, принимает решения, выбирает - то он экономический человек.
>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

Я это, собственно, постулирую. И далее утверждаю: если из классового или какого-нибудь палеоэкономического анализа следует один вывод, а из "модели гомоэка" другой, то первый ложен, а второй верен. За исключением, возможно, какой-нибудь экзотики типа распределения работ при коллективном выезде на шашлыки.

В самом что ни на есть советском учебнике истории написано, что рабы были никак не заинтересованы (гомоэки!) в результатах своего труда, что и привело к смене формаций.

>Допустим, человек свободно, без принуждения выбирает, взять ли ему на поединок тяжёлую палицу, или ограничиться мечом. Следует ли из этого, что он - гомоэк?

Он гомоэк изначально, а уж из этого следует образ мышления насчет видов оружия.

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (04.11.2004 13:32:48)
Дата	04.11.2004 14:49:11

Проблема Поппера.

>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?
>
>Я это, собственно, постулирую.
Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.

От	Баювар
К	Фриц (04.11.2004 14:49:11)
Дата	04.11.2004 19:27:22

Что Вы считаете неверным?

>>>Или у Вас есть ещё хоть какие-то основания объявить любого мыслящего человека экономическим?

>>Я это, собственно, постулирую.
>Вы, не вдаваясь в основания, пропостулировали тезис. А далее из него много чего выводите:

>>"Законы термодинамики таковы, какими мы их знаем именно потому, что "электрон" обладает такими-то свойствами, на них не покушаются, не корректируют. Законы для общества (какие?) справедливы постольку, поскольку индивидуум имеет свойства гомоэка..."

>А почему бы тогда не изойти из тезиса о непреодолимой тяге эмигрантов к фальсификациям? И не придти к выводу о фальшивости гомоэчной модели? Это типичный подход для тех, кто любой ценой хочет доказать естественность капитализма. Я бы назвал это "проблемой Поппера" - грант на опровержение марксизма получен и истрачен, а идей разумных нет. Приходится выдавать грубую фальсификацию.

Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?

Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking

Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!

В небе незнакомая звезда...

От	Фриц
К	Баювар (04.11.2004 19:27:22)
Дата	05.11.2004 12:04:39

Ваши наблюдения.

>Что Вы считаете неверным? Восстановлю цепочку: наблюдения над человеком (или электроном) позволяют достоверно приписать ему некие свойства. Человеку свойственно взвешивать выгоды и издержки, и принимать решения. Можно еще оговорить какие-то особо экстремальные ситуации. Тут спорить будем?
Ещё бы. Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.
Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

>Далее. Исходя из этого свойства можно или описать и даже спрогнозировать поведение ансамбля. Получим "экономический образ мышления".
Конечно, из чего исходите, то и получите.

>Вы с Марксом из какого-то пальца высосали "классовый подход". Там сразу какие-то умности про ансамбли, принципиально игнорирующие "свойства" элементов. Как если бы Бойлю Мариотту было все равно, отталкиваются упругие шарики или слипаются: обратная пропорциональность объем-давление первична!
Бойль и Мариотт рассматривали весьма упрощённую модель молекулы. Просто упругий шарик. Так и марксистам многие сложные свойства человека не нужны для анализа общества. Например, такую важнейую область как любовь, марксизм совершенно игнорирует.
Более того: Бойль и Мариотт вывели свой закон вовсе не из модели молекулы. Это уже много позже теоретики рассчитали, что из модели шарика можно этот закон вывести. А они экспериментально открыли и формулу написали. Исследовать газ оказалось проще, чем один атом.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата	05.11.2004 13:27:43

Re: Ваши наблюдения.

>Я уже объяснял, что взвешивать то, что Вы на своём торгашеском языке называете "выгодами и издержками" - это свойство человека разумного, а не человека экономического.

О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.

>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии. Эти вещи, наряду в том числе и с золотом, давали власть, военную силу. А сила давала всё остальное. При капитализме эту роль играют деньги. Хомо милитарис превратился в экономикуса.

Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (05.11.2004 13:27:43)
Дата	05.11.2004 16:12:53

С точностью до наоборот.

>О том и речь. Человек разумный ведет себя как человек экономический. То есть, модель "человека экономического" в целом вполне адекватна.
Это человек экономический ведёт себя как человек разумный. Как один из его видов.

>Фриц, а кто, собственно, выдвигает и отстаивает тезис, что "выгоды и издержки" непременно и во все времена имеют денежный эквивалент? Вы, по-моему, в открытую дверь ломитесь.
Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (05.11.2004 16:12:53)
Дата	05.11.2004 17:23:03

Теперь я окончательно утратил понимание

>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.
>И как это Вы не понимаете, что назвать любого зверя кошкой на том основании, что кошка - зверь, это ошибка.

По-видимому, есть необходимость вернуться к самому началу.

Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.

От	Фриц
К	Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата	05.11.2004 19:00:03

Они смешивают две сути.

>>Вот именно. Человек всегда разумен. При этом он может быть экономическим, военным, религиозным, любовным, публичным. В зависимости от системы критериев, которую он использует для принятия решения.

>Что такое, по-Вашему, "экономический человек"? В понимании Баювара? В понимании Ивы? Термин "гомоэк" предлагаю отбросить, как явно провокационный.

Баювар откровенно (или почти откровенно) говорит, что экономический человек рассчитывает выгоду от тех или иных решений совершенно так же, как капиталист рассчитывает прибыль при той или иной стратегии. И выбирает стратегию, максимизирующую прибыль.
При этом предполагаются две вещи: 1) бОльшая часть расчётов может быть проведена прямо в деньгах, ибо касается благ-товаров; 2) остальные блага тоже можно хотя бы условно выразить в деньгах и сопоставить с товарами.
Это первая сущность. Но в этот термин вкладывают и другую сущность: мол, если человек сравнивает и принимает решения, то он по определению экономический человек.

Когда Вам или Иве указывают, что во многих обществах ценности нельзя свести к деньгам, (например, общества, где всё решает военная сила. Там именно она всеобщий эквивалент. Или общества, где важнее всего авторитет) вы уходите на запасные позиции: мол, мы только второе подразумеваем. Но затем, когда контроль ослабевает, вы снова переходите к первому смыслу и начинаете всё мерить на деньги. Именно в этом смысл самого термина. Если бы вы реально придерживались второго смысла, вы бы не называли человека "экономическим", а называли его разумным.
А значение этого смешения сущностей велико благодаря тому, что большое и влиятельное течение западной мысли - маржинализм - делает то же самое. Они говорят: мы создали универсальную экономическую теорию, для обществ любого типа. Она основана на том, что человек всегда выбирает, что ему выгоднее (а выгоднее ему то, что он выбрал, по определению :-)). Затем они, эти серьёзные исследователи с мировыми именами, переходят к первому смыслу: мол, все ценности пересчитываются на деньги и человек стремится по своей сути к максимизации денег. А отсюда выводится, что капитализм соответствует человеческой природе, ч.т.д.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (05.11.2004 17:23:03)
Дата	05.11.2004 18:08:58

Re: Берите акваланг. :)

Поелику - нырять придется сильно глубже... :))

И искать ответ на вопрос - а что такое "человек" и когда он перестает быть "человеком".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (05.11.2004 12:04:39)
Дата	05.11.2004 13:13:59

Re: Ваши наблюдения.

>Далее, Ваши наблюдения. Вы наблюдаете людей лишь одного капиталистического общества. Естественно, что они и проявляют качества, необходимые в таком обществе. Вы и делаете вывод, что сами люди так устроены, что им капитализм подходит. Но у людей есть и другие качества, которые при капитализме отошли на второй план, но проявляются в других условиях.
>Проанализируем, например, рыцарей. Они, конечно, разумны - тоже прикидывали варианты и выбирали. Но критериии были другие, не экономические. Честь, репутация, место в иерархии.

Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 13:13:59)
Дата	05.11.2004 16:07:14

Быстрые и медленные свойства человека.

>Это все правильно и понятно. Но наша задача не описать единой зависимостью всю историю от царя Гороха до наших дней, а дать прогноз: что будет в течение нескольких ближайших десятилетий. Только это и представляет интерес. А при таком прогнозе переменные можно разделить на две группы: "быстрые" и "медленные". Быстрые - внешние условия, медленные - свойства человека. Их можно принять вообще постоянными - это те свойства людей (гомоэков), которые мы наблюдаем сегодня. И именно для таких людей Вы должны обосновать возможность перехода к коммунизму и, более того, устойчивость получившегося нового общества.
Думаю, свойства человека можно считать неизмеными. Семёнов даже полагает, что биологическая эволюция человека закончилась - начался принципиально иной этап - социальная эволюция.
Но дело-то вот в чём: я утверждаю, что у человека есть латентные (скрытые) свойства.
В одной ситуации человек одной стороной поворачивается, одни свойства проявляет, в другой ситуации - другие. При капитализме человек огромное внимание уделяет уровню потребления, стремится его поднять. Но вот наступает коммунизм - и за переходный период порядка нескольких десятков лет (социализм) на первый план выходят совершенно другие качества. Уровень потребления уже не престижен, и о нём мало кто думает. А люди страстно стремятся сделать что-то значительное.
Человек тот же, но его не узнать.
"Оделся по моде, как требует век
Вы скажите сами
Да это же просто другой человек!
А я - тот же самый."

От	Iva
К	Фриц (03.11.2004 17:08:31)
Дата	03.11.2004 17:32:20

Ну так человек-гомек

Привет

такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (03.11.2004 17:32:20)
Дата	03.11.2004 18:19:27

Марксистская модель человека.

>такая урежанная модель человека все же ближе к реальности, чем любимая марксистами модель человека, как субъекта ПО.
Ну, хоть признали ошибочность гомоэчной модели. И то вперёд.
В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.
Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.
Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.

От	Iva
К	Фриц (03.11.2004 18:19:27)
Дата	03.11.2004 18:54:25

Re: Марксистская модель...

Привет

>В марксизме же нет модели человека, как субъекта ПО.

>Тот "человек", которого рассматривает марксизм - крестьянин, рабочий, буржуй, феодал - это не человек, не личность. Это типа эмблемы. Марксизм изучает общество. И законы развития общества выводятся НЕ из свойств одного человека. Вот классы - их марксизм рассматривает. Класс рабочих, например. У этого класса есть определённое место в обществе, определённые интересы. И можно, говоря условно, если хотите, поэтичеки говорить о рабочем, имеющем свойства рабочего класса. Но это "рабочий" - это не конкретный человек, а эмблема. Ну, типа значка, за которым стоит некое понятие.

Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.

Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Посмотрите хотя бы на свойства пара. И сравните ненасыщенный и насыщенный. Последний как раз и характерен тем, что уже вы не можете игнорировать внутренние связи системы ( порождаемые свойствами отдельных атомов)

>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.

И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?

>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.

Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)

И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (03.11.2004 18:54:25)
Дата	03.11.2004 19:25:37

Вы прикидываетесь, или действительно не поняли?

Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

>Вот, вот субъект ПО, а все его остальные качетсва побоку.
Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

>>Модель конкретного человека марксизм для анализа общества не использует, но Маркс упоминает такую модель. Это совокупность двух сущностей:
>>1. Индивидуальная сущность: человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт;
>>2. Общественная сущность: человек как совокупность общественных отношений.
>
>И что, первое не влияет на второе? Совсем? В какой то степени? Тогда в какой?
Влияет в какой-то степени. Если человек от природы не имеет музыкальных способностей, то можно с некой вероятностью предсказать, что музыкантом он не будет. И т. д. Но это всё для одного конкретного человека, не для понятия.

>>Заметьте - не ПО, а всех общественных отношений. С мамой, с женщинами и т.д. Именно вторая часть, по мнению Маркса, составляет сущность человека.
>
>Интересная у вас трактовка Маркса:-) И как наличие жены, мамы у человека влияет на смену общественных формаций? ( По Марксу!)
У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

>И как про интересы людей определяющиеся только классовыми интересами? (Мне точную цитату из маркса привести или такой достаточно?)
Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.

От	Iva
К	Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата	04.11.2004 09:24:06

Не понял. Но тем не менее, начинаю понимать.

Привет

по крайней мере то, что мне удается на филосовском языке (Аристотеля) объяснить суть нашего с вами непонимания.

>Вроде же ясно я сказал, что следует различать рабочего вообще, понятие рабочего, и человека, конкретного Васю, который работает рабочим. Вася-то - не понятие, а нечто весьма конкретное.

А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.

>>Законы развития общества могут не выводиться из свойств одного человека, но утверждать, что общие свойства 80% ( да хоть 30%) не влияют на эти законы - это нонсенс.
>Влияют, конечно, свойства рабочего как понятия на законы капиталистичекого общества. Но свойства понятия отличаются от свойств Васи.

Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?

>У понятия нет тела. Соответственно, никто замуж за понятие не пойдёт. Даже если это понятие полковника.

Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).

>Фу. Интересы Васи только классовые? Очень это глупая мысль. А вот интересы понятия рабочего - да, только классовые. Понятие ни выпить не хочет, ни потрахаться.

ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (04.11.2004 09:24:06)
Дата	05.11.2004 11:41:52

Дай то Бог.

>А вот меня и интересует, осознаете ли вы факт, что ваше понятие рабочего - есть огрубление реальной ситуации и что у такого огрубления есть пределы применимости.
Ещё бы не осознавать. Сколько я в своё время моделей океана придумал. С акустической точки зрения. Убедился например, что сложные модели часто дают худшие характеристики основанных на них алгоритмов обнаружения, чем простые. В теории решений это и есть самое главное - модель. А вывести исходя из нею оптимальный алгоритм - дело техники.

>Не о тех качествах, а о качества рабочего, как группы осознающей свои интересы. Хотя бы профессиональные. И ставящего, хотя бы иногда, свои групповые интересы выше классовых. Например шахтеры, группа высококвалифицированных рабочих ( рабочая аристократия) и т.д.
Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

>Что вы про Васю заладили. Т.е. по вашему, когда тысяча Вась объединяется в коллектив Зила - это уже рабочий класс всей страны и никаких общественных интересов у них, как у рабочих Зила нет и быть не может? А только интересы мирового рабочего класса?
Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы. Да, идёт глобализация и ситуация изменяется. От пролетариата национального к мировому. Ещё Маркс это видел. Но даже сейчас ещё до этого далеко не дошло.
Что же делать в такой переходной ситуации? А надо видеть и национальные интересы, и общеклассовые. И объединительные тенденции и силы, и изоляционистские. Анализировать, прикидовать, что на этот раз возобладает. Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.
>Вы можете понять, что один вася не влияет на ваше построение, а вот уже рабочий класс Англии в начале 20 века вполне конкретно отстаивал свои интересы, как рабочего класса Англии, а не части мирового пролетариата. Ил вы это будете отрицать или игнорировать?
Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

>ну вот давайте и попробуем определить, когда у идеальной формы ( понятия рабочего) появляются материальные черты и как они влияют на возможность применения анализа идеальных форм к реальной жизни.
Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют. А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.

От	Iva
К	Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата	05.11.2004 17:57:38

Странный марксизм вы проповедуете.

Привет

>Вот. Кажется, Вы действительно начинаете понимать, что марксисты моделируют и анализируют классы, их системы, их работу. А вот отдельных людей - нет, не изучают и не моделируют. А класс и его представитель - сильно друг от друга отличаются. Представитель может иметь те или иные интересы, мотивы, ценности. У класса же многого из характеристик индивидуума нет. У человека есть жалость, сочувствие, честолюбие. У класса этого нет. По сути, класс - более простая система, с меньшим количеством свойств.

А меня не интересует отдельная личность. Меня инетересует большая группа людей внутри рассматриваемого вами класса, обладающая при этом общими интересами. Можно назвать их корпоративными интересами или как то иначе.

>Нет, не мирового. Классы существуют внутри социора - страны. Разные страны - разные системы.

Это новое слово в марксизме. И много сторонников такого взгляда? В советское время за такой ответ на экзамене в лучшем случае тройка.

>Не буду. Да, Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

А интересы рабочих Зила?

>>Да вы батенька идеалист почище Аристотеля. У него для реальной жизни идеальные формы должны соедениться с материей. А вы, материалист вроде, все в мире объяснить хотите исходя только из мира понятий ( идеальных форм).
>Любой исследователь оперирует понятиями. Неплохо, если он знает, что такое понятие и как оно соотносится с реальностью.

И это все?

>Понятия - они в голове. И никаких материальных черт они никогда не имеют.

Так вы и собираетесь жить в мире понятий? Или все же расчитываете применять ваши понятия к жизни?

Пока при ходится делать вывод, что марксизм стремительно выраждается в идеалистическое мировозрение, осознано уходящее от реального мира.
Как-то у Маркса звучали совсем другие мотивы.

>А соотносятся с реальностью так: во-первых, понятия были получены путём выделения неких общих свойств реальных явлений. Например, люди заметили, что у всех кошек есть нечто общее и ввели понятие кошки; во-вторых, прийдя с помощью операций с понятиями к некому выводу, например, выводу о наличии в мире глобальной классовой борьбы, человек рассматривает действительность с этих теоретических позиций. Вот страны капиталисты. Вот страны рабочие, страны, которые грабят некапиталистическими методами. Вот есть несколько независимых от "Центра" стран. Вот какие силы внутри стран капиталистов, и т. д. Так теория позволяет глубже понять действительность.

И делать прогнозы не взирая на реальность?

И расточатся врази Его!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (05.11.2004 11:41:52)
Дата	05.11.2004 12:43:17

Замечание

>Марксизм не только показывает, что и как следует анализировать, на что обращать внимание, но и предсказывает, что в конечном счёте победит.

>Маркс считал, что пролетарская революция произойдёт после глобализации и будет поэтому мировой. Но до тех пор ещё дожить надо. Это, может, несколько веков. А может, и нескольких десятилетий хватит.

Любой научный прогноз ограничен определенными временными рамками. Дальше идет пустое фантазирование.

Воспользуемся Вашим любимым методом аналогий. Можно очень хорошо предсказать погоду на завтра (на основе измерений параметров атмосферы и расчетов, как дальше будет идти распространение фронтов). Меньше достоверность прогноза на неделю или на месяц. И совершенно невозможно предсказать погоду на 10 лет вперед. И не потому, что слаба вычислительная техника, а в принципе, поскольку на таком промежутке времени будущее не определяется однозначно прошлым.

Какой-такой инвариант открыл Маркс, что марксисты берутся предсказывать не только на десятилетия (что еще на что-то похоже), но на столетия вперед?

"Не верю", как говорил т. С.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (05.11.2004 12:43:17)
Дата	05.11.2004 15:57:06

Это прогноз иного типа.

Например, можно смело предсказать, что такой-то человек умрёт. Но когда? Это предсказать труднее.
На самом деле таких прогнозов много, целый класс. Можно предсказать, что когда-нибудь люди научатся получать энергию используя термоядерный синтез. Но когда и как? Хороший психолог может предсказать, что вот эта пара скорее всего разведётся. Но через год или через 10 лет? Неясно. Можно и глобализацию мировую предсказать, как это сделал Маркс.
Для такого типа прогнозов нет необходимости подробно знать все обстоятельства.

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 19:25:37)
Дата	03.11.2004 22:43:59

Re: Проверим сухой остаток?

>Если рассматриваем понятие рабочего - так у него нет роста, веса, цвета глаз и т. д. Вот у рабочего Васи - они есть.

Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.

Я правильно понял?

От	Фриц
К	А.Б. (03.11.2004 22:43:59)
Дата	04.11.2004 14:31:47

Результат проверки отрицательный.

>Так: есть понятие "рабочий", то есть "вообще социальная роль". У этой социальной роли есть 2 качества: - способность производить и необходимость потреблять. Больше (в плане именно этогй социальной роли) рассатривать нет нужды. Социальное поведение может быть объяснено соотношением этих 2 качеств.
Не социальная роль, а социально-экономическая. Вот наш С.Г. - у него есть социальная роль. Она сильно отличается от его социально-экономической роли. Может, человек по социально-экономической роли простой мелкий буржуа, а по социальной - интеллектуальный и духовный лидер.
Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества. Например, как крестьянин, так и рабочий производят и потребляют. Да и буржуй и рабовладелец - и в производстве участвуют, и уж точно потребляют. Но роли у них у всех разные.
Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление. А именно эти отношения важнейшие для "с-э роли". Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

>Я правильно понял?
Сами видите - глубоко ошибочно поняли. Хоть бы вместо производства и потребления собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.

От	А.Б.
К	Фриц (04.11.2004 14:31:47)
Дата	04.11.2004 15:38:16

Re: Хорошо. Правим.

>Не социальная роль, а социально-экономическая.

Хорошо. У класса социальной роли - быть не может. Есть лишь социально-экономическая.

>Разумеется, у "с-э роли" далеко не два качества.

Мы говорили про качества класса, а не "с-э роли". Проявления этог класса, которые учитываются в его "с-э роли".

>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.

Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.

>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.

Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.

>...собственность и присвоение вставили, и то было бы ближе к истине, хоть и не полно.

Кто вам мешает восполнить? Вперед!

От	Фриц
К	А.Б. (04.11.2004 15:38:16)
Дата	04.11.2004 18:45:39

Правим дальше.

>>Возьмём отношения собственности и присвоения - это ведь не производство и не потребление.
>
>Не присвоенное - не потребишь. Так что - это очень близкие понятия. присвоение и потребление. Но пусть так будет - производства, присвоения и потребления.
Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое. Например, весь продукт, производимый капиталистическим предприятием, есть собственность владельца. Это первичное присвоение, оно принципиально важно для определения классовой принадлежности. Но потребляет капиталист вовсе не "свой" товар. Он выходит с ним на рынок, продаёт, а потребляет совсем другие товары. Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства. Но он характеризуется не тем фактом, что производит, а местом в этой системе. Отношением к собственности, присвоению, руководству процессом. Так что давайте потребление и производство выбросим.

>>Есть ещё и классовые интересы, и даже могут быть какие-то характеристики класса.
>
>Какие-то звучит плохо. Вы скажите - какие, списком.
Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс. Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован: 1. в сохранении своего господства; 2. в увеличении своих доходов через: а) усиление эксплуатации работников своей страны; б) усиление грабежа соседей. Ну а работники заинтересованы чтобы с них поменьше драли, а иногда и вовсе могут поддержать кардинальное изменение системы.

От	А.Б.
К	Фриц (04.11.2004 18:45:39)
Дата	04.11.2004 19:34:49

Re: Шаг в сторону.

>Я не пойму, а при чём вообще потребление? Мне кажется, если оно и имеет отношение к сути проблемы, то весьма отдалённое.

Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)

>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.

Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.

>Далее, производство. Тоже непонятно, при чём тут это. Да, каждый класс имеет определённое место в системе производства.

Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.

>Так что давайте потребление и производство выбросим.

Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?

>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.

Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
Надо напрячся! и вспомнить все. :)

>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...

Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?

От	Фриц
К	А.Б. (04.11.2004 19:34:49)
Дата	05.11.2004 12:26:00

Re: Шаг в...

>Вовсе нет. Мотивация, знаете ли... :) Есть моменты "иррационального присвоения-накопления" - но это клинические случаи, нехарактерные, ибо - "хлам" накопленный - отнимает много сил на контроль, перетряхивание, хранение и ревизии. Без положительной отдачи. Неинтересная выходит забота. :)
Ну, хорошо - рассмотрите потребление. Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше. Да и эти стремления не из одного потребления вытекают: капиталист вынужден конкурировать изо всех сил не только для того, чтобы больше потребить, но просто чтобы не разориться; феодал, если будет слабым, просто погибнет и лишится имения.

>>Я не вижу, какая разница, что именно и сколько он потребляет.
>
>Тут - важно "достаточно" или "недостаточно". То есть правила распределения или "легитимизируются" - или... так или иначе пересматриваются.
Не понимаю. Есть капиталисты, потребляющие немного. Могли бы больше, но не хотят. Что касается того, что "правила распределения или "легитимизируются" - или...", то выбор то ограничен. Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю - еле-еле на хлеб. И ничего, революции не устроили.

>Вот именно - что в системе. И любые изменения в этой сложившейся системе, скорее всего, сначала дадут провал в производстве. Если дело, конечно, не "малой артелью" а целым классом затевается.
Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

>>Так что давайте потребление и производство выбросим.
>Так что у нас останется? Отношение к собственности на ср-ва производства и доля в "присвоении"?
Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

>>Боюсь что всех характеристик не вспомню. Опять же: надо задать эпоху, страну и класс.
>Эй! Как это "статус отличного понимания" и "не вспомню" соотносятся?
>Надо напрячся! и вспомнить все. :)
Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать? Допустим, в каждом обществе в среднем 3 класса. Обществ было - ну, пусть 1000. Значит, мне надо в нескольких строках описать 3000 классов. И чтобы ни одной характеристики ни одного класса не упустить.
Опять же: понимание - это одно, а перечисление - другое. Человек может отлично знать и понимать животных. А спроси у него все свойства медведя - он, может, не все назовёт.

>>Могу сказать, что правящий класс как правило заинтересован...
>Что значит "правящий"? Сколько у этого класса полномочий-возможностей, по марксизму? Сколько ограничений?
Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило. Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

От	А.Б.
К	Фриц (05.11.2004 12:26:00)
Дата	05.11.2004 15:25:08

Re: И обобщения. :)

>Можете Вы вывести хоть что-нибудь, кроме того, что рабочий хочет побольше зарплаты, капиталист - побольше прибыли, феодал - побольше роскоши, а крестьянин - чтобы с него драли поменьше.

Могу и вывести - что тенденция "примитивизировать" ситуацию пока над вами довлеет. Хотя как большой плюс - могу расценить, что вы не отрицаете "с порога" некие аспекты человеческой рациональности в производственной деятельности (которые "зашифровались" в виде "потребления). Иначе - по прежнему вашему подходу получалось что "класс" это ужу "нечеловеческое" образование.

>Не понимаю.

Так. Это уже сложнее. Если понятие "достаточно" выпало - придется нам его искать и найти.

>Сто лет назад в США работницы за каторжный труд, сводивший их в могилу к сорока годам, получали 5 долларов в неделю...

:) ЛОзунг - понятен, но это лишь представления марксистов о реальности, а не сама реальность. :) Хотя и тут есть положительное сальдо - выходит что у классов есть национальные черты?

>Вы уже об изменениях. Поняли, значит, чем класс в стабильной системе характеризуется?

Не окончательно, но вроде чувствую что вы имеете в виду, когда говорите "класс".

>Ну, ещё первичное присвоение, способ получения этой доли, роль в управлении. Для определения класса - достаточно.

Итак - как только мы разберем понятие "присвоение" - первичное и вторичное. то сможем. маконец, дать формальное (и понятное технарям) определение "класса".

>Какой класс-то? Сразу все классы за всю историю человечества описать?

Нет. Характеристики по которым из целого общества (независимо от того какое оно и когда было) вычленяются составляющие общество классы.

>Нда... Вы и верно хотите конкретного, подробного описания, и чтобы оно для всех 3000 классов подходило.

А как же? :) Вы ведь формализуете систему. Значит правила формализации должны быть.

>Вы никого не просили в нескольких словах описать внешность москвичей - подробно, чтобы можно было узнать?

Да это просто очень - дать определение "москвич" (не в смысле авто) - это человек имеющий в удостоверении личности, именуемом "паспорт" штамп с пропиской, где значится "г. Москва". Все. :))

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (01.11.2004 16:08:56)
Дата	02.11.2004 07:18:47

Отбой воздушной тревоги

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.

Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?

Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?

Все способны. О чем я и говорю.

>>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным.
>
>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?

Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

>>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
>
>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?

Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?

Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

Пока обсуждать нечего, так что отбой.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата	02.11.2004 11:30:07

Нет у меня оригинальных тезисов.

Я пытаюсь объяснить А.Б. и Иве основы марксизма, самое элементарное. Но это трудно, ибо они не изучить новую для них науку хотят, а опровергнуть её. Всё думают найти элементарные ошибки.

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (02.11.2004 07:18:47)
Дата	02.11.2004 08:48:03

Re: Отбой воздушной...

>>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения.
>
>Прочитал и удивился: неужели я мог написать такую глупость? Оказалось, Вы просто убрали дополнительный знак (>), эта фраза не моя.

Виноват, это Баювар.

>>Что значит - оценивает? Поставил человек не на ту лошадь и проиграл. Он гомоэк? В чем состоит оценка принятого решения?
>
>Спрашивайте у того, кто это сказал. А я говорю другое: человек оценивает возможные последствия принимаемого решения.

Хорошо. Человек ставит на лошадь, не на фаворита (для простоты). Или не ставит вообще и на бегах не играет. Это все гомоэки?

>>Кто, кроме идиотов в самом что ни есть медицинском смысле, не способен на такие действия?
>
>Все способны. О чем я и говорю.

Вот именно, я к тому и веду. Итак, ВСЕ гомоэки?

>>Что значит - "своими" (выделено Вами)? А бывают "чужие"? Пример не приведете?
>
>Конечно бывают, могли бы примеры и сами придумать. Вот такой: колхозник работает на поле за трудодни. Критерий председателя - сделать как можно больше, выполнить план, получить поощрение (или избежать наказания). Критерий колхозника - работать поменьше и поскорее бежать на свой приусадебный участок, и там уже выкладываться по полной программе.

Ну, и какие критерии и у кого здесь являются "чужими"? Колхозник имеет полную возможность уйти в банду (или грабить на большой дороге), а не работать за трудодни, а затем на своем участке. Принятие того или иного решения - это его критерии, а не чьи-то еще. Председателя никто не тащит в председатели, если не захочет сам. О все взвешивает и оценивает.

>>Вот именно. Любой человек - гомоэк. И что это Вам дает? Что рынок - ценность вечная и абсолютная? Что человек - эгоист? Что природа человека вечна и неизменна? Надо ли объяснять, что опровергнуть это ничего не стоит?
>
>Вряд ли Вы сможете опровергнуть утверждение, что человек - эгоист. На этот вопрос давно есть ответ: "своя рубашка ближе к телу".

Это все, Гуревич, поэзия. Об эгоистах и альтруистах с Вами говорить еще рано, уж больно примитивно Вы на это смотрите. Давайте сначала закончим данное обсуждение.

>Что же касается рынка, то его я считаю одним из самых великих изобретений человечества, наряду с овладением огнем и изобретением колеса. Насколько он вечен - об этом рассуждать смысла нет, пусть этим занимаются фантасты.

Тогда поскипали.

>>Что именно Вы хотите сказать, называя ЛЮБОГО человека гомоэком?
>
>Если честно, уже запутался, потерял нить, в связи с этим не хочу сейчас углубляться в схоластические споры. Я ожидал, что Фриц, как бывалый марксист выдвинет для обсуждения какие-то тезисы. А он рассказывает байки о снарядах, подводных лодках и своей школьной учебе.

>Пока обсуждать нечего, так что отбой.

Оригинально. Ну что же поделать, если Вы уже запутались.
Отбой.

От	alex~1
К	alex~1 (02.11.2004 08:48:03)
Дата	02.11.2004 08:55:02

Добавление

>Виноват, это Баювар.

Да еще совсем в другом контексте.
Так что это можно пропустить.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата	01.11.2004 14:12:17

Человек разумный - это человек решающий.

>При чем здесь торговец или воин? Человек из набора вариантов выбирает лучший, в сооветствии со своими критериями, не обязательно денежным. Для названных личностей критерий - власть и все, что с ней связано.
У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало. Ладно, ещё раз и совсем уж открытым текстом:
Итак, человеку нередко приходится принимать решения. В разных областях жизни: на войне, в экономике, в любви, в шахматах. Вы говорите: раз в экономике человек принимает решения, значит, принятие решений - свойство экономического мышления. Значит, все области жизни, связанные с принятием решений, подобны экономике.
Но на место экономики можно поставить любую другую важную область человеческой деятельности. Например, экономику часто сравнивают с войной: тем самым экономикуса объявляют по сути своей милитарисом.

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
Я занимался в своё время теорией решений. Да, в основе принятия решения лежит сравнение альтернатив на основании некого заданного извне критерия. Да, сравнение невозможно без приписывания альтернативе некой оценки.
Вам угодно называть этот универсальный метод принятия решений экономическим. Но отдайте себе отчёт, что для этого Вы не имеете достаточно оснований.

Возьмём классический пример: подводная лодка (п\л)пытается уничтожить другую п\л. Есть гипотеза, что вражеская п\л обнаружена и находится там-то. Человек решающий (а на самом деле компьютер), прикидывает "хорошесть" вариантов: а) запустить немедленно ракето-торпеду, рискуя пустить её в белый свет, как в копеечку; б) продолжить наблюдение, рискуя, что враг первым запустит ракето-торпеду.
Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (01.11.2004 14:12:17)
Дата	01.11.2004 14:36:40

Re: Человек разумный...

>У Вас логическая ошибка. Вроде, я достаточно на неё указал, а Вам мало.

Я не вижу логическую ошибку, т.е. не вижу вытекающих из некоторого утверждения противоречий.

>Вы назовёте всё это экономикой. А я говорю, что это у Вас лишь сравнение, типа поэзии. На самом же деле это типичная война, подобные же задачи древние охотники с каменным топором решали. То, что Вы решающего человека называете "экономикусом" - полный произвол, допустимый в поэзии, но не в науке.

Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:36:40)
Дата	01.11.2004 15:55:31

Об общепринятой терминологии.

Как-то на первом курсе, отвечая у доски, я забыл, какой буквой обозначается некая физическая величина. Я, недолго думая, обозначил её как "Ю", и продолжил расчёты. Но преподаватель прервал меня. Переспросил, что я имею ввиду под "Ю", и сообщил, что есть общепринятое обозначение этой величины. Я возразил, что имею право обозначить величину, как хочу. Но преподаватель (Степанов его фамилия) не признал за мной такого права. Он сказал, что учёный обязан пользоваться общепринятой терминологией. И вся группа с ним согласилась.
>Об определениях не спорят. А противоречий Вы не нашли.
Вы просто не видите. Дело в том, что назвав человека "гомоэком" по определению, Вы начинаете выводить из этого названия свойства человека. И даже свойства общества. Вы незаметно, через определение, приписываете человеку то, чего у него нет.
Например, я определю, что дурак - это тот, чей ник начинется на "Ив". Поясню, что под термином "дурак" я не подразумеваю глупца. Затем стану говорить, что то, что пишут Ива и Иванов обусловлено тем, что они дураки. Постепенно стану понемногу приписывать вышеупомянутым участникам глупость - ведь они всё-таки дураки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 09:31:14)
Дата	01.11.2004 13:06:45

Это равносильно тому, что сказать человек - это человек

Привет!

>Если человек получает удовольствие от походов, то поход для него имеет цену, ее даже можно вычислить, проанализировав, от каких благ человек готов отказаться, чтобы пойти в поход. Экономический метод - это всего лишь сравнение альтернатив, поэтому он универсален, и поэтому любой человек - гомоэк.
В том-то и дело, что это - основной довод против бытия универсальной экономической науки. Поведение человека шире области применения любой науки, поэтому наука "экономика" обязательно кончит тем, что просто объявит, что каждый человек рационален, гомо экономикус - просто потому, что он что-то выбирает из альтернатив. Но науки за этим заявлением не стоит - так, банальность.
Этак можно сказать, что и река выбирает из многих альтернатив - куды течь. Но есть наука, которая _предсказывает_ и объясняет, почему река течет именно здесь и именно туда.
А для человека такой науки - которая бы _предсказывала_ и/или объясняла - почему человек поступил так или этак - нет и не предвидится.
Максимум что есть - формальная экономическая теория, пытающаяся дать небесполезный прогноз поведения человека, когда он выступает в роли потребителя/производителя на рынке, когда ценность его поступков для него самого можно взвесить и пересчитать у универсальный эквивалент - деньги.
А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.11.2004 13:06:45)
Дата	01.11.2004 13:21:50

Зачем повторять явную ерунду?

>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 13:21:50)
Дата	04.11.2004 11:25:16

Пока не поймете, что это не ерунда

Привет!
>>А просто поступки и резоны, двигавшие человеком в области, отличной от экономики - наука пока посчитать не может.

>Очень даже может, я же приводил пример прогнозирования результатов выборов.э

Не надо смешивать прогноз поведения масс людей - марксизм давно и успешно с ним справляется - с прогнозом поведения отдельных людей.
В том-то и дело, что поведение отдельного человека определяется его моральными установками, а поведение масс людей - их интересами.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	alex~1
К	Баювар (27.10.2004 14:17:56)
Дата	27.10.2004 14:40:21

Re: Гомоэк оценивает

>> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.
>
>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

Баювар,
Вы твердо уверены, что солидарист должен в этой ситуации сказать что-то типа "Что Бог не сделает, все к лучшему"? :)

От	Баювар
К	alex~1 (27.10.2004 14:40:21)
Дата	28.10.2004 02:43:24

под страхом шпицрутенов

>>> - Конечно, молодой огонь, знаю. Однако сейчас едва восемьсот шестьдесят градусов, напрасно не взял я накидку на двойной лаве.

>>Гомоэк оценивает последствия ранее принятого решения. Негативно.

>Баювар,
>Вы твердо уверены, что солидарист должен в этой ситуации сказать что-то типа "Что Бог не сделает, все к лучшему"? :)

Солидарист по другому бы написал. Верховный Правитель под страхом шпицрутенов предписал в всем данный вечер надеть теплое пальто. И как всегда оказался прав, правее меня, червя-букашки. Осанна! Суперстар!!

В небе незнакомая звезда...

От	alex~1
К	Баювар (28.10.2004 02:43:24)
Дата	28.10.2004 11:05:50

Re: под страхом...

>Солидарист по другому бы написал. Верховный Правитель под страхом шпицрутенов предписал в всем данный вечер надеть теплое пальто. И как всегда оказался прав, правее меня, червя-букашки. Осанна! Суперстар!!

Баювар, если у вас случаем, неприятности на работе, то я вам искренне сочувствую. Честно. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	alex~1 (27.10.2004 09:50:48)
Дата	27.10.2004 11:26:54

Вижу, обиделись, что

я самым умным назвал Ниткина, а не алекса.

Напрасно. Сообщения Ниткина самые интересные, информативные, логичные, написанные хорошим и понятным языком. Вы же вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, переписываете юмористический рассказ для детей

>Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала,

Можно было сформулировать проще и короче: реальная жизнь сложнее любой теоретической модели.

Именно это Вы хотели сказать? Ну и что? Разве это значит, что модели и вообще все теории не нужны?

А может быть, Вы не это имели в виду, а просто хотели сказать свое "фэ" в память о старых обидах?

От	alex~1
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 11:26:54)
Дата	27.10.2004 11:33:35

Re: Вижу, обиделись,...

>я самым умным назвал Ниткина, а не алекса.

"Если бы Вы, Иванов-Гуревич, назвали бы самым умным здесь меня, я бы повесился". :) (С)

>Вы же вместо того, чтобы ясно выразить свою мысль, переписываете юмористический рассказ для детей

Это не для детей. :) И не очень-то юмористический.

>>Солнце заходило за горизонт. Поверхность океана трепетала,
>
>Можно было сформулировать проще и короче: реальная жизнь сложнее любой теоретической модели.

Да нет, это лирическое отступления. Для души. Честно.

>Именно это Вы хотели сказать? Ну и что? Разве это значит, что модели и вообще все теории не нужны?

Нужны, нужны. Только не сердитесь и не волнуйтесь.

>А может быть, Вы не это имели в виду, а просто хотели сказать свое "фэ" в память о старых обидах?

:)

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 06:52:48)
Дата	27.10.2004 08:02:25

Re: Как далеко и неверно....

оказывается, можно забежать из верной посылки...
если не оценивать трезво курс мысли. :)

"Гомоэчество" , робяты, - с марксизмом это как "аверс-реверс" одной монеты, но исходит оно из других упрощающих допущений.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	А.Б. (27.10.2004 08:02:25)
Дата	27.10.2004 11:01:44

Уважаемый А.Б.!

Стиль Ваших постингов напоминает мне Солженицына с его корявыми фразами и натужными попытками изобретать свой, псевдомужицкий язык:

>оказывается, можно забежать из верной посылки...
>если не оценивать трезво курс мысли. :)

Правда, поут пишет еще хуже...

Если хотите, чтобы Вас поняли, пишите проще, точнее, по существу, формулируйте утверждения. Заставлять читателя продираться через дебри - с одной стороны - неуважение, с другой - Вас просто не будут читать...

>"Гомоэчество" , робяты, - с марксизмом это как "аверс-реверс" одной монеты, но исходит оно из других упрощающих допущений.

Какой же сухой остаток? Маржинализм - теория, постороенная на некоторых упрощениях? Как говорится, "элементарно, Ватсон!". Любая теория построена на упрощениях, это все знают и напоминания излишни. Еще какие-нибудь ценные мысли заложены в Вашей реплике?

От	А.Б.
К	Иванов (А. Гуревич) (27.10.2004 11:01:44)
Дата	27.10.2004 11:23:05

Re: Давайте по делу.

>Стиль Ваших постингов...

Вы стилист? Мы тут имидж обсуждаем?
Ьогда - ближе к делу. Какие у вас жалобы, предлжения?

>Правда, поут пишет еще хуже...

Мне этот факт - до лампочки.
Со стилистикой вы закончили?

>Если хотите, чтобы Вас поняли...

Если вы что-то не поняли, я не запрещаю вам (или кому другому) переспросить. Переспрашивайте.

>Какой же сухой остаток?

Что если все мерить "на деньги" - то теория будет не вернее марксизма в ее предложениях по устройству жизни. И практика по этой теории, вероятно, приведет также к неприятным результатм. Тоже банально?

А вообще - просьба - не затруднило бы вас вынести обсуждение вам интересных подвопросов - в отдельную ветку?
В кои веки появилась у меня возможность довести разговор по философии марксизма до понимания, и Георгий помешать не в силах... а тут с вашей стороны подножки пошли. Как на зло!

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата	26.10.2004 13:48:26

Re: Послушал. Потянулся за бритвой Оккама. :)

Придется кому-то чего-то "сбрить". :)

>Ну а лучшее из них, наиболее похожее на этот дух - Прусская монархия. Дальше, по мнению Гегеля, духу некуда деваться, кроме как двинуться на восток.

Это понятно - надо же высосать из пальца обоснование "уберности". Но это Гегелю было надо. А нам?

>Как пошутил Герцен: "Гегель потому назвал дух абсолютным, что о нём абсолютно ничего неизвестно".

Добавлю - и чего я - на дух - не переношу!

С духои м абсолютом - тему закрыли. Нам все это - без надобности в текущем разговоре.

>Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает.

Толпа? Поведение толпы?

>А животные - не индивидуумы.

Это вам Павлов рассказал, да? С чего это вы взяли что не бывает?

>Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".

А мы видим, как происходит дробление (с противопоставлением) сперва по административно-территориальным границам, потом - по этническим, и даже - приближается к родо-племенным.

>Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует.

Ага. Только есть вопрос более фундаментальный "зачем" общество существует. Чего ради? Поскольку "чем" - бывает очень разным. От флибустьеров до крепостных...

>А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.

Определение. плиз.

>То Вы хотите общий тезис, то - конкретные примеры.

Сперва хочу - определение. Затем - примеры.
Я не много хочу, надеюсь? :)

>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём...

Это неважно, каким путем они были открыты. Пути - меняются, основа - остается. :)

>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека.

Есть. Но общее надо, все же, искать в ответе на вопрос "а чего ради"?

>Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно.

Вы, наверное, не на том концентрировали внимание.

>Да. И есть ещё много устройств, описывающихся сразу несколькими теориями.

И которые невозможно создать не привлекая все что требуется для правильного описания происходящих процессов.
И именно в ключе такого понимания - мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?

>Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось...

Я ПРОШУ ДАТЬ ВАШЕ(!!!!) определение. Ёкарный бабай!
Вам это - "легко" или "невозможно"?

>Впрочем, это уже частности, определение классов. Вы же хотели об общем, о философском?

Я хочу - понять, так как умею это делать, а не "общефилософски", чтоб вам Фейнман приснился...

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 13:48:26)
Дата	26.10.2004 16:09:31

Себе где-нибудь подбрейте :)

>>Да нет никакого "стада индивидуумов", не бывает. Точнее, у людей не бывает.
>
>Толпа? Поведение толпы?
Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.

>>А животные - не индивидуумы.
>
>Это вам Павлов рассказал, да? С чего это вы взяли что не бывает?
Вот определение из учебника Еникеева М. И.:
Индивид - человек как природное существо, носитель врождённых своеобразных черт (задатков, влечений, эмоциональных особенностей), психофизиологическое качество отдельного человека.

>>Так что общество ни при каких условиях не "распадается на стадо индивидуумов".
>
>А мы видим, как происходит дробление (с противопоставлением) сперва по административно-территориальным границам, потом - по этническим, и даже - приближается к родо-племенным.
Сами говорите, что границы проходят между обществами. Как выражается Семёнов - социальными организмами. И всегда так было, сколько существует человек.

>>Если же Вы спрашиваете, что на самом деле лежит в основе общества - думаю, на этот чудной вопрос можно ответить. В основе лежат производительные силы - то, чем общество располагает для производства, за счёт чего существует.
>
>Ага. Только есть вопрос более фундаментальный "зачем" общество существует. Чего ради? Поскольку "чем" - бывает очень разным. От флибустьеров до крепостных...
Это Вы о смысле жизни? Или почему люди не живут по одному? На первый вопрос я пас. Это вне рамок марксизма. Сбреем Вам этот вопрос. :) Если же Вы второе Вы имели ввиду - на это ответ есть. Может, не очень короткий, но есть.

>>А основа этой организации общества - социально-экономические отношения.
>
>Определение. плиз.
Не нравится мне этот терми - "плиз". Ну да пропущу это недоброжелательное слово. Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.

>>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём...
>
>Это неважно, каким путем они были открыты. Пути - меняются, основа - остается. :)
Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.

>>Тем не менее, есть законы для общества, которые не действуют для одного человека.
>
>Есть. Но общее надо, все же, искать в ответе на вопрос "а чего ради"?
Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.

>>Не трудно? Не верю. Для меня - очень трудно.
>
>Вы, наверное, не на том концентрировали внимание.
Я же не один. Есть учёные, философы. Никто не вывел теорию общества из свойств человека. Кроме явных буржуазных фальсификаторов.

>И именно в ключе такого понимания - мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?
Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся. Вам дают теорию, а Вы говорите: а почему авторы к своей теории не присобачили то-то? В их теории нет внятного ответа, почему им это не понадобилось. Пусть они докажут, что это несущественно. Вы точно не гуманитарий?
Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека: буржуя, рабочего, феодала и т. д. Это, фактически, не человек - буржуй - а одно из социальных отношений человека. Понимаете? Одна его сторона, не весь человек. В каком-то смысле это интересы класса, а не индивидуума. А конкретный индивидуум может иметь самые разные интересы. Может, ему животные нравятся.

>>Тю. Тут недавно один из участников (забыл имя) открыл ветку. Его сообщение содержало лишь ленинское определение классов. Дискуссии содержательной не получилось...
>
>Я ПРОШУ ДАТЬ ВАШЕ(!!!!) определение. Ёкарный бабай!
>Вам это - "легко" или "невозможно"?
Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора. Есть определение классов, "большие группы людей, различающиеся по своему отношению к собственности на средства производства и местом в системе распределения", или что-то типа того. Мне, как и Вам, одинаково легко найти точную формулировку. Мы оба пока ленимся. Но если надо, я могу.

>Я хочу - понять, так как умею это делать, а не "общефилософски", чтоб вам Фейнман приснился...
Семитомник Фейнмана я в своё время купил и половину прочёл. А Вам вот что скажу: каждая наука имеет собственную терминологию. Это не идиотизм, а объективная необходимость. Нельзя понять философию, оставаясь в рамках понятий физики. Это принципиально иная область знаний.

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 16:09:31)
Дата	26.10.2004 16:38:05

Re: Не могу. Я по жизни - бородатый. :)

>Это не общество. Толпа не может долго существовать, ибо не производит.

Бывает - толпа существует достаточно долго, чтобы "исторических дел" понаворочать...

Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?

>Индивид - человек как...

А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...

>Сами говорите, что границы проходят между обществами.

И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...

>И всегда так было, сколько существует человек.

Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?

>Это Вы о смысле жизни?

Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.

>Это вне рамок марксизма.

Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?

>Не нравится мне этот терми - "плиз".

А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.

>Итак, социально-экономические, они же производственные отношения - это отношения собственности, проявляющиеся в отношениях распределения, обмена и потребления. Это отношения между людьми по поводу вещей.

Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)

Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?

>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.

Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)

>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.

Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))

>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.

Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)

>Вам дают теорию...

Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)

Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
Мне нельзя сомневаться?

>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....

Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?

>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.

Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.

>Но если надо, я могу.

Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 16:38:05)
Дата	26.10.2004 17:27:51

Ну Вы и лентяй! :)

Я и сам ленив, не хотелось мне это определение искать. Но Вы меня переленивели: я нашёл. Вот где оно, определение классов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.

>Так что - определите же, наконец, что помимо "производства" рассматривает марксизм как классифицирующий фактор. Или - больше ничего?
Классифицирующий фактор чего?
В основе исторических эпох лежат различные типы производственно-экономических отношений. Точка.

>>Индивид - человек как...
>
>А если не человек - то уже не индивид? Антропупизм какой-то...
Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.

>>Сами говорите, что границы проходят между обществами.
>
>И между деревнями. И между семьями. На самом деле тех границ и причин "противостоять" - только дай волю...
Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.

>>И всегда так было, сколько существует человек.
>
>Как марксизм эту особенность учитывает? Она ж не соотносится никак с производством?
Марксизм рассматривает человека как члена общества. Как рабочего, буржуя, и т. д. Нельзя рассматривать "просто человека". Это бессмысленный термин. Разве что в биологии это можно.

>>Это Вы о смысле жизни?
>
>Нет. Это я о смысле создания общества. А затем - и государства.
Человек никогда не жил и не может жить вне общества. Нет такого: вот были люди-атомы, самодостаточные, а потом объединились в общество для того-то, заключили такой-то общественный договор. Такие взгляды - утопия, ошибочная модель.

>>Это вне рамок марксизма.
>
>Что тогда лежит в его рамках? Перечислите. может быть?
Общие законы развития человечества, законы развития конкретных типов обществ. Это точно в рамках. Смысл жизни - точно вне рамок. Может, Вам всёже помочь найти статью о ядре марксизма? Думаю, Дмитрий Кропотов легко может дать ссылку.

>>Не нравится мне этот терми - "плиз".
>
>А это и не термин вовсе. :) Это "неопределенно-вежливый артикль". :)) Если вам какой иной по вкусу - скажите какой, буду им пользоваться.
Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".

>Ладно. Приму последнее предложение как определение, не стану вас поддевать по тому поводу. что у собственности не может быть отношений, так как собственность - суть дело неодушевленное. :)
Это правильно. Я же ещё и юрист. Вот Вам цитата из учебника Гражданского права, самого авторитетного в России, под редакцией Сергеева и Толстого: "...собственность означает отношение между людьми по поводу вещей.". Это первый том, стр. 337.

>Но - вы хотите сказать, что все остальные социальные отношения (не по поводу вещей и собственности на них) - которые с неизбежностью возникают в практике жизни в обществе людей - марксизм из рассмотрения выбрасывает как несущественное?
Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть. Возьмём, например, форму правления: монархия или республика. Марксизм утверждает, что для капитализма характерна республика или конституционная монархия, с очень ограниченной властью монарха. Совсем ограниченной. А вот для феодализма монархия - обычное дело.
В общем, государство, политика - это хоть и надстройка, но марксисты этим очень интересуются.

>>Тогда перестаньте говорить, что сначала нужна модель человека и его интересов.
>
>Мне - нужна. Вы потом поймете зачем. :)
Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)

>>Вам надо, Вы и ищите. А марксисты по другому подошли и получили блестящий результат.
>
>Вы бы на "результат" пока не припадали, а? Он оценивается несколько по-разному...
>Тем паче, что договорившись "танцевать от печки" - мы про результат пока знать ничего не можем! :))
Я не припадаю - не исхожу из этого. Но мы все знаем - теория есть, и очень сильная. Давайте смотреть правде в глаза. У меня нет круга - я не доказываю ничего исходя из верности марксизма.

>>Да... Вот так технарь... Давайте у Ивы спросим, как он к этому Вашему высказыванию отнесётся.
>
>Спросим. Но, насколько я вижу, он относится с пониманием. :)
Кто будет спрашивать? Я или Вы?

>>Вам дают теорию...
>
>Пока я не вижу теории. Вы машете в воздухе "блестящим результатом" - но пощщупать - в руки его не даете. :)
Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.
Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?

>Тем паче - что из рассмотрения выбрасываются факторы. на мой взгляд, тоже имеющие определяющее значение (на конструкцию общества и взаимоотношения в нем).
>Мне нельзя сомневаться?
Я предупреждал - не ждите от меня полноты. Я излагаю коротко и прямо из головы, сходу. Могу и забыть чего. Хотите полноты - читайте "Философию истории".

>>Кроме того: о чьей мотивации Вы говорите? Марксисты, вообще-то, говорят о мотивации. Но не абстрактного человека-атома, а конкретного человека:....
>
>Вы меня путаете. То марксисты отрицают мотивацию как невозможный уровень детализации общества. То - говорят о ней... Придется упростить вопрос для философа:
>на основании каких признаков часть общества марксизмом выделяется в класс?
Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист". Это не индивидуум, это общественное отношение, общее для большой группы людей, класса. Можно говорить о классовых интересах капиталиста, но это не индивидуум, капиталист. А что это? Это общественное отношение, общее для многих людей.
Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.

>>Вам меня не сбить. Этак Вы потребуете мою личную формулировку теорему Пифагора.
>
>Фриц... я вам щаз на спину прыгну! :)
>Пусть не ваше, но вами разделяемое и ПОНИМАЕМОЕ определение класса! На бочку!!! И так - чтобы и мне было понятно о чем вы на своей "философской мове" гутарите.
Ссылку я дал.

>>Но если надо, я могу.
>
>Издеваетесь? Я еще недостаточно внятно объяснил что надо (и даже очень)?
Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 17:27:51)
Дата	26.10.2004 18:41:36

Re: Несомненно, но не в данном случае.

> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.

Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?

>Классифицирующий фактор чего?

класса (и общества).

>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.

Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)

>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.

Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.

Как минимум - есть еще аспект безопасности...

>Марксизм рассматривает человека как члена общества.

Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.

>Пишите, пожалуйста, "пожалуйста".

Хорошо, тут я свою лень переборю. :)

>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.

Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.

Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)

>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)

А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)

>Кто будет спрашивать? Я или Вы?

Вы. Я и так примерно знаю его ответ.

>Берите "Философию истории", и щупайте. А лучше - читайте. Но Вы всё от меня получить хотите. А это - не сразу.

Я не тороплюсь.

>Впрочем, теорию я Вам уже "даю" - процесс идёт, не так ли?

Идет, но пока с шероховатостями, хотя главное есть - подход к взаимопониманию найден.

>Я предупреждал - не ждите от меня полноты.

Со временем - добьюсь и полноты от вас, в философском смысле. :)

>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".

Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)

>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.

См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.

>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...

И еще раз - см. правило №1...

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 18:41:36)
Дата	26.10.2004 19:10:46

Как-то неудобно говорить, что это моё определение.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113291.htm
>>Думаю, хорошее это определение. Ленин врубался в тему.
>
>Давайте еще раз скажу - я не намерен играть в "подбери цитату классика". Посему - все что мы говорим друг другу (и определения - тоже) - должны быть собственными (а значит - осмысленными). Осмысленность подразумевает четкий ответ на вопрос "почему так" - а не отсылку к очередному изречению очередного классика. Договорились?
Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица? Думаю, я понимаю определение Ленина и могу его отстаивать. В этом смысле, это моё определение. Как и теорема Пифагора - тоже моя.

>>Классифицирующий фактор чего?
>
>класса (и общества).
Разные факторы у класса и у общества.

>>Скажу Вам больше: марксизм описывает именно и только человеческое общество. Стадо животных он не описывает.
>
>Да он, на мой взгляд, и человеческого-то не описывает, хотя пытается... :)
Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.

>>Как говорили на физтехе, "не лиувиливай" :) Я говорю, человеческое общество не состоит и не может состоять из самодостаточных людей-атомов. Это утопия.
>
>Полагать что общество скрепляется только "производственными отношениями" и содается лишь "под них" - не меньшая утопия.
Общество не создаётся "под производственные отношения". В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано. Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом. А точнее, они возникают вместе - человек и общество. Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю. Я лишь говорю, что ПО "лежат в основе". Что это значит? Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей. Если задан тип ПО в данном обществе, можно многое сказать о других отношениях. Все другие отношения во многом, в своей сути (но не в подробностях) определяются типом ПО.

>Как минимум - есть еще аспект безопасности...
Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".

>>Марксизм рассматривает человека как члена общества.
>
>Человека, выходит, марксизм не рассматривает вовсе. Он рассматривает "производственные отношения" меж "действующими квантами общества" - классами. Это то, как я понимаю на данном этапе ваши тезисы. Правьте, если что не так.
Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.

>>Нет, конечно. Есть основа. Но не только она одна. Другое же тоже есть.
>
>Фриц. Я вам напомню еще раз базовый принцип нашего диалога: сперва определение (ваше личное) - затем, буде нужда возникнет - примеры. Но не наоборот.
>Поэтому - с вас определение "другого", но так - чтобы "не от противного" было. :)
Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.

>>Тогда перестаньте говорить, что она и марксистам нужна. :)
>
>А я такого не говорил. Я говорил - что обходясь БЕЗ нее - марксисты С НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ придут к ошибке в выводах. Не более того. :)
Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.

>>Кто будет спрашивать? Я или Вы?
>
>Вы. Я и так примерно знаю его ответ.
Хорошо.

>>Блин. Вроде же просто: марксизм не рассматривает "просто человека", человека-атом. Не рассматривает его мотивацию. Он рассматривает некую сторону человека, общественное отношение. Например, "капиталист".
>
>Это и значит - оперируют классами. Проводя "усредненное масштабирование вниз" - когда припрет нужда в примерах. :)
Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)

>>Признаки же класса Вы найдёте в определении, ссылку я дал.
>
>См. правило №раз - все определения, что мы используем - должны быть собственными, чтобы всегда можно было уточнить детали понимания. Нашего, а не почивших в бозе классиков.
Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?

>>Я думал, Вы сами найдёте эту ссылку, но увы...
>
>И еще раз - см. правило №1...
Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой. Да я нашёл классы в СССР ещё в 1988. Семёнов ещё об этом открыто не говорил. И именно на основе этого, ленинского определения. Работу написал страниц на 30.

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 19:10:46)
Дата	26.10.2004 20:45:16

Re: Фигня.

Все все понимают - не маленькие. Вы демонстрируете свое понимание проблематики. "Прикладную членометрию" - и не вспоминаем. :)

>Этак, если я могу доказать теорему Пифагора, то это теорема Фрица?

Относитесь не как к "именному открытию" - относитесь как к установленному и понятому факту. И всем будет легче. :)

>Разные факторы у класса и у общества.

Поясняйте.

>Это уже Вы исходите из результата, Вами не достигнутого. Марксизма Вы пока не опровергли.

Я и говорю - на мой взгляд, не акцентируясь на этом взгляде. Дойдем до итога - посмотрим кто был ближе к ответу.

>Общество не создаётся "под производственные отношения".

Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...

>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.

Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...

>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.

Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)

>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.

Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)

>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.

Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...

>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.

Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?

>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".

Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)

>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.

Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?

>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)

Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.

>Могу Вам дать определение надстройки, если хотите.

Хочу.

>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.

Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.

>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)

То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?

Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)

>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?

Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.

Это конструктивно, на ваш взгляд?

>Это смешно - если я этого не понимаю, то марксист из меня совсем плохой.

Фриц, как минимум, есть вариант - что этого просто марксизм в себя не включает... И, как минимум же, вы должны отдавать себе отчет в том, что ваша версия "правильного марксизма" - вовсе не является "традиционной"...

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 20:45:16)
Дата	28.10.2004 19:55:10

Уже разобрались? Или "не понимаю, о чём он, но фигня"?

>>Разные факторы у класса и у общества.
>
>Поясняйте.
Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого. А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства. А какой уклад господствующий? А тот, который даёт основные средства господствующим людям.

>>Общество не создаётся "под производственные отношения".
>
>Вперед - поясняйте как марксизм рассматривает общество. На текущий момент - у вас есть "базис" из "производственных отношений", который определяет все, в том числе и невнятно очерченную "надстройку". Описательная часть - худо бедно вырисовывается. Содержательная - в тумане пока...
Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы. А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада, потом остальных укладов, потом классов, потом социальных сил, действующих в обществе. Нередко необходим анализ международной обстановки - влияние соседей нередко может быть решающим. А уж тогда можно понять, адекватен ли строй и не назревают ли перемены. Если назревают, можно назвать возможные в данном случае варианты и прикинуть силы, желающие того или иного варианта. Такой примерно метод.

>>В копилке - длинная работа Семёнова "На заре человеческой истории", там подробно рассказано.
>
>Фриц - если там будут "сказки про прогресс" от австралопитеков.... Я вам - буквально на спину прыгну! :)
>Причем - внезапно для вас, чтобы надолго внушение запомнилось...
Дмитрий Кропотов в ветке о встече с Семёновым ещё раз даёт ссылку на работу о России в 20-м веке.

>>Общество вообще не создаётся людьми, скорее, люди создаются обществом.
>
>Бац. Проблема "курица-яйцо". Из кого состояло общество, коли оно создает людей, на той заре, когда об обществе людей еще нельзя было гворить? :)
Об этом есть в первой части беседы с Семёновым. Да, нет человека без общества, нет общества без людей. А если есть - то это нечеловеческое общество.

>>А точнее, они возникают вместе - человек и общество.
>
>Ага, зарождаются как гомункулусы... А кто обеспечивает синхронность зарождения людей и общества? :)
У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

>>Несомненно, общество скрепляется не только производственными отношениями. Этого я и не утверждаю.
>
>Что утверждает понятый вами марксизм? Это будет первый подход к механизму, который мы с Владимиром уже 2 год выпрашиваем...
Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

>>Значит, есть несколько типов ПО, возникших необходимо, независимо от воли людей.
>
>Так. Что значит ПО независимое от воли людей? Как вы себе это представляете? Кто тот "давыш" что пересиливает волю?
Вот Семёнов описывает: восстают крестьяне в Китае, побеждают. Хотят коммунизм установить - равенство, справедливость. А получается у них - снова политаризм. Как так, почему? А если бы ими руководили более честные люди? Я, Семёнов и марксисты говорят, что максимум через пару поколений снова всё бы вернулось на круги своя. Ну, могу я начать говорить, почему. Надо, или понимаете?

>>Согласен. Часто это даже важнее в смысле "скрепления общества".
>
>Как много нового вам надо включить в конструкцию, причем непротиворечиво... :)
Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

>>Да, человека не рассматривает. Нет модели человека, никакой. За исключением человека, как совокупности обществыенных отношений + "индивидуум" по Еникееву.
>
>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
Ума не приложу.

>>Сначала Вы дайте определение другого, кроме пчёл и бобров, но чтобы было не от противного :)
>
>Оставьте зверушек в покое, пожалуйста. За "зоопарк" - вам не спрятаться. гарантирую. :)
>Вам надо пояснить что такое это "другое" "не ПО" - "надстройка", что включает, как взаимодействует с базисом и т.п.
Надстройка состоит из двух основных частей: это общественное сознание - комплекс фигурирующих в обществе идей, понятий, и это социальная конструкция - совокупность всяких общественных институтов.

>>Пустая угроза. Ни Вам этого не показать, и никому другому не удастся. Не так это.
>
>Пустое бахвальство. :) У вас уже все шатается, на мой взгляд. Не верите моему - спросите Владимира.
Просто Вы не поняли пока конструкции.

>>Верно. Классами и даже целыми обществами. На худой конец - прослойками. :)
>
>То есть - "квант" я понял верно? Давайте перейдем к простейшем конструкциям на основе этих квантов. Общество, ведь, состоит из них? И они как-то взаимодействуют?
Несомненно. Тут следует различать взаимодействие внутри уклада и между укладами. Например, взаимодействие рабочих и капиталистов - из одного уклада, помещиков и крестьян - из другого. И есть ещё взаимодействие между этими укладами. Скажем, в России 100 лет назад у власти были люди, характерные для помещичье-крестьянского уклада. А капиталистический уклад рвался к власти.

>Печальная весть. Вам опять придется составлять определения. :)
Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

>>Уж не думаете ли Вы, что я сути не понимаю?
>
>Я внятно сказал - что говорить собираюсь ИМЕННО о том, как вы суть понимаете - поскольку разговор ведется с ВАМИ ЛИЧНО. А что я думаю или подозреваю - по мере надобности (или по вашим вопросам) буду отвечать.
>Это конструктивно, на ваш взгляд?
Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться. Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 19:55:10)
Дата	28.10.2004 20:21:23

Re: Скромнасть и сомнения ваши - фигня. :)

В таком ключе, как вы живописали - я не собираюсь оценки проводить.
В смысле "а кто автор теоремы"...

>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.

Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?

То есть тут уже вам надо немного набросать принцип оценки и отнесения к классу. Хотя бы - список приоритетов классифицирующих признаков. Собственность (1), доля присвоения (2) и т.д.

>А общества - по основному, господствующему укладу - способу производства.

Хм... СССР в Отечественную - по разрушенной промышленности впал в феодализм? (утрированно)
Уклад еще не определен единопонимаемо.

>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.

Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
Непроизводительные силы есть? Они где учтены?

>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...

Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)

>У Семёнова есть. Вроде, Вы не хотели в древность углубляться?

Поэтому и не хотел, да вы все туда норовите свернуть.

>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.

Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.

>Ну Вы самонадеяны. Уж не думаете ли Вы, что нашли что-то, что марксистам надо "в конструкцию включить"?

Думаю. Но не я нашел, а марксисты (для простоты и ясности) из рассмотрения исключили как "несущественное".

>>Насчет "кванта" - я тоже правильно понял?
>Ума не приложу.

Квант -то есть наименьшая действующая составляющая в обществе, по марксизму, класс?

>Просто Вы не поняли пока конструкции.

Когда пойму - будет еще хуже. :)

>Определения чего? А насчёт придётся - это мне решать, не Вам.

Того, что вы используете, но единого понимания (в смысле сути явления) - у нас еще нет. И - точно придется, тут уж вам деваться некуда. Мы ж к общей картинке марксизма идем... переводим с философского на технарский...

>Конструктивно, если Вы постараетесь понять суть, разобраться.

Стараюсь.

>Пока Вы нередко берётесь делать выводы и давать оценки, не поняв сути.

А как мне еще проверить "совпадение" понимания? А? Вам, разве, запрещаю возражать и поправлять эти предположения свои?

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 20:21:23)
Дата	03.11.2004 19:13:11

Будет Вам и сказка.

>>Ну, классы классифицируются по отношению к собственности на средства производства, по роли в управлении им, по способу и размеру получаемого.
>
>Как? Вот если трактором - нацело владею. Даю его соседу (поработать) - даром, из "хороших отношений" - какой класс? У соседа - бестракторного?
>А если то же самое - но за деньги? Классовая принадлежность - изменится?
Надо анализировать, в какую систему Вы входите. Грубо говоря, чем живёте и где Ваше место в системе производства. Возможно, вы оба крестьяне в политарной стране. Платите налоги, на них существует государство. Вся страна - это много крестьян и государственные люди - чиновники, солдаты. Все живут трудом крестьян. Тогда Вы и Ваш сосед - крестьяне, как не обменивайся вы тракторами.

>>Базис - это не одни производственные отношения, но ещё и производительные силы.
>
>Какие силы - производительные? Крестьянин? Рабочий? Инженер? Директор? Певец, артист? Дворник? Извозчик? Маршал? Солдат? Президент?
>Непроизводительные силы есть? Они где учтены?
ПС - это то, чем общество располагает для производства продуктов. А располагает оно неким набором людей с их навыками труда и организации, и всякими машинами, заводами, землёй и т. д.
Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС. Президент входит в ПС, если участвует в организации производства. А реально он, конечно, участвует.

>>А так - да, метод предусматривает начинать рассмотрение с выделения основного уклада...
>
>Уклад - главное. А вы о нем еще ничего не рассказали. С вас - "сказка" на ночь! :)
Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко. Я Вам поясню. Вот в СССР при НЭПе было несколько укладов. Был уклад капиталистический - да, были предприниматели и наёмные рабочие, хоть государство и контролировало жёстко эту систему. А был и мелкобуржуазный уклад - это прежде всего крестьяне-единоличники и ремесленники. Они сами (или при помощи семьи) создавали продукт и выходили с ним на рынок. Входили мелкобуржут в капиталистическую систему, существовавшую рядом? Нет, они были из другой системы, хоть и взаимодействовали на рынке продуктов. А вот наёмные рабочие, те, что к буржуям нанялись, и собственно буржуи - они из одной системы. Они друг без друга не могут ничего произвести, по отдельности. А без единоличников - могут. Были там и другие уклады - социалистический (на самом деле политарный), государственно-капиталистический.
Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

>>Очень просто. Чем общество "скрепляется" - это нечёткий вопрос. Чтобы понять суть - нужно немного по другому подходить.
>
>Как? Давайте методу. Определения - примеры, как договорились.
Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства? Кто производит, в рамках какой системы, как в этой системе распределение организовано.

>>Просто Вы не поняли пока конструкции.
>
>Когда пойму - будет еще хуже. :)
Возможно. Гоголь так писал: "Кулак - он и есть кулак. Разожми один или два пальца - ещё хуже получится".

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 19:13:11)
Дата	04.11.2004 08:15:51

Re: Ага. Теперь - к сказке "мораль".

>Надо анализировать, в какую систему Вы входите.

Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
Независимо от своих поступков и желаний? :)

>Первые четыре - конечно входят в ПС. Следующие четыре - производят услуги, необходимые обществу. Тоже входят в ПС. Маршал и солдат - никаких продуктов обществу не дают. Они не входят в ПС.

Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?

>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.

Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)

Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?

Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....

Потом в таком же ключе - про классы и отношения растолковать надо будет.

И лишь затем - примеры станут действительно полезны, ибо одинаковым образом понимаемы. :)

>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.

Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.

>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?

Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?

От	Фриц
К	А.Б. (04.11.2004 08:15:51)
Дата	05.11.2004 19:32:31

Вы что - поняли смысл сказки?

>Забавно. Живешь в "классе", ничего не делаешь эжакого... и тут - на тебе, "объявляют республику" - и ты уже поменял классовую принадлежность?
>Независимо от своих поступков и желаний? :)
Так чаще всего и бывает. А ещё чаще - ничего в течение жизни человека кардинально не меняется.

>Итак. Услуга - тоже продукт? Но тогда маршал с солдатом - они всем оказывают очень важную услугу по "защите от... и разграничению с внешним окружением". Услуга на ранних порах истории государств - совершенно необходимая, да и сегодня - крайне нужная. А вы такие ценные кадры - "списали" из ПС... Почему?
Вопрос это тонкий и на суть не влияющий. Ну скажите, то люди потребляют услуги по безопасности. Я же думаю, что под производством следует понимать создание материальных благ и иных ценностей. Армия же и милиция не создают, а предотвращают что-то. Создают отсутствие. Возможно, и дворников следует сюда же отнести.
Я не вижу смысла искать, а где точно проходит граница между уже дураком, и ещё не дураком.

>>Вам уж говорили, что это некая система экономических отношений в рамках общества. Но голое определение понять не всем легко.
>Если бы вы хоть раз дали голое определение... :)
Оно содержится в моём сообщении от 01.11 "Re: Как раз". Да Вы, конечно, смысла не видите, если Вам не разжевать.

>Итак: есть "социально-экономические" отношения (почти синоним ПО, как я понял), есть просто экономические отношения - разница где?
Это просто синоним, не почти. А разница с экономическими отношениями очевидна: вот Вы получаете зарплату, покупаете товары, платите алименты, бизнесом занимаетесь. Это всё экономические отношения. Это широкий класс отношений: и между отдельными людьми, и между странами, и внутри предприятия. А социально-экономические - это система действующих в обществе отношений собственности, распределения и обмена.

>Знаете, Фриц, вам пора бы уже продолжить определение:
>Государство - обособленная социальная структура, состоящая из классов, связаных меж собой социально-экономическими отношениями и....
Вы путаете государство с социором. Государство - это организация, имеющая монополию на легитимное насилие на данной территории. Есть и другие определения, но государство - не страна.

>>Кто понимает, что такое система, то и понятие уклада поймёт.
>
>Беда, Фриц, в том, что "системы" бывают очень и очень разные. И, чтобы понять с какой системой имеешь дело, надо бы - ее расписать по частям - от данной работы вы, почему-то, отлыниваете.
Определения системы Вы, я думаю, не знаете. Вам поведать?

>>Ну, хороший вопрос для начала - чем общество живёт, на какие средства?
>Подвели балланс. Дальше что? Критерии сортировки я увижу?
Сортировки обществ или классов внутри общества? Если классов - я давал ссылку на ленинское определение (оно же моё). Общества же классифицируются по господствующему укладу. Господствует уклад, дающий основные средства правящему классу.

От	Iva
К	Фриц (26.10.2004 13:00:25)
Дата	26.10.2004 13:21:53

Немного не так.

Привет

>>Аналогия - микромир устроен "по другим законам" - но их суммарное, масштабированное проявление "складывается" в привычные нам законы макромира... Так что - это не другие законы, на самом деле. :)
>Ну, ещё раз повторю. "Привычные нам законы макромира" были открыты не путём усреднения квантовых свойств элементарных частиц. Так и законы общества были открыты не путём усреднения законов для людей. Да законы для людей ещё и не открыты. А Вы упрямо требуете вывести законы общества из законов людей.

Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.

Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.

А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата	26.10.2004 19:16:44

Мы с А.Б. к Вам за помощью обращаемся.

Вот есть такое высказывание А.Б.:
"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?

От	Iva
К	Фриц (26.10.2004 19:16:44)
Дата	27.10.2004 18:32:03

Re: Мы с...

Привет
>Вот есть такое высказывание А.Б.:
>"...мне неясно как это вы говорите "для прогноза несущественна мотивация" - и даете прогноз. На вопрос "с чего бы это"? Внятного ответа пока не видно. Кто может доказать (или поручиться) что мотивация - несущественна в устройстве и поведении общества? Где эта работа была проделана? Где с ней ознакомиться?"
>Я утверждаю, что любой нормальный технарь видит нелогичность этого заявления, А.Б. несогласен. А Вы что скажете - логичны ли его претензии?

Логичны, так как если вы даете какой то прогноз, вы должны понимать его достоверность. Например, если вы определили какую-нибудь экоономическую функцию на 5 летнем отрезке, то делать прогноз более чем на два года - нонсенс.
Если вы исследовали нагреваемость при температурах 500-1000 градусов, то вы должны понимать, что вы не можете давать прогноз на 1200. И т.д.
Т.е. давая прогнозы вы должны проверять не вышли вы за область определения вашей функции, не стал ли вид функции другим из-за изменения веса параметров. Не стал ли вследствии этого какой то не важный параметр важнее вашего важнейшего ( на исследованой вами области, на которой вы определили вид и параметры вашей функции).

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (26.10.2004 13:21:53)
Дата	26.10.2004 15:11:19

Совсем не так.

>Нет не это. Мы хотим, что бы для социально-экономических законов была введжена некая область определения. Правильнее - появилось четкое понимание какие соц-экономические законы каккой модели поведения людей соответсвуют. Типа классическая термодинамика - она для идеального газа. Из этого следует область ее применимости.
Я думаю, положение с марксизмом примерно такое: законы термодинамики открыты, и эмпирически доказано, что они работают для газов при не слишком экзотических условиях. Но связь с микромиром не установлена: нет модели атома как маленького упругого шарика. Не выведены из этй модели классические законы термодинамики.
Ведь был такой период в развитии науки. Возможно, когда-то будет создана модель человека, соответствующая марксизму. И студентам будут показывать, как из этой модели вытекает марксизм. Так теории часто в учебниках излагают. Но открывают их - не так.

>Вот и хотелось бы от обществоведов понимания какие ограничения они неявно накладывают на реальных людей. После этого приходит понимание на сколько данная модель человека соответсвует действительности и до каких пределов.
Не думаю, что это уже сейчас доступно. Мне, во всяком случае, недоступно. Разве что некоторые черты такой модели мне известны. Вот что я с ходу могу сказать:
"Сущность человека не есть абстракт, присущий отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех общественных отношений" (К. Маркс).
Понимаете? Нет просто человека. Всегда возникает вопрос: а кто этот человек? И вот тут возможны усреднения, обобщения. Можно рассмотреть солдат, можно физтехов, можно мелких предпринимателей. Конечно, физтехи очень разные, но можно хоть какие-то общие черты найти, хоть в среднем. Они, пожалуй, даже есть.
Один из основных тезисов марксизма такой: не все общественные отношения одинаково важны для общества и его, общества, развития. На первом месте - социально-экономические отношения. А вот если человек шахматист, собачник и болеет за "Спартак" - это не слишком важно для истории.
И вообще - заметили - марксисты с другой стороны идут. Не общество объясняют свойствами человека, а свойства человека объясняют свойствами общества.
Это проклятые буржуины говорят, что есть сущность человека, она одна, значит и строй, соответствующий этой сути, один. Знаете, какой?

>А то делаются неявные предположения о повединии людей на основании этого делается модель, объявляемая единственно верной и правильной.
"На основании этого делается модель"... Не делается модель на этом основании. Я допускаю, что есть некие неявные предположения, которых я не вижу. Но "модель делается" не на их основании. Как законы термодинамики были открыты не на основании модели идеального газа, а эмпирически, так и марксизм - он основан на философии, диалектике, и на эмпирических данных об истории. В частности, на общепризнанном эмпирическом факте, о существовании исторических эпох.
Ещё раз повторю: возможно, марксизм можно представить так, как Вы хотите. Возможно, тогда лично Вам будет проще разглядеть ограничения. Но на данный момент марксизм изложен по другому, не через личность. Изучайте что есть, не требуйте удобного Вам изложения. Вы же не требуете все ноты переписать в виде формул.

От	Михайлов А.
К	А.Б. (22.10.2004 20:45:30)
Дата	23.10.2004 00:57:08

Чтобы что-нибудь пощупать надо щупальца иметь.:)

От	А.Б.
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:57:08)
Дата	24.10.2004 22:15:35

Re: Товарищи философы...

Прислать вам, что-ли песенку про них? :)

>1)А что вы вообще знаете? Просто, если вы не знаете ничего кроме своей инженерной науки, то никто не будет специально для вас устраивать ликбез по философии, экономике, истории и по естественным наукам, которые не пересекаются с вашей инженерной наукой.

Мне пока - хватает знаний чтобы отличать правдоподобное от явных иллюзий. Где не хватает - спасибо - я сам усею нехватку восполнить.

>2) Законы термодинамики не зависят от конкретного устройства атомов или молекул газа.

Это уже - у вас явные пробелы в образовании идут. Зависят те законы от конкретного устройства. Зависят - как теплоемкость от температуры... Было тут уже копание-разбирательство на эту тему. Вам его повторить, или сами образумитесь? :)

>Аналогично, социодинамика не зависит от конкретного устройства разумных существ над которыми она осуществлена.

И тут - полагаю что вы неправы. Ибо эта "социодинамика" должна учитывать чем китайцы отличаются от немцев. А иначе - были бы все нации "на доно лицо", с разным языком лишь... Однако, глобализм сегодня. к счастию, буксует еще!

>Причем это принципиальный момент – мы обязаны изучать законы имманентно присущие обществу, а не людям это общество составляющим.

Философско-линейный подход. Неверный, имхо. С определенного уровня точности - с неизбежностью потребуются "нац. особенности" того общего. А при большем уточнении - и особенности мотивации соц. слоев.

Класс - слишком грубый подход.

От	Pout
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:57:08)
Дата	23.10.2004 13:43:09

Нет, этот "идеальный газ" - с мозгами, хотелкой и волей. Смотрим у Грамши

От	Pout
К	Pout (23.10.2004 13:43:09)
Дата	25.10.2004 07:52:58

Прошлогодний семинар по грамшианству(*)

большая ветка. Напоминаю, что сборник работ Грамши выложен на сайте
ситуейшн.ру, а обсуждения в семинарах тут проводились в прериодичностью
раз в год. ПОСЛЕДНИЙ РАЗ -ровно ГОД НАЗАД

вверх по этой ветке
---------
Newsgroups: kmf.all,kmf.Misc
References: <102919@kmf> <102922@kmf>
28 октября 2003 г. 11:35
Чтение Грамши. Антропология в философии практики. " Что такое человек"
------------------------------
1

(значительно отредактированный в узловых местах на оснвое лучшего
перевода- NB) основной фрагмент ТТ по теме , см. стр 68-72 книги Грамши
в Библиотеке сайта situation.ru

"Что такое человек?"
---------------------------------

Это первейший и основной вопрос в философии.
...поставив перед собой вопрос, что такое человек, мы хотим спросить -
чем может стать человек, другими словами, может ли человек стать
хозяином своей судьбы, может ли он "сделать"себя самого , создать свою
собственную жизнь . Отметим, прежде всего, что человек это процесс, а
точнее - процесс его поступков. Поразмыслив, мы убедимся, что сам вопрос
"что такое человек?" не есть абстрактный или "объективный" вопрос. Он
порожден нашими размышлениями о нас самих и о других, поскольку мы
желаем знать в связи с тем, что мы думали и видели, чем мы являемся и
чем можем стать, действительно ли и в каких пределах мы являемся
"кузнецами собственного счастья", своей жизни, своей судьбы. И знать мы
хочтим "сегодня же", в нынешних условиях "сегодняшнего", а не в условиях
жизни вообще какого-то человека вообще. Вопрос порожден, обретает свое
содержание благодаря особым, вернее, определенным взглядам на жизнь и на
человека, самым значительным этих взглядов является"религия" и притом
одна определенная религия

....

Проблема что такое человек? - сводится, таким образом, постоянно к так
называемой проблеме "человеческой природы", а также к проблеме так
называемого "человека вообще", то есть к попытке создать науку о
человеке (философию), попытке, исходящей из первоначально "единой"
концепции, из абстракции, в которую можно втиснуть все "человеческое".
Но "человеческое" является исходным или конечным пунктом с точки зрения
концепции единого подхода? И не является ли такая попытка, скорей,
"теологическим" и "метафизическим" пережитком, поскольку она выдается за
исходный пункт? Философия не может быть сведена к натуралистической
"антропологии", другими словами, единство человеческого не есть
результат "биологической" природы человека. Разница между людьми,
имеющая вес в истории, не носит биологического характера (расы, строение
черепа, цвет кожи и т. п.; но к этому сводится в итоге утверждение:
"человек есть то, что он ест" - пшеницу в Европе, рис в Азии и т. д.-
утверждение, которое свелось бы затем к другому: "человек - это страна,
в которой он живет", потому что значительная часть продуктов питания
вообще связана с местом проживания). И даже "биологическое единство"
никогда не играло значительной роли в истории (человек - это то
животное, которое поедало себе подобных как раз в тот период, когда он
был ближе всего к "естественному со стоянию", то есть когда он не мог
"искусственно" умножать производство природных благ). И даже не
способность "рассуждать" или "дух" создали это единство. За ними нельзя
признать объединяющей роли, поскольку это лишь формальные,
категориальные понятия. Не "мысль" вообще, а то, что реально мыслится,
объединяет или разъединяет людей.

То, что "человеческая природа" есть "совокупность общественных
отношений",** является самым удовлетворительным ответом на вопрос,
потому что,во-первых, включает в себя идею становления: человек
становится, постоянно меняется с изменением общественных отношений,
во-вторых, потому что является отрицанием "человека вообще": в самом
деле, общественные отношения выражаются различными группами,
предполагающими друг друга, единство которых диалектично, а не
формально. Человек может быть аристократом, когда есть одновременно и
человек-крепостной и т. п. (Ср. Плеханов - улавливает ли он этот
диалектический характер в брошюре об анархистах? 23.) Можно также
сказать, что природа человека - это "история" (и в этом смысле,
приравнивая понятия "история" и "дух", можно сказать, что природа
человека-это дух), если истории действительно придается смысл
"становления" , смысл "concordia discords" 23a, которое не несет в себе
единство, но имеет в себе основания возможного единства. Вот почему
"человеческая природа" не может обретаться ни в одном отдельно взятом
человеке, а должна отыскиваться во всей истории человеческого рода (и
то, что здесь употреблено натуралистического порядка слово "род", не
лишено своего значения), в то время как особенности каждого отдельного
человека выделяются благодаря противопоставлению их особенностям
других. Концепцию "духа" традиционных философий как и концепцию
"человеческой природы", основанной на биологии, следовало бы объяснять
как "научные утопии", заменившие еще большую утопию "человеческой
природы" -поискам ее в боге (причем люди рассматриваются как дети бога),
и свидетельствующие о неизбежных муках исторического развития, об
устемлении разума и чувств и т.д.. Верно и то, что религии, утверждающие
равенство людей как детей бога, так и философии, утверждающие их
равенство как существ, наделенных способностью к рассуждению, были
выражением сложных революционных движений (преобразование античного
мира - преобразование средневекового мира), которые закладывали самые
мощные основы исторического развития.

гегелевская диалектика явилась отражением этих крупных
исторических сдвигов и диалектика из выражения общественных
противоречий должна стать, с исчезновением этих противоречий, чисто
концептуальной диалектикой

=====
2.

Хороший сетевой ресурс (семинар) для знакомства с некоторыми узловыми
концептами Грамши
Есть наглядные схемы, диаграммы, краткие выжимки ,см.по каждому разделу
рубрикатора. (Особенно неплох в этом смысле раздел "американизм и
фордизм", наиболее важный с точки зрения экономических основ теории
гегемонии) .Общий заголовочный рубрикатор спецкурса имеет сложную
структуру.

Некоторые выдержки
по рубрикам
Философия практики
Революция
Гегемония
-------

http://socserv2.mcmaster.ca/soc/courses/soc2r3/gramsci/gramindx.htm
Antonio Gramsci: Main Table of Contents
Sociology 2R3: Theories of Class and Stratification; Carl Cuneo's Notes

http://socserv2.mcmaster.ca/soc/courses/soc2r3/soc2r3.htm
------------------------------------------------------------------------

Рубрикатор
State
14 Meanings of Hegemony
Passive Revolution
Americanism and Fordism
Relation to Marxism
++++++

Антонио Грамши: Связь с Марксизмом
Примечания Карла Кунео

(краткий конспект ТТ по теме ВопросыФилософииПрактики - часть 1 и
АнтиБухарин - ч.2. Названия фрагментов взяты из ТТ)
------------------------------------
{Часть I: Некоторые Проблемы в Изучении Философии Практики}
1. {Постановка Проблемы}
2. {Вопросы Метода}
3. {Философия Практики и Современная Культура}
4. {Спекулятивная имманентность и Историзм или Реалистичная
имманентность}
5. {Единство Конституирующих Элементов Марксизма}
6. {Философия - Политика - Экономика}
7. {Историчность Философии Практики}
8. {Экономика и Идеология}
9. {Регулярность и Потребность}
10. {Набор Философии Практики}
11. {Гегемония Западной Культуры в Мировой Культуре}

{Часть II: Критические Замечания относительно "Курса Популярной
Социологии"}
1. {Центральный Тезис}
2. {Общие Вопросы: }
* {Исторический Материализм и Социология}
* {Составные Части Философии Практики}
* {Структура и Историческое Движение}
* {Интеллектуалы}
* {Наука и Система}
* {' Действительность Внешнего Мира '}
* {Вопросы О Спецификации и Содержании}
* {Наука и Инструменты Науки}
* {Репродуктивная Логика}
* {Исторический Блок}

==========

3

Gramsci-Bourdieu
-------------------------

"Хитрость империалистического Разума" А.Линдер.

Хитрость разума - название эссе Бурдье-Лебарона из ARSS, это - перефраз
известной гегелевской фразы. Имеется тут у Бурдье-Лебарона в виду ловкая

и обманчивая ясность господствующего неолиберального дискурса. По этому
же поводу была на форуме статья "НьюЛиберал Спик", перевел Гоша, имеем в
загашнике, выложим в альманах, как и другие короткие эссе из "Встречного
огня" Бурдье.

Обзор свежайших Бурдье-материалов и практические рекомендации по
"расколдовыванию" социальной реальности нынешнего Мира Империи.
Установление переклички с нью-грамшианством в области политики-экономики
(IPE). Показ инструментария"генетического структурализма"(Линдер еще
называет Бурдье-методы "конструктивизмом"). Спор о концептах и
"недостаточной радикальности"Бурдье по сравнению с Грамши(литература - в
эссе). Статья большая, перевода пока нет

{Habitus, Hegemony, and Historical Blocks: Locating Language Policy in
Gramsci's Theory of the State}

http://kerim.oxus.net/pagetool/media/habitushegemony.pdf

======

От	Iva
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:57:08)
Дата	23.10.2004 13:23:24

А может не надо так :-).

Привет

>1) возвращаясь к нашей ушедшей в архив дискуссии. А что вы вообще знаете? Просто, если вы не знаете ничего кроме своей инженерной науки, то никто не будет специально для вас устраивать ликбез по философии, экономике, истории и по естественным наукам, которые не пересекаются с вашей инженерной наукой.

Борисыч оканчивал ВУЗ в застойное время, поэтому познания в философии у него имются. С другой стороны мне тоже эта тема интересна и взгляды у нас с АБ схожие, поэтому я его поддержу.
А я по образованию этакий физик-математик-экономист ( продукт ВЦ АН СССР как базовой кафедры ФУПМа МФТИ). Из-за моих знакомых у меня есть представления о истории философии ( не только ее препарированного марксисткого варианта), а так же же о всяких Юнгах и Хайдегерах. Но в основном для меня интересна гносеология, но тут ничего кардинального ИМХО со времен Канта не произошло ( МиИК ленина я не могу считать ни серьезным трудом, ни серьезной философской концепцией познания, а всякие околопозитивстикие концепции - это то, что остается в арсенале современой науки).

Политэкономию я знаю неплохо, особенно в ракурсе, от чего противоречащего здравому смыслу марксисты не могут отказаться и почему.

В экономике у меня есть понятие о многом, но они не систематизированны, так моя личная специализация - имитационное моделирование и большая часть моих познаний - это беседы с окружавшими меня мат. и просто экономистами по случайно возникавшим темам.

С другой стороны мой практический опыт с 1992 года дал мне хорошие знания практической экономики.

Поэтому желательно, что бы вы обрисовали свое понимание основных проблемм-понятий. После этого можно будет осознать есть ли у нас что-то пересекающееся в аксиоматике ( по идее должно) и попробовать двигаться дальше.

Но вследствии нашего с АБ технического образования, особенно моего математического, мы вас будем приземлять частностями, для лучшего понимания что вы подразумеваете, используюя свой птичий язык. Тут уж не обессудьте, в облаках философских понятий витать не позволим :-).
Так как одна из самых больших проблем в спорах, что под одинаковыми словами люди подразумевают разные вещи и наоборот. Поэтому в любом споре много времени уходит на то, чтобы понять аксиоматику и систему понятий оппонента.

В частности хотелось бы понять ваши взгляды в самых тяжелых для вас местах. Так как тяжелые места ортодоксального марксизма хорошо известны, как и последствия различных вариантов отступлений, то интересны ваши взгляды на эти моменты.

Т.е. общий у нас с Борисычем подход - это анализ не только и не столько провозглашаемых концепций, сколько анализ возможных последствий их применения к практике.

Работа очень большая и требующая взаимной терпимости и достаточно больших затрат по времени.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (23.10.2004 13:23:24)
Дата	26.10.2004 13:18:00

Возьмёмся?

>Политэкономию я знаю неплохо, особенно в ракурсе, от чего противоречащего здравому смыслу марксисты не могут отказаться и почему.
Так давайте это обсудим. Мы с Вами похожее образование получили, почему бы нам не договориться? Но не идут у нас почему-то дискуссии. Может, потому, что у Вас роль политэка преувеличена, а философии Вы не знаете? Вы бы прочли для пробы один любой параграф из "Философии истории", из первых трёх частей. Сами убедитесь, что Семёнов для нас, логичных технарей пишет.

>Поэтому желательно, что бы вы обрисовали свое понимание основных проблемм-понятий. После этого можно будет осознать есть ли у нас что-то пересекающееся в аксиоматике ( по идее должно) и попробовать двигаться дальше.
Да сложная же это задача. Большая работа. Она уже блестяще проделана Семёновым: недавно была ветка, начатая статьёй Семёнова о ядре марксизма. Дмитрий Кропотов размещал. Там все основные идеи марксизма перечисленны и коротко пояснены. Мне что, найти эту статью и скопировать в своё сообщение?

>Так как одна из самых больших проблем в спорах, что под одинаковыми словами люди подразумевают разные вещи и наоборот. Поэтому в любом споре много времени уходит на то, чтобы понять аксиоматику и систему понятий оппонента.
Семёнов чётко определяет основные понятия. Понятие "общество" и вовсе подробно исследует. Понятие "культуры" объясняет, и многие другие.

>В частности хотелось бы понять ваши взгляды в самых тяжелых для вас местах. Так как тяжелые места ортодоксального марксизма хорошо известны, как и последствия различных вариантов отступлений, то интересны ваши взгляды на эти моменты.
Так это же то, что надо. Изложите эти места, и я Вам отвечу, ясно и логично. Если Вы нормальный физтех, неприменно поймёте. Разве что лень Вам помешает или комплексы.

>Т.е. общий у нас с Борисычем подход - это анализ не только и не столько провозглашаемых концепций, сколько анализ возможных последствий их применения к практике.
Ну, анализ последствий применения марксизма в России, или в Китае - это пожалуй, сложно. Есть противоположные оценки. Анализ же возможных последствий - и того сложнее. У Вас есть метод анализа? У меня есть.
>Работа очень большая и требующая взаимной терпимости и достаточно больших затрат по времени.
Я готов.
>И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Фриц (26.10.2004 13:18:00)
Дата	26.10.2004 21:51:05

Судя по всему вряд ли.

Привет

>Да сложная же это задача. Большая работа. Она уже блестяще проделана Семёновым: недавно была ветка, начатая статьёй Семёнова о ядре марксизма. Дмитрий Кропотов размещал. Там все основные идеи марксизма перечисленны и коротко пояснены. Мне что, найти эту статью и скопировать в своё сообщение?

Нет, я хочу изложения на пальцах.

>Так это же то, что надо. Изложите эти места, и я Вам отвечу, ясно и логично. Если Вы нормальный физтех, неприменно поймёте. Разве что лень Вам помешает или комплексы.

Вряд ли. Дискусси с участием Александра убедили, что вряд ли.

Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.

>Ну, анализ последствий применения марксизма в России, или в Китае - это пожалуй, сложно.

Да нет. Гораздо более общие вещи.

Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (26.10.2004 21:51:05)
Дата	27.10.2004 19:35:40

Re: Судя по...

>Нет, я хочу изложения на пальцах.
Вы сказали, что видите слабые места марксизма. Поведайте о них, не излагать же мне весь марксизм на пальцах.

>Вряд ли. Дискусси с участием Александра убедили, что вряд ли.
Александр это Александр, или это А.Б.?

>Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
>Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.
Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается. Вместе с ним меняются отношения людей, а именно они суть человека. Не другой сути человека, вне отношений в обществе.
В одном обществе - одно полагается умнику, в другом - другое. В большинстве обществ результат присваивает представитель господствующего класса, а умнику дают один пряник. Например, рабовладельческое общество. Изобретательного раба наградят миской похлёбки. В феодальном - изобретение ремесленника будет использовать весь цех. Пожалуй, все станут богаче. Умника, наверно, мастером объявят. В капиталистическом - зависит от юридической грамотности умника. Может и запатентовать свой способ и большие деньги заработать. А если не сделает этого - хозяин премию ему даст и похвалит. В политарном обществе умник тоже получит премию и почётную грамоту. В социалистическом - получит 9 иголок из 10. В коммунистическом - как получал сколько хочет основных благ, так и дальше будет.

>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.

От	Iva
К	Фриц (27.10.2004 19:35:40)
Дата	27.10.2004 21:17:02

Очень интересный марскизм вы мне объясняете.

Привет

>Вы сказали, что видите слабые места марксизма. Поведайте о них, не излагать же мне весь марксизм на пальцах.

Подступаем.

>Александр это Александр, или это А.Б.?

АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.

>>Вот имеем классический пример Маркса - делал каждый свою иголку - делал 1 в день, пришел умник и поставил всех в цепочку - и стали делать 10 иголок на человека в день? Сколько полагается умнику?
>>Для предела скажем, что он в процессе изготовления участия не принимает.
>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается. Вместе с ним меняются отношения людей, а именно они суть человека. Не другой сути человека, вне отношений в обществе.
>В одном обществе - одно полагается умнику, в другом - другое. В большинстве обществ результат присваивает представитель господствующего класса, а умнику дают один пряник. Например, рабовладельческое общество. Изобретательного раба наградят миской похлёбки. В феодальном - изобретение ремесленника будет использовать весь цех. Пожалуй, все станут богаче. Умника, наверно, мастером объявят. В капиталистическом - зависит от юридической грамотности умника. Может и запатентовать свой способ и большие деньги заработать. А если не сделает этого - хозяин премию ему даст и похвалит. В политарном обществе умник тоже получит премию и почётную грамоту. В социалистическом - получит 9 иголок из 10. В коммунистическом - как получал сколько хочет основных благ, так и дальше будет.

Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).

Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?

>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.

Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?

И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (27.10.2004 21:17:02)
Дата	28.10.2004 20:29:00

Я предупреждал - "Философия истории" - чрезвычайно интересная книга.

>>Александр это Александр, или это А.Б.?
>
>АБ - это АБ или Борисыч. А Александр - он у нас здесь приводитель неприятных цитат из классиков.
Вы, верно, знаете как я Александра оцениваю. Я не вижу ни одного человека, кто взялся бы защищать его позицию добросовестно. Его позиция, на мой взгляд, чрезвычайно слаба, незащитима. Думаю, я достаточно ясно на это указал, когда ещё вёл с ним дискуссии. Правда, возможно что-то оказалось в так называемых "кулуарах". Но издесь, в архиве, я думаю, достаточно.

>Что в кап и прочих понятно и не интересует. Интересует в соц и ком. Вот про соц у вас как то неверно, если сказать мягко. И противоречит марксизму ( конкретно Марксу с его теорией прибавочной стоимости).
>Так что уже у марксистов марксовая теория прибавочной стоимости отменена?
Нет, не отменена. Но ведь это категория политэкономии капитализма. Вы заметили - капитализма. Ещё раз Вам для ясности разъясню: КАПИТАЛИЗМА. А не любой политэкономии. Тем более - не всего марксизма, состоящего далеко не из одной только политэкономии. И уж тем более не из политэкономии одного только капитализма.
При социализме-то другая политэкономия. А Вы не знали?

>>>Например - каждому по потребности, с каждого по способности? Как это предполагается реализовывать?
>>Да просто. Супермаркеты открыть бесплатные и столовые. Приходи, бери сколько хочешь. Квартиры давать бесплатно n метров на человека и т. д.
>Не понимаю - а кто определяет эти н метров? А дальше я могу поменять м метров на путевку в Гагры?
Ну, по сути это определяется объективными условиями. Земля ограничена, жилплощадь - тоже. По форме - теми, кто данным вопросом занимается. А обменять? Нет, не можете. Вы можете попросить побольше площади, если любите простор. Но это не уменьшит Ваших прав на Гагры. Можете паразитировать - потреблять как можно больше. Это только на моральной оценке Вас отразится, а давать блага будут.

>И не понимаю, как это бесплатный супермаркет - заходи и бери - что черной икры будет по 1 кг на душу в день???
Вы про фитнесцентры слышали? Там платишь долларов примерно 1000, и год можно ходить, хоть по 5 часов в день сиди. И есть такие люди. Но в среднем - ходят намного реже, и такой коммунизм оправдывает себя. Проверено на практике во многих странах.
Теперь возьмём шведский стол. Да, можно съедать по 3 кг. за раз. Но это быстро проходит, у большинства - даже не начавшись.
Да, всё это касается ограниченного набора благ. И при коммунизме набор благ реально будет ограничен. Но этот набор будет достаточно широк, чтобы материальное благосостояние и потребление потеряло престижность.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 20:29:00)
Дата	28.10.2004 21:49:28

Re: Владимир, коммунизм - это такая далеко-туманная перспектива...

Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 21:49:28)
Дата	29.10.2004 17:43:15

Коммунизм - это когда труд - первая потребность.

>Когда пахать будут только роботы. Но эксплуатации - не будет, так как роботы - не люди. Люди будут - потреблять блага, произведенные роботами (сколько влезет) - и чем-то еще там заниматься. В оставшееся время... :)
Почему "только"? А люди будут "чем-то еще там заниматься". У Вас получается, что люди живут, чтобы есть. Роботы работают, жратвы полно - ну и чеши брюхо, да сексом занимайся. Как свинья.
Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.
И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.
Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.

От	Scavenger
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	31.10.2004 14:58:59

Re: Когда жратвы полно (небольшое отступление)

//Нереально это - не станут люди так жить. Люди хотят работать, хотят серьёзными делами заниматься, а не пешками быть, "болванами в старом польском преферансе", или свиньями.И когда жратвы будет полно - эта-то потребность и станет главной.//

Стоп. Это предполагают все. Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?

>Так что люди во-первых будут работать, а во-вторых будут изо всех сил стремиться что-то значительное, серьёзное сделать, как сейчас они стремятся к наживе.

Творческие потребности, кстати, есть не у всех.

С уважением, Александр

От	Фриц
К	Scavenger (31.10.2004 14:58:59)
Дата	01.11.2004 14:31:58

Не так оно было.

>Однако, когда в брежневском СССР интеллигенции представили жратву она не стала ее есть, а стала критиковать ее качество. То есть обилие жратвы еще не гарантирует ни от чего. Вы скажете, что в СССР интеллигенции не удавалось поесть?
Да, были и "колбасники". Но это были совсем уж шизанутые демки, дембыдло, маргиналы. Таких было немного.
А большинство, нормальные люди, хотели двух вещей и их требовали:
1. Не обращайтесь с нами как с недоразвитыми детьми. Мы хотим знать, что происходит и хотим даже влиять на это.
2. Мы видим значительные трудности и недостатки. Мы видим, что они не исправляются, а усугубляются. Мы требуем решительных мер по их преодолению.
Думаю, это вполне коммунистическая позиция. Люди не за себя требовали, а за страну иза социализм.

>Творческие потребности, кстати, есть не у всех.
А это ни при чём. Человек хочет быть значительным, что-то серьёзное представлять собой. А для этого творчество не необходимо. Например, омоновец - вполне значителен, и без всякого творчества.

От	А.Б.
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	30.10.2004 09:29:33

Re: А здесь - Гуревич правильно вам ответил. По существу.

Сегдня - вполне виден % людей, которым труд - необходимость. Правда не любой, а им интересный.... Такой нюансик.

А бОльшая часть народа - ведет себя именно как вы описали (утрируя) - то есть близко к тому. Как только достигается "достаточный уровень" - интерес к доп. труду исчезает. Если уровень сверхдостаточен - на верх вылазит свинство...
Как говорится, наглядный пример который каждый может "пощупать"...

Так что там у марксимзма с "общим и частным"?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (29.10.2004 17:43:15)
Дата	30.10.2004 08:03:00

В этом все и дело:

когда труд - первая потребность...

А когда это будет и будет ли вообще?

Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата	01.11.2004 14:21:35

Двойственность природы человека.

Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>когда труд - первая потребность...
>А когда это будет и будет ли вообще?
>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).
Вы говорите, описывая систему общественных отношений, я должен исходить из свойств людей, характерных для другой системы. И даже указываете, какой именно: капиталистической. Дальше Вы скажете, что исследуя первобытного человека, или античного, следует исходить из свойств опять же людей капитализма.
В конце Вы получите, что капитализм идеально соответствует природе человека. :-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата	01.11.2004 14:43:59

Re: Двойственность природы...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)

Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (01.11.2004 14:43:59)
Дата	01.11.2004 16:45:23

В зависимости от ситуации не первый план выходят разные аспекты.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека. Можно под сутью человека понимать и иное: то, что есть в человеке при любой системе общественных отношений. Буде таковое обнаружится. :-)
>Обнаружится... И то, и другое. А Вы предлагаете второе игнорировать?
Например, летит неуправляемая боеголовка. Её можно рассматривать как твёрдое тело, болванку. Но вот она прилетела и взрывается. Тут её нельзя рассматривать как болванку, надо знать, как она внутри устроена.
Если исходить из неизменной природы человека, то и социально-экономические отношения из неё выводятся неизменные. А мы исследуем именно историю изменения этих отношений, прогресс.
Кроме того: Вы обнаружте сначала и опишите эту неизменную суть. А то ведь Вы гомоэчество человеку приписываете.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 14:21:35)
Дата	01.11.2004 14:42:50

Re: Ой. А что будет, если...

>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.

Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 14:42:50)
Дата	01.11.2004 16:53:40

Тут по разному бывает.

>>Маркс говорил, что человек по своей сути - это общественные отношения данного человека. Изменилась система общественных отношений - изменилась суть человека.
>
>Взять человека. да из одной системы "общественных отношений" перебросить в другую? А?
>Что говорит нам философия и марксизм* Что прогнозируют?
>Человек "переплавится" с легкостью и станет суть изменившимся другим, новым человеком? Или что иное с ним станется? Поясните, пожалуйста.
Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река". Там жена Прохора Громова занималась благотворительностью: больницы, школы для рабочих у мужа выбивала и строила. Но вот Прохор умер, и она стала вести дела. Вскоре она позакрывала школу и больницу.
Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя "как следует", либо сохраняет свои прежние понятия и не вписывается в общество. Становится бомжом и умирает под забором.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 16:53:40)
Дата	01.11.2004 17:02:23

Re: Фриц. вы должны бы знать...

>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".

какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)

>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....

Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 17:02:23)
Дата	01.11.2004 17:43:43

Механизм весьма прост.

>>Семёнов приводил в пример книгу и фильм "Угрюм-река".
>какие негативные настроения мною одолевают, когда мне в качестве "тезиса" преродносят худлит... Киянки - не опасаетесь? Напрасно... :)
Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет. Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа. У Вас другое мнение, на мой взгляд, ошибочное - ну и на здоровье.
>>Итак, человек либо приспосабливается и ведёт себя....
>
>Кроме описательного (варианты и так понятны) - что из "предсказательного" говорит нам марксизм? Механизм оценки "вероятности" вариантов - у марксизма есть? Каков он?
Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры. Остальные не имеют значения. Они либо умерли, либо не имеют влияния.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 17:43:43)
Дата	02.11.2004 10:28:18

Re: Все, Фриц, считай что допрыгался. :)

>Да мне-то что? Вами кто-то овладевает, а мной - нет.

Щаз будет не все равно.

>Я убеждён, что общеизвестные художественные произведения - это материал для серьёзного анализа.

Не напрямую, по крайней мере. Но разжевывать вам не стану почему. Пока - не в тему.

>Для конкретного человека марксизм ничего не предсказывает. Для массы же предсказание очевидно: останутся только те, кто принял новые правила игры.

Фриц, чем больше я общаюсь с "философски развитыми" мыслителями (пока кавычек в этом месте не употреблю) - тем свирепее приходтися быть. Главное, что производят на свет эти "товарищи" - есть неструктурированный поток сознания, ни на что решительно не годный, но "эстетически" им приятный... И, честно говоря, именя удивляет то содержание воды, которое вы способны излить, всякий раз рожая "структурированный тезис" граммового веса...

То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 10:28:18)
Дата	02.11.2004 12:59:59

Это весьма банально.

>Щаз будет не все равно.
Фу. Совершенно уверен, что это очередная пустая угроза. Я по прежнему убеждён, что силы кардинально не равны. Во много раз.

>То что вы тут изложили - либо сверхбанально, либо...
>Попробуйте еще раз сформулировать мысль на более-менее человеческом языке, а не на вашей "философской мове".
Вы задали вопрос, я ответил. Да, Ваш вопрос не остр, он не позволяет проникнуть в суть явления. Да, ответ на него банален. Что делать, такой у меня сейчас ученик... :-(

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (30.10.2004 08:03:00)
Дата	30.10.2004 20:12:50

Вы полагаете, что альтруисты исключительно воображаемые бывают?

>когда труд - первая потребность...

>А когда это будет и будет ли вообще?

>Если Вы не просто мечтатель, а рассуждаете о реальных вещах, то должны исходить из свойсво тех людей, которые есть в наличии, здесь и сейчас, а не тех воображаемых альтруистов, которые неизвестно откуда возьмутся или будут искусственно созданы "всеми способами насилия, начиная от трудовой повинности и кончая расстрелами" (Бухарин).

Расстрелами альтруистов не создашь.

От	Iva
К	Игорь (30.10.2004 20:12:50)
Дата	31.10.2004 16:16:58

Для осознания этого потребовалось 70 лет.

Привет

> Расстрелами альтруистов не создашь.

Вот СССР и погиб, когда доля альтруистов упала ниже плинтуса.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (31.10.2004 16:16:58)
Дата	31.10.2004 22:35:06

Вы, очевидно, думаете, что на Западе одни эгоисты?

Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.

От	Iva
К	Игорь (31.10.2004 22:35:06)
Дата	01.11.2004 11:15:41

Re: Вы, очевидно,...

Привет

Нет, не думаю. Даже считаю, что процент альтруистов на Западе выше чем в СССР-85.

>Я вообще считаю, что в любом обществе доли альтруистов и эгоистов примерно равны.

Примерно да. Но дальше влияют условия окружающей среды и опыт дедов-родителей. Поэтому в СССР-85 альтруистов меньше обычного.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Фриц (27.10.2004 19:35:40)
Дата	27.10.2004 19:46:16

Re: Фриц. Вынужден задать "подлый вопрос".

>Александр это Александр, или это А.Б.?

Полагаю, чтобы не было ошибок, меня стоит позиционировать "Борисычем". :)

>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.

Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно. Посему вопрос (тот самый "подлый"):

По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.

От	Фриц
К	А.Б. (27.10.2004 19:46:16)
Дата	28.10.2004 18:17:51

У каждого общества - свои ограничения.

>>Нет одного ответа, на все времена. Марксизм говорит: общество меняется, развивается.
>
>Это не только марксизм говорит. Но вот "отсечение вариантов" - дает именно марксизм так безапелляционно.
Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?

>Посему вопрос (тот самый "подлый"):
>По пальцам - перечислите, пожалуйста, те органичивающие выводы на состояние общества, что декларирует марксизм.
Всё-таки этот вопрос попроще, чем предложение дать единое определение для любви, спорта, терроризма, геммороя и всего остального кроме производственных отношений. И чтобы не от противного. :-)
Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985. Что нам даёт марксизм насчёт этих выводов, как Вы биш их назвали? Я думаю, выводы такие: существующая политарная, административно-командная система перестала быть адекватной возросшим производительным силам. В частности, уровень образования и самоуважения людей пришёл в противоречие с их политическим бесправием. Перемены назрели. Да, СССР мог продержаться ещё лет 20 - но проблемы бы ещё обострились.
Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три: ортокапитализм, паракапитализм и социализм. Это кроме возможного продления эпохи политаризма. Перейти к ортокапитализму - это лишь моё скромное частное мнение, что такая маловероятная возможность была. Я думаю, можно было "сильно торговаться" - многого требовать от центра мирового капитализма за отказ от противостояния. Типа, мир за приём в Европу. Но для этого необходим сильный тыл - внутри страны поддержка, в соцлагере. Нужно чтобы Горбачёв был похож на Сталина...
Соскальзывание в капиталистическую переферию - паракапитализм - весьма был вероятный вариант, для меня он уже в 1988 был почти очевиден. Так оно в основном и произошло.
Социализм. По уровню развития ПС он был уже возможен, в отличие от 1917. И собственность была общественная. Кажется, близок был социализм, вот ещё бы чуть-чуть... Но не было в обществе серьёзной силы, которая бы социализм поддержала. Только народ был в нём заинтересован, а народ не имел навыков политической борьбы.
Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 18:17:51)
Дата	28.10.2004 18:54:07

Re: Выходите из "заноса".

>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?

Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?

>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)

Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.

>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.

Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?

Далее пошел анализ.... Не надо пока. Мы ж самце общие контуры утрясаем... Куда тут еще анализировать? Вы попроще - вроде "победить должен один класс" или "государство должно отмереть"... ну, вы понимаете...

>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:

3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".

>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.

Каким образом? По каким связям?

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 18:54:07)
Дата	28.10.2004 20:11:59

Re: Выходите из...

>>Так Вы больше не утверждаете необходимость вывести социальные законы из свойств "человека вообще", "просто человека"?
>
>Выводить вы эти "социальные законы" можете как вам удобно. Но противоречить "мотивации" - они не должны. Мысль в таком виде - понятна?
Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?

>>Слишком много Вы хотите - сразу все "органичивающие выводы" :-)
>
>Можно по очереди. Я не против. Сколлекционирую их в список самостоятельно.
Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?

>>Ну, давайте для определённости возьмём СССР 1985.
>
>Вот те раз... Марксизм, ведь, всесилен и общеприменим? Так при чем тут СССР-85?
Я начал с актуального случая - СССР-85. Или Вы хотите единые законы для всех обществ? Не бывает их. В этом смысл марксизма - общество и люди принципиально изменяются со временем. Марксизм - учение о развитии, он человечество в динамике рассматривает.

Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО. Суть в следующем: если известен уровень развития ПС в обществе, то не все типы ПО в этом обществе возможны. Обычно возможны 2-3. Иногда - один тип.

>>Далее - что было невозможно для СССР? Да многое. Реальных возможностей, было, пожалуй, три:
>
>3 источника, 3 составных части... Больше вариантов. Их - как правило - всегда больше... начиная от "окочуриться" до "перевозмочь".
У меня - анализ. И я каждый из вариантов могу раскрыть, уточнить. У Вас - так, туман какой-то.

>>Ну а остальные возможности, я думаю, не соответствовали уровню развития ПС. Марксизм их отсекает.
>
>Каким образом? По каким связям?
Ну, коммунизм, например, отсекаем потому, что уровень развития ПС явно недостаточен. Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем, плюс господствующий на Земле ортокапитализм не позволит. А все другие, химерные возможности - они только в голове дилетанта могут существовать. А реально - нереализуемы.

От	А.Б.
К	Фриц (28.10.2004 20:11:59)
Дата	28.10.2004 20:34:21

Re: О горе!

>Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?

Мотивации людей, это общество составляющих. Если вам так удобнее - то мотивации классов. Или у вас все классы - автоматы, идущие к классовой цели методом наискорейшего спуска?

>Вы что - не поняли? Я же ясно написал, да ещё и в заголовке, что у разных обществ - разные ограничения. Так с какого общества начать? С первобытного? С любого?

Давайте с России 1913 г.

>Не, ну если хотите общий закон - вот один: закон соответствия ПС и ПО.

Ну - есть ПС, есть ПО, не всех устраивает это ПО - что дальше? Какие "напряжения", "сдвиги" возникают? Взаимодействия меж классами - набросайте...

>У меня - анализ....

Того что приятно анализировать... Ладно. Пока замнем.

>Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем...

То есть - и "ниже" нельзя? На ступень назад "скатиться" - невозможно?
Связь ПС-ПО очень жесткая, по марксизму? И лишь деградация ПС делает возможным "откат" в ПО? Или это в принципе невозможная вещь?

От	Фриц
К	А.Б. (28.10.2004 20:34:21)
Дата	29.10.2004 18:37:02

Это ещё не горе.

>>Не понятна пока. Так мотивации кого не должны противоречить социальные законы?
>
>Мотивации людей, это общество составляющих. Если вам так удобнее - то мотивации классов.
Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей. Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение. Увы, для большинства это совершенно недоступно. Другие хотели бы иметь землю и не платить местному феодалу - но и это для большинства недоступно. Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество, основанное на равенстве и отсутствии эксплуатации. И почти все были в этом заинтересованы. Но... Социальные законы их мотивации противоречили.

>Давайте с России 1913 г.
Ну, это уже писалось неоднократно. Итак, в стране два больших уклада - даже три. Один - помещичий, феодальный уклад. Он у власти, цари его интересы представляют. Другой - растущий капиталистический уклад, в лице капиталистов и рабочих. Уклад перспективный, агрессивный и связанный с Европой. Третий уклад - свободные крестьяне. Такие были, кто не платил даже аренды. Уклад этот не может быть основным, формационным, но может включать в себя большую часть населения.
Это внутренняя ситуация, а внешняя: на страну оказывает давление Европа, заставляет развивать промышленность и делать современное оружие. А в Европе в это время классический капитализм переходит в империализм, монополизация создаёт условия для неополитаризма.
Понятно, что прежняя система в России не удержится, надо её менять. А что возможно? Самый очевидный вариант - капитализм, зависимый от Европы. Парламент, республика либо конституционная монархия и т.д. За это буржуазия и интеллигенты. Второй возможный вариант - неополитаризм. Если в 1913 спросить бы у людей, кто за него, наверно, почти никого бы не нашлось. Но это субъективно. А объективно крестьяне хотели отнять землю у частных владельцев и обобществить её. Рабочие хотели найти управу на буржуев при помощи государства - не даром шли к царю в 1905. Все они хотели политаризма, хоть и не знали этого и не признались бы.

>Ну - есть ПС, есть ПО, не всех устраивает это ПО - что дальше? Какие "напряжения", "сдвиги" возникают? Взаимодействия меж классами - набросайте...
Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём. Если ПО объективно не соответствуют, тормозят, мешают - это во многом проявляется. Люди же разумные в целом - хотят, чтобы и страна была сильной, и жилось получше. Стремятся к этому. А система - мешает, не даёт. Ну не тех людей царь назначает, и порядки не те поддерживает. Это накапливается, растёт ощущение абсурда. А потом оказывается, что за законного Государя - никто.

>>Закон соответствия ПС и ПО. Феодализм, рабовладение по тем же причинам отсекаем...
>
>То есть - и "ниже" нельзя? На ступень назад "скатиться" - невозможно?
>Связь ПС-ПО очень жесткая, по марксизму? И лишь деградация ПС делает возможным "откат" в ПО? Или это в принципе невозможная вещь?
Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит. От соседей могущественных. А в наше время - от всеобщего могущественного соседа - США. Не позволят они спокойно жить такому обществу. Да и не выстоять ему против таких могущественных врагов. Думаете, Иран долго продержится?

От	А.Б.
К	Фриц (29.10.2004 18:37:02)
Дата	01.11.2004 10:24:40

Re: Как раз - то еще...

>Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей.

Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?

>Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение.

Быть дворянином - непросто. Либо - по наследству титул, либо.... надо что-то очень ценное "первому во властьи" сделать, дабы титул заработать... С учетом "цены вопроса" - не так, чтобы многие того хотели. Если же говорить про "почести статуса на халяву" - так это да. только где ж ту халяву взять-то? :)

>Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество...

Ага. Только, вот, про сущность той справедливости - как-то ни разу не смогли договориться... Странно, правда?

>Ну, это уже писалось неоднократно. Итак, в стране два больших уклада - даже три.

Стоп. Что есть "уклад"? Пока я ваших утверждений не могу понять.

>Один - помещичий, феодальный уклад.

Как он может быть феодальным при наличии самодержавия? Ерунда какая-то...

>Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём.

Что при чем тогда? Где "рычаг воздействия"? Как связь ПО-ПС устроена?

>Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит.

Еще путаней. Государство для вас - система замкнутая или разомкнутая? Насколько оно самостоятельно в выборе внетреннего устройства?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 10:24:40)
Дата	01.11.2004 15:08:15

Re: Как раз

>>Увы, не получится. Социальные законы именно противоречат мотивации большинства людей.
>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.

>>Например, феодализм: многие хотели бы быть дворянами, иметь имение.
>Быть дворянином - непросто. Либо - по наследству титул, либо.... надо что-то очень ценное "первому во властьи" сделать, дабы титул заработать... С учетом "цены вопроса" - не так, чтобы многие того хотели. Если же говорить про "почести статуса на халяву" - так это да. только где ж ту халяву взять-то? :)
Вы объяснили, что стать не просто. Да, почти невозможно, если родился крестьянином. А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином. Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих? Это простой вопрос, я правда надеюсь, что Вы сумеете ответить.

>>Иногда крестьяне побеждали в крестьянских войнах, захватывали власть. Они искренне хотели установить справедливое общество...
>Ага. Только, вот, про сущность той справедливости - как-то ни разу не смогли договориться... Странно, правда?
Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться. Осуществить желаемое не удавалось. Хотели они по сути равенства, чтобы знать и чиновники не купались в роскоши за счёт их нищеты и страданий, а честно работали на благо общества, за умеренное вознаграждение. И даже добивались этого на первых порах. Но через пару поколений, а часто и ещё быстрее, всё возвращалось к прежней системе. Они не видели, как можно жить без государства. Кроме того, это действительно было нельзя в тех условиях.

>Стоп. Что есть "уклад"? Пока я ваших утверждений не могу понять.
"Существует несколько качественно отличных типов социально-экономических отношений (рабовладельческие, феодальные и т. п.). Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад, а а могут существовать в нём в качестве лишь придатка к существующим укладам - общественно-экономического подуклада".
Бывает, что в обществе только один уклад, но нередко их там несколько. Один из них в этом случае - господствующий, доминирующий.
Бывают уклады "неформационные" - они не могут быть доминирующими. Например, мелкобуржуазный уклад - ремесленники и торговцы, живущие в основном своим трудом.

>Как он может быть феодальным при наличии самодержавия? Ерунда какая-то...
Наличие короля - характерно для феодализма.

>>Да дело не в том, что не устраивает. Я уж говорил - хотелки ни при чём.
>Что при чем тогда? Где "рычаг воздействия"? Как связь ПО-ПС устроена?
Нельзя это в двух словах показать. Наблюдайте реальную жизнь. Возьмём хоть Солженицына. Он описывает, как заключённые ломали сложную дорогую технику. Да, не могут рабы создавать современную технику и работать на ней. То же самое и во "В круге первом" показано.
Или подумайте над деяниями большевиков. Ведь коммунизм хотели установить, да побыстрее. Что же им помешало? Точнее, как уровень развития ПС им помешал?
Да, С. Г. ссылается на хорошую работу рабов в США. Тут дело, с одной стороны, в том, что они не вполне были и рабами - им, вон, зарплату платили. С другой - в том, что неграм легче работать на плантациях в жарком климате. С третьей - в том, что работа была несложной. Поди, современной техники они не делали.

>>Увы, возможен иногда и откат. Но не всегда. Тут ещё от международной обстановки зависит.
>Еще путаней. Государство для вас - система замкнутая или разомкнутая? Насколько оно самостоятельно в выборе внетреннего устройства?
Разомкнутая. Ситуации бывают разные, бывает, что и нет развитых либо могущественных соседей. Но часто такие соседи есть, и тогда их влияние может стать решающим. Но этом и основана глобально-стадиальная концепция.

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 15:08:15)
Дата	01.11.2004 16:12:05

Re: Ой. беда...

>>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
>Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.

Такого (с гравитачией) НЕ бывает никогда. Бывает, что ставят опыт с ошибками и не понимают того. что наблюдают в итоге.
А если ваши социальные законы требудт "противоестественного" поведения от людей - то и попытка строить по ним жизнь - приводит к тем же результатам. Есть что возразить?

>А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином.

Когда как. Сильно зависит от обстоятельств.

>Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих?

Не все вышли достоинством - раз. Потом "первым среди равных" быть легче, когда "равных" - поменьше, это два.

>Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться.

И - всякий раз "новодворянина" сдавало его же окружение... И кроме кровавой смуты - не выходило ничего.

>Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад...

А маслом называется такая жидкость, которая масляная...

Нельзя ли получить правила выделения уклада из "целостной системы общественно-экономических отношений"?

>Наличие короля - характерно для феодализма.

В России было САМОДЕРЖАВИЕ а не феодолизм (к 1913 году-то). Вам разница понятна в этих двух вариантах госустройства?

>Нельзя это в двух словах показать.

Придется вам попробовать - ну хоть в 10 словах это сделать. Но определить, а не рассусоливать невнятными "около того".

>Разомкнутая.

Тогда определите границы "замкнутости". Чтобы не выбегать за пределы системы, а рассматривать лишь "внутренние" составляющие и их взаимодействия. Или в марксизме это невозможно?

От	Фриц
К	А.Б. (01.11.2004 16:12:05)
Дата	01.11.2004 17:29:20

Ещё раз призываю Вас думать изо всех сил. Воизбежание снижения уровня.

>>>Бзззз. И чем тяжелее тело, тем быстрее оно падает. Да?
>>Бывает и такое. А социальные законы противоречат мотивации людей - очень часто, чаще, чем соответствуют.
>
>Такого (с гравитачией) НЕ бывает никогда. Бывает, что ставят опыт с ошибками и не понимают того. что наблюдают в итоге.
Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...
>А если ваши социальные законы требудт "противоестественного" поведения от людей - то и попытка строить по ним жизнь - приводит к тем же результатам. Есть что возразить?
Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина? Во-первых, работать, и работать очень тяжело. Во-вторых, отдавать значительную часть продукта тем или иным "господам". Ни то, ни другое крестьянину не нравится. Но вот куды ему податься? Некуды.

>>А вот быть - гораздо приятнее, чем крестьянином.
>Когда как. Сильно зависит от обстоятельств.
Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

>>Почему нельзя было "принимать в дворяне" всех желающих?
>Не все вышли достоинством - раз. Потом "первым среди равных" быть легче, когда "равных" - поменьше, это два.
Глупости какие... Вы голову-то точно напрягаете?
Мой вариант ответа: настоящий феодал должен иметь имение (феод) - землю и крестьян, желательно несколько сотен или тысяч. Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

>>Напротив, им каждый раз удавалось об этом договориться.
>И - всякий раз "новодворянина" сдавало его же окружение... И кроме кровавой смуты - не выходило ничего.
Опять ерунда на постном масле.

>>Отношения определённого типа могут образовывать в обществе целостную систему - общественно-экономический уклад...
>
>А маслом называется такая жидкость, которая масляная...
Вам дали содержательное определение. Вы не поняли. И дальше не поймёте, если не будете напрягать голову.

>Нельзя ли получить правила выделения уклада из "целостной системы общественно-экономических отношений"?
Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила

От	А.Б.
К	Фриц (01.11.2004 17:29:20)
Дата	02.11.2004 10:40:42

Re: Философ! Предлагаю головой - думать, а не...

>Никогда не пробовали сбросить с высоты свинцовый шарик и пёрышко? "Технарь" Вы наш...

Зная, что вы припадете именно на ээтот тезис - поясняю вам, что именно этот случай был учтен:
>...ставят опыт с ошибками и не понимают того, что наблюдают в итоге...

Поздравляю вас, вы влипли, философ. Надо сказать - Галлилей, как вижу, с Пизанской башни грузы ронял - не для вас... Приходится констатировать, что ваш "технарский статус" - упал ниже плинтуса. Итог - когда вы мыслите о конкретном - вы вообще не понимаете о чем идет речь. Вам даются лишь "общефилософские категории", которые либо банальны - либо неверны (так как употреблены не к месту).

Исправляйтесь, чтобы соответствовать уровню дискуссии.

>Ещё бы. Что социальные законы требуют от крестьянина?

А ничего они не требуют такого - крестьянин их сам "создает" - так как эти правила -"законы" ему выживать помогают.

>Вы упорно отрицаете очевидное. Если бы можно было поменяться местами с помещиком, чуть ли не каждый крестьянин этого бы захотел. Да нельзя.

Нда... "...трудно жить на свете пионеру Пете..." - который на самом деле пастушок был, да ему приснился быстрый кадровый рост...

>Мой вариант ответа: Если эти крестьяне станут феодалами, где они возьмут крестьян?

Вопрос "первичнее" - где они возьмут столько земли. под феоды-то? :)

>Вам дали содержательное определение.

Фриц, то что вам кажется содержательным - на самом деле - "водонаполненный дрек", не более того.

>Можно понять, как выделять и научиться это делать. А правила

Да. А правила? С нетерпением их жду, этих правил, изложенных по пунктам.

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 10:40:42)
Дата	02.11.2004 12:48:42

Диалектика мухи.

От	А.Б.
К	Фриц (02.11.2004 12:48:42)
Дата	02.11.2004 14:46:08

Re: Диалектика марксиста.

>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать. А технарю - понимать. Когда философ начинает умничать (от недостатка технического понимания деталей) - он и смешивает "вообще" разнородные события, получая в итоге - тут как философ вы вернее дадите определение той ерунде. что получится в итоге. А самое интересное философ оставляет на потом - когда начинает в полученной каше разбирать "первичное" и "вторичное".

>Если выяснится, что я был не прав - признаю...

Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.

Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.

>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".

У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".

>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.

Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.

>А уж потом поясню, что правил Вам не дождаться.

Содержательно... Потом - еще попробуйте растолковать, как это "всеобще-правильное" может существовать без правил...

>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.

Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.

>Дальше увеличиваем муху, до размеров бабочки или шмеля. Летать в прежнем стиле ей уже трудно...

Нет. Уже тут вы - неправы. ПРимер - весь род (не в классификационном смысле) бражников. А еще - колибри. :)

>...сидеть на потолке - тоже.

И тут вы неправы, если исключить колибри. :))

>Дальше увеличиваем муху, до размеров воробья.
Прежняя конструкция дрозофилы и стиль её полёта уже невозможны.

ПРо конструкцию - говорить не стану. На этот уровень детализации вы "не тянете", факт. Что до стиля полета...
Понимая под этим частоту взмахов крыльев (я не ошибся интерпретируя ваш смысл и понимания термина "стиль полета"?) - то этим стилем обладает и пустельга, которая покрупнее воробья будет...

>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...

Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)

>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.

А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...

>Далее увеличиваем...

Далее можно не продолжать, а переходить к выводам "из этого следует:" :)

>Существу размером с человека летать уже трудно.

:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))

>Вот диалектика мухи, я её рассказал.

Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...

>Это закон диалектики о переходе количества в качество.

И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").

>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.

ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?

>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.

Нет такого закона.

>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.

:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?

>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.

Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?

>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.

Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
А в философы - я не стремлюсь.
:))

От	Фриц
К	А.Б. (02.11.2004 14:46:08)
Дата	03.11.2004 17:56:02

Re: Диалектика марксиста.

>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.
>
>Есть общее, есть частное. Философу, стоило бы это знать.
Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

>>Если выяснится, что я был не прав - признаю...
>
>Это неважно, на самом деле. Интереснее - как дальше диалог вести. Насколько я вижу - ваших талантов не хватает, чтобы осилить перевод понятий, вами употребляемых, с "философского" на "технарских" смысл.
Верно, не хватает. Более того, когда-то я обдумывал этот вопрос - почему в разных областях знания разная терминология, разный подход. И пришёл к выводу, что это не следствие ошибочного подхода, а следствие свойств реальности.
А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

>Более того, у вас не хватает сосредоточенности и внимания даже на то, чтобы перевести эти понятия на банальный "общебытовой" смысл. Печально.
Да.

>Остается что? Мне - задавать вопросы. Вам - изливать поток сознания четко на заданную тему. Я этот поток - процеживаю через сито, нахожу в нем обрывки структурированных мыслей. Как умею - слепляю их в целое - предлагаю вам на ревизию... Долго, но иного не дано.
Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>>Ещё бы Вам один шаг сделать. Понять, что иных законов крестьянин не может "создать".
>
>У крестьянина - больше всегда было. Принять - отказаться.
>О чем вы - забыли, как всегда, о наличии воли и "свободе воли".
Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

>>Вы в этой дискуссии ученик. Если ученик не видит смысла - у него нет права говорить, что смысла нет.
>
>Вы банально перепутали роли. Философу - простительно, они люди впечатлительной и рассеяной мысли. Напомню вам, что проблема была позиционирована (уже, по итогам предварительного рассмотрения) как перевод с одного смысла на другой. Чтобы было общее понимание о предмете дискуссии.
Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

>>Берём муху. Да пусть даже и дрозофилу, раз Вы её помянули. И начинаем увеличивать.
>
>Линейно. Тупо. Не заботясь ни о чем, кроме крика "я против линейности". Ладно.
Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество, скачкообразность развития. Параметр растёт линейно, а система развивается существенно, принципиально нелинейно.

>>...сидеть на потолке - тоже.
>
>И тут вы неправы, если исключить колибри. :))
А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке. Может, ещё и возможно, где-то на приделе. Стрекоза на ветке сидит принципиально по другому, чем дрозофила.

>>Требуется либо кардинально изменить конструкцию, пропорции и стиль...
>
>Конструкцию - да. Но не в плане "прочности" - тут у хитина еще запас имеется. ПРоблема будет "запихнуть" в ограниченный внешней несущей оболочкой объем побольше "можности" и всего что требуется для поддержания этой "мощности" в живом виде... как аналогия - "почему в танке тесно" :)
Только одна из проблем. Их несколько, и рано или поздно решить их можно будет только путём "революции" - кардинальной, скачкообразной смены конструкции.

>>Но при размерах воробья птицы уже эффективнее, они вытесняют мух.
>
>А это глобальное утвержддение неверно. Слишком многое зависти от "экологиченской ниши" и связи ее с остальным живым миром. Есть и сейчас бабочки-бражники. что по размерам не меньше воробья. Живут - не тужат... Опять философский подход усаживается в лужу...
Конечно, зависит от связи с миром. Именно это взаимодействие с миром и позволяет понять, какая конструкция эффективнее. Есть политарная система Китая, есть капиталистическая Англии. Они сталкиваются. Китай проигрывает и начинает перестраиваться на капиталистический лад.
Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика. Но когда-то были времена, когда китайская политарная система была верхом совершенства. И были времена, когда насекомые были размеров с птиц.

>>Существу размером с человека летать уже трудно.
>
>:) Размером? Весом или пропорциями тела? :))
И тем, и другим. Даже если пропорции тела человека переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

>>Вот диалектика мухи, я её рассказал.
>
>Плохо, профессор. Вам - банан. На технарском языке (а технари с диалектикой тоже знакомы не по наслышке, только используют ее более реальный смысл) - главное в диалектике это балланс. Тот который вы зовете "единство и борьба противоположностей", а мы - "действие-противодействие". :) И муха тут - с диалектикой - очень сложными системами связана. Вам с философским подходом - те связи не разобрать. Так что - оставьте мух в покое.
Вы бы что-нибудь осмысленное сказали, что-ли.

>Возвращайтесь к привычному вам "потоку сознания", а мне - придется его фильтровать...
Когда у нас был перерыв в дискуссии, Вы кое-что поняли. Я это увидел из сообщения, открывающего эту дискуссию. С тех пор я жду, когда Вы второй раз задумаетесь.

>>Это закон диалектики о переходе количества в качество.
>
>И этот закон имеет перевод на технарский язык. Но, пока, его рано трогать.
>Я понимаю что вы готовы апеллировать к "качественным переходам" - но этого делать еще нельзя. Так как не определены остались ключевые постулаты, по которым можно конкретизировать - что включает рассматриваемая система (изменения-то в системе идут, а не "вообще").
Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

>>Когда в обществе растут и растут ПС, то ПО сначала приходится модернизировать, а затем и менять кардинально.
>
>ПРоблема в том - что "КТО и ОТКУДА" знает как их менять и модернизировать?
Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

>>Если хотите, закон соответствия ПС и ПО аналогичен закону соответствия размеров мухи и стиля полёта.
>
>Нет такого закона.
Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

>>Нет правил, конкретно и подробно описывающих переход количества в качество для любой системы, от мухи до общества.
>
>:) Правил нет - предсказания конкретики - есть...
>Чего-то я не понимаю. Откуда наглость философфа берется - без знания правил "предикт" делать?
Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.
Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил, конкретно и подробно описывающих методы анализа, я не знаю. Есть ряд правил - как сравнить материал, как позиционные плюсы оценить. Но исчерпывающего алгоритма я не знаю. А оценивать и предсказывать - умею.

>>Есть лишь некоторые общие принципы, не слишком конкретные.
>
>Вот в это - верится гораздо более. Но от "не слишком конкретных" принципов - нельзя ждать очень точных прогнозов? Так?
Так. Нет в науках об обществе механицизма, нельзя ничего рассчитать точно.

>>Могу лишь рекомендовать выбросить из головы лишнее, может, тогда уложится.
>
>Спасибо, Фриц, вы мне дали рецепт "как стать философом".
>Но - я им не воспользуюсь, ибо "лишнее" - как раз "нужное" - для детального расммотрения сложных систем. когда "прогноз" (и точный) - критически важен. :)
>А в философы - я не стремлюсь.
>:))
А пожалуй, Вы и правы, что не стремитесь в философы. А значит, и нет Вам смысла из головы выбрасывать.

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 14:15:55

Re: Довески в завершение подтемы "мухи".

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека.

А я и говорил не об отдельном мужике - а о сообществе крестьян в целом. Так что... пересмотрите свой ответ в этом ключе.

>...крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет.

Вот это утверждение - неверно. В случае крестьян - особенно. Они могут "сесть на натуральное хозяйство" и ждать (всем классом) когда ситуация изменится в их пользу. Какая-никакая свобода действий и решений - налицо!

>Цель - проиллюстрировать как можно доступнее закон перехода количества в качество...

:) А кто сказал что это тот закон? Может это "качество" уже существует, просто в прежней системе оно не могло проявиться из-за "тесноты". Расширили рамки системы - и "новое" качество получило свободу проявления... :)

>А я утверждаю, что бабочке и шмелю уже трудно сидеть на потолке.

Сидят. Было бы трудно - не сидели бы. У шмелей-то свобода воли и выбора есть, они ж не "класс"? :))

>Может, ещё и возможно, где-то на приделе.

Не на пределе - хрен отдерешь, когда поймаешь. :)

>Практически по этим же причинам воробьёв, синиц и прочих птиц подобного размера мы видим много, а бражники весом с воробья - если и существуют - экзотика.

Не экзотика. В Крыму - их "валом" всяких... Ареал - дык им нектар нужен в больших количествах. А в средней полосе - с этим хуже... Вот вам и выходит "экзотика". К слову в "джунглях" с этими насекомыми - просто беспредел! :)

>...переделать, при весе 80кг. и имеющихся мышцах, костях и лёгких летать трудно.

Опять же - пока полинезийцы не перекурочили природу Новой Зеландии - там была птичка схожих размеров и веса. И тех первопоселенцев - кушала с легкостью... Летала-охотилась, что трудно - не жаловалась. :)
Надо вам пересматривать философские постулаты, загоняя их в рамки реального, а не воображаемо-идеального. :))

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Уже не уверен, что сегодня это так. Глобализм есть и он не дремлет...

>Нда... Вы никогда не спрашивали, кто вычисляет импульс антинейтрино при распаде нейтрона?

Нет. Но вас - спрашиваю о более обозримых вещах. За нейтрино - вам не спрятаться, вы ж про "предсказательность" марксизма выступили - так и отвечайте, на чем и как та предсказательность строится.

>Объясняешь Вам, объясняешь... А толку немного.

Потому что - нету такого "закона". И за аналогии "от природы" не спрятаться. Говорите по теме - общество, его развитие (или деградация) и законы по которым эти процессы протекают.

>Вы так не умеете, я умею. Ну и что? А есть люди, кто ещё меньше Вас умеет.

Про свои умения - я всегда могу рассказать "как это" и показать наглядно. Вы же про ваши умения - не в состоянии подобным образом выступить. Вот ведь беда какая...

>Вот я могу с неким уровнем качества оценить шахматную позицию, предсказать ход борьбы и её исход. Точных же правил...

Правила - очень формальны и очень жестки (по ходам-фигурам). Правила анализа - вполне понятны и объяснимы. Попытайтесь, если сможете, хоть в "шахматном стиле" начать говорить - все легче вас понять будет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 13:06:59

Фриц от скромности не умрет

>а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ.

Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (04.11.2004 13:06:59)
Дата	04.11.2004 14:18:37

Тезисы есть.

>Вместо того, чтобы четко сформулировать основные тезисы, которые Вы защищаете (а я уверен, что их можно сформулировать в виде 5-10 фраз), Вы пустились в нелепые споры о мухах, которые отличаются от самолетов. Вы физтех? А очень похожи на гуманитария.
Семёнов коротко и чётко изложил ядро марксизма. Это было выложено и обсуждалось на Форуме. Думаю, Дмитрий Кропотов легко даст ссылку.
Да не в коня корм. Это на словах Вам достаточно чёткой формулировки тезисов. На деле же большинство участников этих тезисов не понимает. А есть и такие, кто думает или притворяется что понимает - они приписывают марксизму совершенно нелепые взгляды.
И вот, приходится объяснять на уровне, который Вы наблюдаете. Он гораздо доступнее - чётко изложенные тезисы Семёнова обсуждались меньше.
По второму образованию я юрист. Думаю, у меня действительно есть незначительная примесь гуманитарности.

От	А.Б.
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	04.11.2004 08:22:49

Re: Аккурат - наоборот.

>>>Я утверждал и утверждаю, что в определённых условиях тела разной плотности могут падать с разным ускорением.

>Видно, что Вы не разобрались в этих категориях. В данном случае общее и частное ни при чём. Вопрос чисто технический, без философии: моя формулировка точна, Ваша - ошибочна.

:) В таком ключе - все банально никчемно, ибо не содержит полезной технически-смысловой нагрузки. Парашютист - до поры падает с одним ускорением, потом - ускорение у него меняет знак, а потом - и вовсе с одной скоростью он падает, постоянной и небольшой. А мойщик стекол - почему-то и вовсе не падает, висит себе на страховке.... :) Как в такой "тех-чехарде" разобраться-то? Где зерно истины? :))

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания.

Не факт.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать.

Цель нормальна. Подход... вот он - увы - от доступного в системе Фриц - Борисыч. :)

От	Iva
К	Фриц (03.11.2004 17:56:02)
Дата	03.11.2004 18:41:15

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>А значит, невозможно знания из одной области изложить на языке другой без потери части этого знания. Фактически, перевод на язык другой науки равносилен популярному изложению, для профанов.
>Семёнов преподаёт, пожалуй, в наиболее технарском вузе - МФТИ. Преподаёт уже очень давно. Он, сколько можно, излагает философию так, чтобы было понятно технарям. Не таким, как Вы, а таким, как я, Дмитрий Кропотов, АлексI.

Не знаю, не знаю. Он мне лекции читал и особого впечатления не произвел. Если бы не мой однокурсник - считал бы я философию дурной наукой до сих пор.

Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
История философии становится достаточно понимабельной если ее излагать в рамках нормального ее хода ( реалисты-номиналисты), а не препарированного марксисткого. После этого ее легко можно препарировать для экзаменатора.

>Думаю, Вы ошибочно поставили цель. Ведь Вы ставили её не зная той области знания, которую хотите переделать. Даже я не берусь весь марксизм переизложить, а ведь я думаю, что много превосхожу Вас и как технарь, и как философ. Я думаю, реальная цель такая: пытаясь осуществить свою задумку, Вы, возможно, поймёте некоторые из основных идей марксизма.

>Это Вы забыли. А я говорил, что марксизм не изучает крестьянина - конкретного человека. Конкретный человек, он, может, вообще из сексменьшинств. Кто знает, что ему в голову спьяну придёт. А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.

Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.

И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?

Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.

>Мы пока на первом этапе. Цель его - разъяснить Вам хоть самые азы. А Ваша цель - понять их. Далее Вы, возможно, попытаетесь это переизложить и, на мой взгляд, неминуемо потерпите неудачу. Но понять - это, я думаю, для Вас возможно.

А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.

>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.

Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (03.11.2004 18:41:15)
Дата	05.11.2004 19:48:36

Re: Диалектика марксиста.

>Можно изложить и для профанов, если понимать, что к чему. Тодлько у меня большие сомнения, что это можно сделать в рамках марксисткой схемы.
Думаю, Семёнов неплохо изложил.

>>А вот крестьянин как представитель класса - это не человек, он свободной воли не имеет. Это теоретическая фигура. Вот для этого то крестьянина существуют объективные законы.
>Совсем сворбодной волим не существует? Понимаете эта модель гораздо более грубая, чем модель гомека.
Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.
Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

>И что вы хотите делать с этой моделью дальше? Какое основание она вам дает для провозглашения выводов верными для неогрубленной модели крестьянина?
Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит. Понимая суть, можно кое-что и предсказать. А можно ли то же самое вывести их "модели крестьянина"? В наше время - нельзя. Может, через 1000 лет и получится, но я думаю, что нет.
Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

>А вот у меня перед глазами другой пример. Можно было разжевать мне историю философии.
Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

>>Для общества система определена. Это - социор, социальный организм. В наше время это страна.
>Это неверно. А как же ЕЭС ( принятие единой конституции) или как же Чечня?
Ну и что. Идёт процесс объединения несколький стран в одну. А другие, наоборот, распадаются. Так было, так будет. История - это история государств, стран. Они её субъекты.
А Чечня - не страна, не социор. Это часть России. Но, может, когда-нибудь станет страной.

От	Iva
К	Фриц (05.11.2004 19:48:36)
Дата	05.11.2004 20:16:23

Re: Диалектика марксиста.

Привет

>Свободная воля - у человека. У теоретической фигуры её нет.

Вот по-моемому причина краха СССР - то что у марксистов не человек, а теоретическая фигура.

>Модель гомоэка - это модель человека. А класс - это другой объект, с другими свойствами. Как это Выф сравниваете модели принципиально разных объектов?

Не принципиальных. Кроме того, я не их сравниваю. А общество людей-гомеков и классовое общество мраксистов. Модель человека-гомека дает общество людей с определенными характеристиками. Модель человека-гомека отражет определенные стороны реальностей человеческого общества в целом. Если марксисты утверждают, что их теория более правильная чем теория ьобщества людей-гомеков то она должна включать данное общество как частный случай.

Вы же утверждаете, что данных характеристик у общества людей-гомеков ( они классами стали) в целом не наблюдается.

>Да плевал я на модель крестьянина. Нету хорошей модели крестьянина, не существует. Агнализируя классы и отношения собственности можно понять суть того, что происходит.

А где гарантии? Гарантии того, что ваша модель адекватна?

>Общество удалось описать и исследовать в его развитии, но Вам непременно нужно, чтобы теория не только реальность хорошо описывала, но была выведена из модели человека. Нет, второго нету, да и не надо. А соответствие реальности - есть.

Вот с соответсвием с реальностью и есть проблеммы. Не было бы - у меня вопросов и не было бы.
Мне не нужна модель выведенная из модели человека, но мне тем более не нужна модель, которая поведение ГРУПП людей игнорирует. я вижу как эти группы действуют исходя из своих корпоративных интересов каждый день. И плюют на свои классовые интересы.

>>Постарайтесь ответить на этот вопрос - он уже некая обсуждаемая вещь. И для меня очень важен для понимаия хода вашего образа мысли.
>Поняли - нет? Нету модели человека, и не надо. Без неё результат получен.

Нету - понял. А вот не надо - нет. Вопрос же в достоверности и области применимости модели.

>Вторая и третья часть "Философии истории" - это история философии.

Не буду. Мне философов хватило еще в институте. Плюс я считаю, что если человек понимает, а не заучил бездумно - он в состоянии объяснить другому на пальцах.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Михайлов А. (23.10.2004 00:57:08)
Дата	23.10.2004 11:50:48

Re: Чтобы что-нибудь...

Привет

>2) Единственный надежный способ обеспечить себя деньгами в капиталистическом обществе – вложить деньги в капитали дальше вести себя как капиталист, т.е. эксплуатировать своих рабочих, конкурировать с другими капиталистами и т.д. тем самым единственный способ добиться чего-либо в капиталистическом обществе –это стать капиталистом, поэтому мы можем и обязаны анализировать поведение класса капиталистов, а не мотивацию отдельных людей, коей должна заниматься психология, а не социодинамика.

Не верно. Социодинамика обязана этим заниматься. Если вы выкидываете инетерсы советских директоров ( можете рассматривать их как субкласс или прослойку советского общества) вы ничего не поймете в механизмах принятие решений в советской экономике. И не поймете зачем люди стали использовать теорию игр для анализа советской экономики. как впрочем и кап.экономики.

Это очень грубое приближение - считать всех людей как чистых капиталистов. Не говоря уже о том, что вы в серьезной степени отказываетсь от анализа влияния других слоев населения кап.экономики на эту самую экономику. Даже экономическая борьба рабочих за свои права и свои зарплаты становится вам недоступна для анализа.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (23.10.2004 11:50:48)
Дата	23.10.2004 12:17:50

Дополнение.

Привет

АБ потому так и акцентируется на этом вопросе, что люди не атомы. И именно на этом ломается марксисткая стандартная схема.

Можно почитать Шафаревича "Социализм, как явление мировой истории" про государство иезуитов в Парагвае. Как в сытой казарме люди не хотят размножаться. Им иезуиты практически коммунизм построили, гораздо более близко подошли, чем СССР.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Фриц (22.10.2004 16:47:31)
Дата	22.10.2004 16:56:32

Re: По полочкам.

>А то я как-то селфу объяснял...

Я надеюсь, что в табеле классификаторов - иду по разным, с селфом, графам... :)

>...Не настолько ограничен, как естественно-научные теории, но всё же.

Давайте сравнительные оценки давать "постфактум", а не "априори" - это слишком по-философски и заводит прагматиков-естественников. :)

>Ответ-то пожалуй и легко. А вот коротко изложить суть... Да, пожалуй, и это можно. Но если человек не хочет даже Семёнова читать, то моя-то скромная работа и вовсе пропадёт без толку...

Вы - давайте тезис. а там... может и до Семенова дело дойдет. Надо будет - и его запряжем. :)

>Вот Вы себя называете технарём. А понятно ли Вам, что если муху увеличить в сто раз, она летать не сможет?

Неверная ассоциация. Самолет - куда тяжелее мухи, даже увеличенной в 100 раз (голубь, наверное, тоже) - ан - летають. подлецы. Да еще как летають... :))

Ладно - с остальным из дома отчитаюсь.

От	Фриц
К	А.Б. (22.10.2004 16:56:32)
Дата	26.10.2004 12:14:35

Как это Вы не замечаете тезиса?

>Я надеюсь, что в табеле классификаторов - иду по разным, с селфом, графам... :)
И я на это надеюсь. Если бы вы по одной графе шли - зачем бы я с Вами разговаривал?

>Вы - давайте тезис. а там... может и до Семенова дело дойдет. Надо будет - и его запряжем. :)
Да давал я тезис. Выделял его даже двоеточиями и тире. Может, Вам большими буквами написать? Ну, попробую. Дальше следует ьезис большими буквами:

СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Понятно, нет? Да, возможен иногда переход от одной системы законов к другой. Но это - более высокий уровень знания, чем знание законов одной из систем. Это не отменяет тезиса. И ещё тезис на ту же тему, более конкретный:

ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.

Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная от совокупности индивидуумов, не просто набор людей-атомов. Пожалуй, этот тезис я тоже выделю, а то приходится его всё повторять и повторять.

Общество - это система, принципиально отличная от совокупности индивидуумов, не просто набор людей-атомов.

>>Вот Вы себя называете технарём. А понятно ли Вам, что если муху увеличить в сто раз, она летать не сможет?
>
>Неверная ассоциация. Самолет - куда тяжелее мухи, даже увеличенной в 100 раз (голубь, наверное, тоже) - ан - летають. подлецы. Да еще как летають... :))
Муха по другим законам летает, чем самолёт. В частности, поверхностные силы для неё важны. Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая. Отсюда важные для полёта следствия. Если Вы предлагаете конструировать самолёт изучив полёт мухи а потом всё увеличив в миллион раз - Ваш самолёт не полетит. Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 12:14:35)
Дата	26.10.2004 12:59:06

Re: Прямо беда...

>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
А масштабы-то как разнятся...

>ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.

Это вы мне сказали. Я попросил конкретики, которая должна начинаться с определения:
"законы развития общества определяются..." (про постижение не стоит - слишком субъективная весчь).

То есть мы пока застряли на месте - я жду от вас четких определений какие составляющие общества критичны для понимания законов его развития. И что это за законы. Примеры - потом будем рассматривать.

>Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная...

Это неясно. Для ясности надо сказать ЧЕМ она отлична от...
Все ваши утверждения пока грешат "философской неконкретностью", на взгляд технаря. Поэтому понимание пока не клеится.

>Муха по другим законам летает, чем самолёт.

Боюсь что и тут под словом "закон" мы понимаем разные вещи. Давайте приватом "перемелем" - что вы под этим "законом" имеете в виду?

>В частности, поверхностные силы для неё важны.

Какие "поверхностные"? Поверхностного натяжения, что-ли? :)

>Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая.

По сравнению с чем или кем? А "мощность" на единицу веса?

>Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.

Фриц, вы опять философствуете и попадаете впросак, в чисто технических аспектах. Давайцте вернемся к исходному тезису. Вы сказали буквально "если муху увеличить в 100 раз - то она не сможет летать". Так что вы имели в виду на самом деле? Что невозможны насекомые, размахом крыльев в... 1м? Или при таком размахе невозможен "мушиный стиль" полета?

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 12:59:06)
Дата	26.10.2004 16:40:31

Re: Прямо беда...

>>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
>
>Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
>А масштабы-то как разнятся...
C Дмитрием Кропотовым я согласен - да, есть такой принцип в философии - несводимость высших форм движения к низшим. Но я ещё и другое имею ввиду: и в технике и науке часто масштаб имеет значение. Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам, а тем более переходить к другой системе, а пытаться описать её на основании изучения другой системы с другим масштабом. В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.
Мой тезис: это вовсе необязательно. Нет в марксизме модели человека - и не надо. Нормально это.

>>ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА ПОСТИГАЮТСЯ НЕ ПУТЁМ УСРЕДНЕНИЯ ПОВЕДЕНИЯ ИЛИ МОТИВОВ ОТДЕЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ.
>
>Это вы мне сказали. Я попросил конкретики, которая должна начинаться с определения:
>"законы развития общества определяются..." (про постижение не стоит - слишком субъективная весчь).
В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?
Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются? Они существуют, и наука их изучает. А определяются ли они волей Божией - этого наука не изучает.

>То есть мы пока застряли на месте - я жду от вас четких определений какие составляющие общества критичны для понимания законов его развития. И что это за законы. Примеры - потом будем рассматривать.
Ну, это я сказал. В основе общества - ПС и ПО.

>>Это я ясно сказал, недвусмысленно? Общество - это система, принципиально отличная...
>
>Это неясно. Для ясности надо сказать ЧЕМ она отлична от...
>Все ваши утверждения пока грешат "философской неконкретностью", на взгляд технаря. Поэтому понимание пока не клеится.
Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики. Совсем другой подход к знанию. Например, каждый из философских тезисов может быть оспорен.
Но если вникнуть, понять - то хорошие, настоящие философские утверждения вовсе не расплывчаты. В них ни слова нельзя изменить. Они чёткие, но по другому, чем естественно-научные законы.

>>Муха по другим законам летает, чем самолёт.
>
>Боюсь что и тут под словом "закон" мы понимаем разные вещи. Давайте приватом "перемелем" - что вы под этим "законом" имеете в виду?
О горе. Вы из пустого в порожнее переливаить хотите? Я очевидно верную вещь сказал, а Вы придираетесь к словам. Вы сначала скажите, что Вы понимаете под "пониманием".

>>В частности, поверхностные силы для неё важны.
>
>Какие "поверхностные"? Поверхностного натяжения, что-ли? :)
Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.

>>Дальше - площадь поверхности на единицу веса у неё большая.
>
>По сравнению с чем или кем? А "мощность" на единицу веса?
С самолётом или даже с птицей, конечно. На счёт мощности я ничего не говорил.

>>Полёт самолёта и полёт роя мух в миллион особей описываются разными законами.
>
>Фриц, вы опять философствуете и попадаете впросак, в чисто технических аспектах. Давайцте вернемся к исходному тезису. Вы сказали буквально "если муху увеличить в 100 раз - то она не сможет летать". Так что вы имели в виду на самом деле? Что невозможны насекомые, размахом крыльев в... 1м? Или при таком размахе невозможен "мушиный стиль" полета?
Вы с больной головы на здоровую валите. Это Вы в техническом аспекте в просак попали. Я конкретную вещь сказал: берём муху размером 5мм. Увеличиваем её в 100 раз, до 50см. Просто увеличиваем, как микроскоп. Так вот: летать она не сможет. Вы понимаете, почему?

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 16:40:31)
Дата	26.10.2004 17:24:44

Re: Беда философская.

>C Дмитрием Кропотовым я согласен - да, есть такой принцип в философии - несводимость высших форм движения к низшим.

Знаете, друзья, все эти ваши "низшии и высшие" - на самом деле тоже неопределены. Вы уж - попытайтесь мне разъяснить - где высшее. где низшее?

А по секрету. я вам скажу - эта беда возникает, когда вы пытаетесь систему взаимосвязей "разложить" в линеечку. Для вящего удобства созерцания и "понимания". При этом бОльшая часть связей - теряется из рассмотрения. И начинается беда...

>Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам...

А там (в технике) так никто и не делает. :)
И, практически при любом доступном масштабе, задача имеет решение. :)

>В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.

Неверно. Я считаю обязательным рассматривать в обществе иные взаимоотношения меж людьми, кроме "вещественно-собственнических". Или вы скажете - что в обществе таких отношений нету?

>В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?

Да. Теперь см. выше на абзац. Жду такой че четкий ответ на мой вопрос.

>Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются?

Вселенная - создана не людьми. Общество - строится людьми. Разницу улавливаете? :)

>Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики.

Я даже знаю чем. :) Но переходить на язык философии - не намерен. Пока дело и так идет, хоть и со скрипом, но это неизбежный сопутствующий фактор.

>О горе. Вы из пустого в порожнее переливаить хотите?

Нет. Всего лишь общее понимание найти.
А понимание - это когда одному и тому же термину соответствует один и тот же набор набор явлений или их связей. Причем - формализованный по одним и тем же классифицирующим параметрам. Чтобы не получилось, что один говорит о законах физики, а другой - про законы УК. :)

>Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.

Фриц. Я временно прекращаю с вами обсуждать "технарские" темы. Вы, извините, в запале полемики - перегрелись. :)

>С самолётом или даже с птицей, конечно. На счёт мощности я ничего не говорил.

А мощность - тут существенна, для "типа полета"... Но пока оставим тему. Все ж - офтопик.

>Вы с больной головы на здоровую валите. Это Вы в техническом аспекте в просак попали. Я конкретную вещь сказал: берём муху размером 5мм. Увеличиваем её в 100 раз, до 50см. Просто увеличиваем, как микроскоп. Так вот: летать она не сможет. Вы понимаете, почему?

Если "совсем линейно" - то не будет летать. Но это философская линейность. А на практике... Бражники есть (хотя это бабочки чешуекрылые. а не мухи) - с размахом крыльев около 20 см. Летают - да еще как. А пропорции - очень близки к вами выбранным "увеличенным мушиным". Были (из палеореконструкций) - и стрекозки с размахом крыльев 80 см... Пропорции тела, тут уже заметно иные - но тоже летали... Вся беда - опять - в вами избраных неполных формулировках. И "линейном" подходе.

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 17:24:44)
Дата	26.10.2004 17:53:16

Я именно против линейности.

>Знаете, друзья, все эти ваши "низшии и высшие" - на самом деле тоже неопределены. Вы уж - попытайтесь мне разъяснить - где высшее. где низшее?
Вообще-то, это уже диамат - не совсем в тему. Вы точно хотите это обсуждать? Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.

>А по секрету. я вам скажу - эта беда возникает, когда вы пытаетесь систему взаимосвязей "разложить" в линеечку. Для вящего удобства созерцания и "понимания". При этом бОльшая часть связей - теряется из рассмотрения. И начинается беда...
Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.

>>Так что нельзя автоматически, не задумываясь увеличивать масштам...
>
>А там (в технике) так никто и не делает. :)
>И, практически при любом доступном масштабе, задача имеет решение. :)
Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества вовсе не обязательно выводить из свойств человека-атома. Думаю, это уже понятно всем участникам.

>>В часности, неочевидно и даже сомнительно, что законы общества выводятся из свойств одного человека. А А. Б. непременно этого хочет. Считает обязательным.
>
>Неверно. Я считаю обязательным рассматривать в обществе иные взаимоотношения меж людьми, кроме "вещественно-собственнических". Или вы скажете - что в обществе таких отношений нету?
Они есть, и рассматривать их обязательно.

>>В основе развития общества лежит развитие производительных сил и скачкообразное развитие социально-экономических отношений. Это определение. Этого Вы хотели?
>
>Да. Теперь см. выше на абзац. Жду такой че четкий ответ на мой вопрос.
Вот чёткий ответ: другие отношения обязательно необходимо рассматривать. Да, они в основном определяются базисом, но для этого и нужен марксизм, чтобы проанализировать эти "другие отношения".

>>Вопрос Вы задали нечётко. "Законы определяются". А чем законы физики определяются?
>
>Вселенная - создана не людьми. Общество - строится людьми. Разницу улавливаете? :)
Тем не менее, тезис: СУЩЕСТВУЮТ ОБЪЕКТИВНЫЕ, НЕ ЗАВИСЯЩИЕ ОТ ВОЛИ И СОЗНАНИЯ ЛЮДЕЙ ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА.
Они установлены Богом так же, как законы физики.

>>Вы должны перейти на язык философии, а не я изложить философию на языке физики. Она, философия, принципиально отличается от физики.
>
>Я даже знаю чем. :) Но переходить на язык философии - не намерен. Пока дело и так идет, хоть и со скрипом, но это неизбежный сопутствующий фактор.
Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.

>>Типа того. Муха держится на потолке за счёт поверхностных сил, подобных по своей сути силам поверхностного натяжения.
>
>Фриц. Я временно прекращаю с вами обсуждать "технарские" темы. Вы, извините, в запале полемики - перегрелись. :)
А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?

>Если "совсем линейно" - то не будет летать. Но это философская линейность. А на практике... Бражники есть (хотя это бабочки чешуекрылые. а не мухи) - с размахом крыльев около 20 см. Летают - да еще как. А пропорции - очень близки к вами выбранным "увеличенным мушиным". Были (из палеореконструкций) - и стрекозки с размахом крыльев 80 см... Пропорции тела, тут уже заметно иные - но тоже летали... Вся беда - опять - в вами избраных неполных формулировках. И "линейном" подходе.
Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.
В частности, общество и человек-атом - принципиально разные системы. Это Вы хотите линейно усреднить атомы, и вывести законы общества.

От	А.Б.
К	Фриц (26.10.2004 17:53:16)
Дата	26.10.2004 18:57:13

Re: Не заметил.

>Вообще-то, это уже диамат - не совсем в тему. Вы точно хотите это обсуждать?

Придется, как вижу. Как доползем до понимания и этого аспекта.

>Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.

Свое мнение - я изложил. Туда и Дмитрия "табель о рангах" попала. :)

>Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.

И это - тоже закономерный итог "лианеризации" тех закольцованных взаимосвязами систем, что тут уже называли "порочными кругами".

>Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества...

Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.

>Они есть, и рассматривать их обязательно.

Гут. В смысле - хорошо. Теперь - поясните мне где и как эти отношения рассматривает марксизм.

>Вот чёткий ответ: другие отношения обязательно необходимо рассматривать. Да, они в основном определяются базисом, но для этого и нужен марксизм, чтобы проанализировать эти "другие отношения".

Думаю, что это можно сделать и без марксизма. Тем более, если он опять начинает выстраивать "линеечку" - что чем определяется, что "первично" и что "высшее".

>Они установлены Богом так же, как законы физики.

Только к "производственным отношениям" эти законы отношения не имеют.
Все это "собственническо-распределительное" - чисто людские придумки. сродни УК и той же "неизбежностью" к исполнению этих законов.

>Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.

Не бойтесь. Больно не будет, хотя строгость - сохраним. :)

>А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?

Мы говорили про полет? Про "твердое тело" перемещающееся в "газовой среде" - так? Философски вы могли перепрыгнуть мыслью "к потолку" - но сделали это так, что ответ ваш "распространился" и на полет. Вы намерены утверждать что и в воздухе муху держат "силы поверхностного натяжения или близкие к ним"?

>Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.

Тогда еще вам вопрос - если вами предложенную линейность "развить" - то увеличенная в 100 раз домашняя муха - по какой причине летать не сможет? чего ей перестанет хватать для полета? :)

От	Фриц
К	А.Б. (26.10.2004 18:57:13)
Дата	27.10.2004 19:16:00

Уже сдаётесь?

>Придется, как вижу. Как доползем до понимания и этого аспекта.

>>Дмитрий уже перечислил эти формы, только физическую с механической переставил местами.
>
>Свое мнение - я изложил. Туда и Дмитрия "табель о рангах" попала. :)
Хорошо, ползите. Как доползёте - вопросы задавайте.

>>Да нет никакой беды. Беда, когда человек не понимает сути, а думает, что понял.
>
>И это - тоже закономерный итог "лианеризации" тех закольцованных взаимосвязами систем, что тут уже называли "порочными кругами".

>>Это была лишь иллюстрация, поясняющая, что законы общества...
>
>Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.
Это Вы уже сдаётесь. От рассмотрения по существу перешли к необоснованным оценкам. Так всегда поступает Александр: когда его уличат - начинает ругаться и о постороннем говорить.
Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома. Вы считаете возможным умножить мотивы человека на миллион, и получить мотивы общества. Я показал Вам, что такой линейный подход, который Вы считаете не только допустимым, а единственно возможным, по меньшей мере очень сомнителен. Показал и существование других законных подходов.
Вы признали, что муха, увеличенная в сто раз, летать не сможет. Правда, не ответили на мой вопрос, почему. А наоборот, у меня это спрашиваете. Вы признали и неадекватность линейного подхода. Правда, приписали его почему-то мне, без всяких оснований и без единого аргумента. Таким образом, мой пример достиг цели: Ваш основной тезис опровергнут.
Вашу фразу о "плохой иллюстрации не на тему" я воспринимаю как признание поражения, нежелание продолжать конструктивный разговор.

>>Они есть, и рассматривать их обязательно.
>
>Гут. В смысле - хорошо. Теперь - поясните мне где и как эти отношения рассматривает марксизм.
Например, вся пятая часть "Философии истории" этому посвящена. Более двухсот страниц.

>Думаю, что это можно сделать и без марксизма. Тем более, если он опять начинает выстраивать "линеечку" - что чем определяется, что "первично" и что "высшее".
Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.
То, что в диалектике - а это продукт ума великих мыслителей - принято в диалектической паре выделять первичное - вовсе не означает "выстраивания линеечки".
Линейность - это у Вас. А согласно диалектике развитие идёт скачками - принципиально нелинейно.

>>Они установлены Богом так же, как законы физики.
>
>Только к "производственным отношениям" эти законы отношения не имеют.
>Все это "собственническо-распределительное" - чисто людские придумки. сродни УК и той же "неизбежностью" к исполнению этих законов.
Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.

>>Боюсь, что глубокое понимание философии возможно лишь на языке философии. Конечно, многое можно изложить популярно. Но тогда не требуйте строгости.
>
>Не бойтесь. Больно не будет, хотя строгость - сохраним. :)
Бояться мне нечего, я уж говорил Вам, на чьей стороне перевес в обсуждаемой теме. А вот поверить Вам, что Вы сможете то, что великим философам не удалось, я не могу. Это у Вас самонадеянность дилетанта.

>>А как же, по Вашему, держится муха? А у Вас какое образование, какой ВУЗ?
>
>Мы говорили про полет? Про "твердое тело" перемещающееся в "газовой среде" - так? Философски вы могли перепрыгнуть мыслью "к потолку" - но сделали это так, что ответ ваш "распространился" и на полет. Вы намерены утверждать что и в воздухе муху держат "силы поверхностного натяжения или близкие к ним"?
Мы говорили, что будучи увеличенной в сто раз муха не сможет летать. Добавлю, что она и на потолке не удержится, и на вертикальном стекле.
А гда Вы находитесь, кто Вы?

>>Я именно против линейности. Именно это я втолковываю Вам: нет линейности. Она есть на коротких участках, а затем количество переходит в качество.
>
>Тогда еще вам вопрос - если вами предложенную линейность "развить" - то увеличенная в 100 раз домашняя муха - по какой причине летать не сможет? чего ей перестанет хватать для полета? :)
Не смогли ответить, так меня спрашиваете? Я то могу ответить, я настоящий технарь. Причин несколько: в часности, крылья не выдержат, сломаются. В масштабах полметра уже кости нужны. Далее - муха легко дышит без лёгких - кислород всё её тело путём диффузии насыщает. А вот в глубь полуметровой мухи он не просочится - нужны лёгкие и кровеносная система. Есть и другие факторы - например, пропорции мухи не годятся для полёта полуметрового существа.

От	А.Б.
К	Фриц (27.10.2004 19:16:00)
Дата	27.10.2004 20:16:18

Re: Не надейтесь. :)

>>Это была всего лишь плохая иллюстрация не на тему.
>Это Вы уже сдаётесь.

Нет. Это я высказываю свою позицию. Дабы вы не могли сослаться на неосведомленность о ней.

>От рассмотрения по существу перешли к необоснованным оценкам.

По существу - как раз линейность декларировали вы. Тем более - не задав исходную точку (дрозофилла вас не зацепила? :).
В итоге - классический "запрет" и "переход количества в качестов" - который в природе не наблюдается. И это мы еще не копнули всерьез "поверхностное натяжение". Видите - насколько я к вам лоялен? :)

>Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома.

Не выводятся, но вытекают. Баювар очень точную картинку вам дал, которую Гуревич, увы, чуть не испортил флеймом. Как-нибудь отвлечемся на эту тему (может - приватом). Тема важна. Разница между выводом-оформлением и причинно-следственным "по природе" - у философов странна до невозможности, на мой технарский взгляд.

>Вы признали, что муха, увеличенная в сто раз, летать не сможет.

Как увеличить. И какую муху. Дрозофилла - сможет. :)
Домашняя муха - нет.

>Правда, не ответили на мой вопрос, почему.

Домашней - "можности" не хватит. Тяжеловата станет, ибо вес увеличится пропорционально кубу размера, а сила - лишь квадрату... Но если плотностью тела поиграть - то муха вновь станет "летабельной" :)

>А наоборот, у меня это спрашиваете.

И спрошу - а у вас какой ответ? Сравним?

>Вы признали и неадекватность линейного подхода.

Вашего. И даже более того - указал вам на вашу главную беду - растянуть события в "линеечку" одно за другим - а в жизни нет систем сродни цепочке костяшек домино - очень быстро падают, одна за другой....
А вот "порочных кругов" - сколько угодно. Но у вас нет метода их понимания - вы их пытаетесь "порезать" в "выстроить" в линеечку...

>Таким образом, мой пример достиг цели: Ваш основной тезис опровергнут.

Фриц - помните о недобросовестном подходе? Придумать оппоненту тезис (неверный) и потом его решительно опровергнуть... Вы этим подвязываетй заниматься - моя лояльность не безгранична. :)

>Вашу фразу о "плохой иллюстрации не на тему"...

Надо понимать как ваш "прокол" - и постараться исправиться.

>Например, вся пятая часть "Философии истории" этому посвящена. Более двухсот страниц.

А коротко? С учетом того, что у меня нет столько времени - читать 200 страниц с экрана...

>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений.

Есть, есть альтернатива, не переживайте. Но и не отвлекайтесь - пока мы марксизм исследуем, за который вы взялись "шит держать". Пока мест, только начался перевод с "философского" на "технарский", а вы уже на попятный... Некрасиво.

>То, что в диалектике - а это продукт ума великих мыслителей - принято в диалектической паре выделять первичное - вовсе не означает "выстраивания линеечки".

Не везде это можно сделать. Как у "курицы с яйцом" :)
А вот и второй вам "подлый вопрос" - вы БЕЗ "первичного-вторичного" хоть какой один вопрос можете решить, или это философски необходимая везде категория?

>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"?

С того, что есть действительный закон бытия - "нарушить" невозможно. А что касается людей - им даны "рекомендации", на добровольный выбор - следовать им или нет...

>Бояться мне нечего, я уж говорил Вам, на чьей стороне перевес в обсуждаемой теме.

Ну так и не уклоняйтесь от взятого курса. Вас спрашивают - вы отвечаете, стремясь ответить понятным образом.

Еще раз. ваши "поверхностного натяжения силы" - для системы "муха-потолок" вами призваны? Хорошо. Еще одна вам уступка.
Рассмотрим этот сучай. Расскажите мне про "натяжение" заранее определенной (так как у твердого тела) поверхности? Меж 2 взаимодействующими твердыми телами (да еще в атмосфере а не вакууме) - что за "поверхностное натяжение"? А?
:)

>Не смогли ответить, так меня спрашиваете? Я то могу ответить, я настоящий технарь. Причин несколько: в часности, крылья не выдержат, сломаются.

Выдержат. Ибо важен не размер а вес. И известны насекомые с хорошим размахом крыльев. А по палеореконструкциям - до 80 см размаха экземпляры были. И отнюдь не "планирующего" полета... Так что... фиксирую у вас "прокол" по тех.части номер раз.

>Далее - муха легко дышит без лёгких - кислород всё её тело путём диффузии насыщает.

И тоже вам минус. Если возросший объем мушиного тела заполнить не гемолимфой (при линейном вашем представлении) а системой трахей, по большей части - то сразу и кислорода хватит, и мощность поменьше потребуется для полета...

>А вот в глубь полуметровой мухи он не просочится - нужны лёгкие и кровеносная система.

Мухи, по вашему, "чисто диффузионные создания"? :) Вместо легких - насекомые используют трахеи, но воздух туда попадает и за счет мышечных сокращений.

>Есть и другие факторы - например, пропорции мухи не годятся для полёта полуметрового существа.

Ну. Не беда это. "стиль полета" изменится, под стать шмелиному... но в целом - ограничение одно "мощности нехватка". А добавь мышц (вот где прочность станет определяющим фактором) или убавь вес... И все снова залетает. :)

Так что первично - "размер"? :))

От	Iva
К	Фриц (27.10.2004 19:16:00)
Дата	27.10.2004 19:26:33

Пример - ненасыщенный пар.

Привет

>Напомню Вам Ваш тезис: законы развития общества выводятся из свойств одного человека-атома. Вы считаете возможным умножить мотивы человека на миллион, и получить мотивы общества. Я показал Вам, что такой линейный подход, который Вы считаете не только допустимым, а единственно возможным, по меньшей мере очень сомнителен. Показал и существование других законных подходов.

Чего то я такого у Борисыча не заметил. Вопрос в другом - до какого предела модель идеального газа может описывать поведение ПАРА? Для ненасыщенного вполне подходит, а начиная с некоторого уровня насыщения - другие моджели начинают действовать.

>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.

Это через чур строгий вывод. Кант без всякого марксисткого подхода в суть вещей проник, да и Шредингер с Гейзенбергом :-).

В экономике и политике ваш подход вообще облажался по крупному.

>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.

Вот это вы бросьте. Хотя бы Вебера почитайте.
Будь по вашему - СССР до сих пор бы жил и процветал. И, СТРАШНО СКАЗАТЬ :-), Великой Октябрьской революции - Тоже бы не было!

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (27.10.2004 19:26:33)
Дата	28.10.2004 17:25:37

Re: Пример -...

>Чего то я такого у Борисыча не заметил.
Тю. Так Вы начальное сообщение, открывающее ветку прочтите.

>Вопрос в другом - до какого предела модель идеального газа может описывать поведение ПАРА? Для ненасыщенного вполне подходит, а начиная с некоторого уровня насыщения - другие моджели начинают действовать.
Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут. Но допускаю, что и дальше марксизм будет адекватен. Кто его знает - может, я коммунизм не совсем полно себе представляю.

>>Чтобы анализировать без марксизма, нужен метод анализа. Желательно, плодотворный. Значит, позволяющий проникнуть в суть явлений. А такой метод мне известен только один - марксистский метод.
>
>Это через чур строгий вывод. Кант без всякого марксисткого подхода в суть вещей проник, да и Шредингер с Гейзенбергом :-).
Я иногда опускаю очевидное слово. Например, говорю просто: "Вам тотальный", или "Вы торчите в глобальной". Вот и здесь слово "общества" опустил. Конечно, анализ общества. Шредингер, поди, не написал уравнения Шредингера для общества.

>В экономике и политике ваш подход вообще облажался по крупному.
Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>>Да с чего Вы взяли, что "не имеют"? А я говорю, не то что имеют отношение - именно социально-экономические отношения и есть "социальная материя" - то, что не зависит от произвола людей.
>
>Вот это вы бросьте. Хотя бы Вебера почитайте.
Да читал я Вебера. Мне сам С. Г. посоветовал.
>Будь по вашему - СССР до сих пор бы жил и процветал. И, СТРАШНО СКАЗАТЬ :-), Великой Октябрьской революции - Тоже бы не было!
Это Вы такой вывод сделали. А я и Семёнов - другой вывод получили, используя марксистский метод. С чего бы такая разница?
Я подозреваю, что кое-кто не владеет методом в степени, достаточной для получения правильного результата.

От	Iva
К	Фриц (28.10.2004 17:25:37)
Дата	29.10.2004 11:34:01

Re: Пример -...

Привет

>Есть, конечно, границы. Я думаю, марксизм только до построения коммунизма адекватен, а дальше другие факторы на первый план выйдут.

А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.

>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

Это показала вся вторая половина 20 века.

На этом увы придется закончить и не начав.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (29.10.2004 11:34:01)
Дата	29.10.2004 17:55:06

Вы исходите из вывода.

>А он оакзался даже в СССР неадекватен и для Зап.Европы - тоже.
Вы подумайте, откуда у Вас в голове такой вывод? Не отсюда ли:
>>Это Ваши иллюзии. Плод воздействия пропаганды. А по уму не Вы этого не показали, ни кто другой.

>Это показала вся вторая половина 20 века.
Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают. Значит, неочевиден Ваш вывод? Так перепроверьте его всерьёз, отказавшись для начала от предубеждений против марксизма. А то, похоже, что Вам любой ценой хочется, чтобы вывод был именно таким. Что-то там определяет Ваше сознание помимо разума и логики.

От	Iva
К	Фриц (29.10.2004 17:55:06)
Дата	31.10.2004 19:41:25

Я и не сомневаюсь

Привет

>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.

В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.

Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны. С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (31.10.2004 19:41:25)
Дата	01.11.2004 12:45:00

Надо сомневаться.

А нет сомнения - нет и поиска. Вот Вы и застыли на мёртвой точке со времён перестройки с её лавиной лжи.
>>Вы же видите на Форуме несколько человек, знающих марксизм и не глупых, которые с точностью до наоборот ситуацию оценивают.
>
>В способности марксистов игнорировать окружающую действительность, противоречащую их чистым идеологическим построениям. В этом от советских марксистов вы ничем не отличаетесь.
Думаю, таки отличаемся. Советские марксисты выполняли заказ - не социальный, а прямой заказ власти. В этом они сходятся с антисоветчиками и антимарксистами, которые выполняли и по сей день выполняют заказ другой власти.
Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>Произошло глобальное крушение мировой социалистической системы - а вам хоть бы хны.
Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
Я догадываюсь, почему. Вот как я думаю: передумать, пересмотреть абсурдные взгляды времён перестройки Вам мешает подсознательный ужас перед действительным положением вещей. Ведь мы поддержали, хотя бы и только бездействием и одобрением, позорное, унизительное надругательство над нашей Родиной. Да, трудно это пустить в голову.
>С таким же упорстовом и логикой советские марксисты объявили относительное обнищание абсолютным и утверждали о выполнении этого закона Маркса в 1970-е.
Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.

От	Iva
К	Фриц (01.11.2004 12:45:00)
Дата	01.11.2004 16:53:44

Re: Надо сомневаться.

Привет

Для этого основания нужны.

>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.

Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.

Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).

>Это Вы так говорите. А я вижу ситуацию по другому. Да, крушение произошло. Да, всем нам немедленно, а, пожалуй, и предварительно, объяснили ТВ, "Огонёк" и "Московские новости" почему это необходимо. Все мы в той или иной мере этому объяснению поверили. Но мы, марксисты, сумели преодолеть эту ложь и передумать. Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.

Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.

>Это они так говорили. На самом деле абсолютного обнищания уже 100 лет, как не было. Потому, что и свободного рынка не было. Государство прижало рынок. А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.

Последнее - сильное утверждение.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (01.11.2004 16:53:44)
Дата	01.11.2004 17:57:54

Re: Надо сомневаться.

>>Мы же, марксисты с этого форума, пишем свободно то, что думаем. А мы думаем и передумаваем, чего от Вас я не вижу.
>
>Пока не заметно :-(. ИМХО - местные марксисты гораздо слабеее МФТИшных преподавателей. И гораздо слабее понимают отказ от чего возможен и к чему это приведет.
Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.
>Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82).
По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки. И хотел бы общество, отличающееся от советского в лучшую сторону. Увы, я убеждён, что на данный момент общество отличается от советского в худшую сторону. Лишь в отдельных аспектах стало лучше. Я реалист, и не думаю, что возможен скачёк от современной РФ к чему-то лучшему, чем СССР. Пожалуй, даже переход к несколько ухудшенному варианту СССР был бы благом.
Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>>Пересмотрели то, что произошло и сумели объяснить это теоретически. На основании марксизма. Вы же остались на прежней позиции.
>
>Т.е. никаких серьезных причин для краха СССР и сов.лагеря кроме пропаганды не было? Позвольте вам не поверить опираясь на собственный опыт того времени.
Вы на реплику-то взгляните, на которую отвечаете. Ясно же написано: марксисты теоретически объяснили крах СССР. А вот Вы остались на уровне перестроечной брехни.

>>А теперь, после реванша неоконсерваторов, абсолютное обнищание возобновилось по всей Европе и в Америке.
>
>Последнее - сильное утверждение.
А почему бы мне не делать сильных утверждений? Вы скажите, что это неправда, если хотите соврать.

От	Iva
К	Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата	01.11.2004 18:08:29

Янаю одного "марксиста", который объяснил крах СССР еще в 1979? году

Привет

фамилию я его забыл работа называется "Номенклатура, как правящий класс советского общества" - очень марксисткий подход и разбор.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (01.11.2004 18:08:29)
Дата	01.11.2004 19:08:02

Я то же самое утверждал в 1987. Причём письменно и на 23 страницах. (-)

От	Iva
К	Фриц (01.11.2004 17:57:54)
Дата	01.11.2004 18:05:09

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Тю. Вон Семёнов преподаватель МФТИ. Так что прикажете - быть сильнее его? Мы бы тогда академиками были.

Да я больше про политэкономию.

>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.

А в политэкономии марксизма?

>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (01.11.2004 18:05:09)
Дата	01.11.2004 19:48:23

Re: Надо сомневаться.

>>По сравнению с СССР? Да с чего Вы это взяли? Я вижу в СССР серьёзные, принципиальные недостатки.
>А в политэкономии марксизма?
Не вижу серьёзных недостатков.
>>Ещё раз Вам повторяю: я продвинулся дальше Вас. Прошёл через отрицание СССР и вышел на следующий уровень.
>Ты Зин на грубость нарываешься (с)
А вот что Вы утверждали: "Но вам лично проще - вы ничего менять не хотите. А такая позиция для меня пройденный этап ( году этак в 80-82)."
Думаю, я не резче выразился.

>И ко всему последующему это тоже относиться. Если хотите продолжения дискуссии попробуйте быть более корректным к собеседнику.
Быть корректным я стараюсь, увы, не всегда успешно. :-)
Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.

От	Iva
К	Фриц (01.11.2004 19:48:23)
Дата	01.11.2004 23:26:36

Re: Надо сомневаться.

Привет

>Не вижу серьёзных недостатков.

А как с изобретениями? Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.

>Что касается хотения продолжать... Честно говоря, я не слишком верю в успех. Я с Вами уже несколько раз пытался дискуссию вести, и пока что успехи ничтожны.

Да у меня в данном случае уже тоже. Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора. А при условии, что один говорит белое, на то, что другой называет черным - никакого конструктива быть не может. Надо найти что то серое для обоих или констатировать отсутсвие общих позиций по всему.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (01.11.2004 23:26:36)
Дата	04.11.2004 18:54:48

Общая основа.

>Ваш ответ - 1. делает СССР тоталитарным несоциалистическим обществом 2. позволяет легальное накопление капитала.
Да, СССР не был социалистическим обществом. Термин же "тоталитарный" - не имеет чёткого смысла. Просто ругательство.

>Мы с вами базовых истин не можем нащупать, с которыми оба согласны. Поэтому пока не получается никаких зацепок для разговора.
Предлагаю сразу два тезиса:
1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.

От	Iva
К	Фриц (04.11.2004 18:54:48)
Дата	04.11.2004 23:03:36

Re: Общая основа.

Привет

>Предлагаю сразу два тезиса:
>1. СССР не был совершенен. Можно находить и анализировать его недостатки.
>2. Теперешнее общество, несмотря на наличие некоторых преимуществ, в целом ещё существенно хуже, чем СССР. Поиск причин этого и возможного выхода из ситуации - наша задача.

А это очень общее. При попытке двинуться куда-нибудь по пункту 2 разойдемся мгновенно. Или через шаг после констатации, что правительство не выполняет своих функций, как должно.

Не говоря, что это большой шаг от философии или политэкономии в сторону обычной политики.

И расточатся врази Его!

От	Дмитрий Кропотов
К	А.Б. (26.10.2004 12:59:06)
Дата	26.10.2004 14:48:03

Рискну поправить Фрица

Привет!
>>СИСТЕМЫ РАЗНОГО МАСШТАБА ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
>
>Это неверно. Таяние льда в стакане "джин-тоника" и таяние айсберга в море-окияне описывается ОДНИМИ законами. :)
>А масштабы-то как разнятся...
Конечно, надеюсь добавить понимания.
По моему, Фриц хотел сказать что РАЗНЫЕ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.
Это краеугольный камень диалектической философии вообще и материалистического понимания истории в частности.
Слово МАСШТАБ не отражает, или не вполне отражает суть проблемы.
Философия выделяет пять форм движения, которые не сводятся одно к другой и описываются принципиально разными законами
-физическая
-механическая
-химическая
-биологическая
-общественная
Здесь для нас важно, что каждая из высших форм движения вносит на своем уровне такие законы, которые ни в коем случае не выводятся из законов движения форм низших.
Причем движение в высшей форме _складывается_ из движений низшей формы, но не _определяется_ им. Определяется оно законами движения высшей формы.
Ну, если взять аналогию - движение тела человека можно представить как чисто механическое - оно, скажем, подчиняется законам механики. Но двигается-то человек совершенно не под влиянием законов механики. Законы его движения определяются законами общественной формы движения.
Точно также для иного: в клетке идут химические реакции, имеет место химическая форма движения, но сама клетка - это уже высшая форма движения - биологическая, и ее законы - не сводятся к законам химических реакций.

Здесь коренное различие между редукционистами и диалектиками - первые утверждают, что низшие формы движения прямо вытекают и сводятся в высшим, т.е. биологическая форма движения - поведение животных определяется, в конечном итоге, движением и взаимодейтсвием атомов его тела. А диалектики отрицают сводимость низших форм к высшим.

ТАк вот, поведение отдельного человека (вне общества) - определяется чисто биологическими законами - это доказывают судьбы реальных Маугли. А поведение человека как общественного существа - определяется только законами общественной формы движения, и никакими иными.
Поэтому для изучения законов поведения общества нет необходимости изучать поведение отдельного человека - оно является общественным и только общественным и определяется законами общества, в котором он живет.
Ваш подход примерно аналогичен тому, как если бы мы стали изучать поведение отдельных клеток в надежде разобраться в поведении животного, которое участвует в стадной охоте.

Так и для изучения поведения обществ, взаимодействующих друг с другом - нужно изучать законы общества, а не законы поведения клеток, из которых оно состоит (людей).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (26.10.2004 14:48:03)
Дата	26.10.2004 15:00:53

Re: Пусть он сам исправится.

>По моему, Фриц хотел сказать что РАЗНЫЕ ФОРМЫ ДВИЖЕНИЯ ОПИСЫВАЮТСЯ РАЗНЫМИ ЗАКОНАМИ.

Я всего лишь хотел дать понять, что "общефилософские утверждения" как правило неверны. по причине неконкретного формулирования. Они допускают (как бы) расширительное толкование - и тут же напарываются на ограничение применимости. Поэтому. я был бы рад получать от Фрица тезисы, которые будут обладать большей конкретикой и четкостью формулировок. Для меня такие тезисы. в итоге. будут содержать больше смысла чем те. которыми меня Фриц потчует.

>Это краеугольный камень диалектической философии вообще и материалистического понимания истории в частности.

До форм движения - мы еще не добрались. Мы еще даже не оговорили что же может двигаться, и в каком пространстве. :)

> А диалектики отрицают сводимость низших форм к высшим.

Меня в самой малой степени волнует "сводимость". Меня интересует такое положение дел. когда каждый существенный для итога "движения" процесс получает адекватное описание-механизм.

>А поведение человека как общественного существа - определяется только законами общественной формы движения, и никакими иными.

Вот тут - хотелось бы доказательств. что "только".
Или рамок применимости - где "только" годится, а при каких условиях в обществе - уже нет.

>Ваш подход примерно аналогичен тому...

Это вам только кажется. На самом деле - все немного проще, но не будем забегать вперед.

От	Potato
К	А.Б. (22.10.2004 16:56:32)
Дата	24.10.2004 08:06:48

Дык какой же Вы технарь?

Дык какой же Вы технарь?

По-Вашему, голубь - это муха увеличенная в 100 (или сколько-то там) раз?

А самолеты, как и мухи, могут ползать по потолку?

Вот Вы говорите: "На то и придумана статистика, что "в среднем" - отклонения от общезакономерного уменьшаются, стремясь к 0.". Что Вы имеете в виду? Медики, к примеру, могут вывести закономерность: после какого количества водки человек сваливается под стол. Но мы знаем, что все индивидуи разные. Одному хватит половины нормы, другой и после двойной - как огурчик.

От	А.Б.
К	Potato (24.10.2004 08:06:48)
Дата	25.10.2004 10:48:02

Re: Но, чтобы проверить какой вы философ... :)

Я лично для вас могу "из мухи сделать слона".

Только - сперва уточним "масштабную проблему":
- говоря "муха" вы имели в виду любое насекомое отряда двукрылых?
- говоря о полете вы имели в виду именно "мушиный стиь" - характеризуемый частотой взмахов крыльев. высокой маневренностью и возможностью зависать на месте?

От	А.Б.
К	Potato (24.10.2004 08:06:48)
Дата	24.10.2004 22:24:40

Re: Качественный, хотя и ленивый. :)

>По-Вашему, голубь - это муха увеличенная в 100 (или сколько-то там) раз?

Философы (как и прочие летающие в облаках) - не могут осилить того понимания. что в природе нет линейных путей. Вообще. Но ими так удобно мыслить....

>А самолеты, как и мухи, могут ползать по потолку?

Речь шла про "летать", а не ползать. А так - можно еще многое придумать, что могут мухи и не умеют муравьи или самолеты...
И наоборот.

>Вот Вы говорите: "На то и придумана статистика, что "в среднем" - отклонения от общезакономерного уменьшаются, стремясь к 0."

Чем больше усредняемая выборка - тем точнее улавливается общее, "среднее" или как вам привычно это называть. И тем меньше ошибка от случайных отклонений, "шума".

От	Potato
К	А.Б. (24.10.2004 22:24:40)
Дата	26.10.2004 17:18:07

А какой Вы философ?

А какой Вы философ?

1. Когда говорят муха, имеют в виду муху. К примеру, если Вы предложите водку, а нальете пиво, Вас, не поймут. Хотя пиво тоже алкогольный напиток.

Вы говорите: "в природе нет линейных путей.". Так это именно то, что тов. Фриц говорит об увеличении мухи. О чем Вы спорите?

2. Когда идет речь о статистике, Вас интересует среднее значение или распределение?
Если у Вас, например, одна нога в ведре со льдом, а другая в кипятке, считаете ли Вы, что в среднем Вам неплохо?
Скажем, отделение и дивизия - это не 2 куска льда разной величины. Если дивизия состоит из близнецов, "не имеющих свободы воли", они не перестанут отличаться друг от друга. То есть состоит ли дивизия из артиллеристов, пехотинцев и т.д. или из усредненных солдат, каждый из которых на 3/4 пехотинец, а на 1/4 артиллерист?
Если в дивизии 3/4 солдат имеют достаточно патронов, а 1/4 нет, то это не значит, что дела идут на 3/4 хорошо. Если эта 1/4 в тылу, то это не имеет значения. Если эта 1/4 на передовой, то дело плохо на все 100%.

От	А.Б.
К	Potato (26.10.2004 17:18:07)
Дата	26.10.2004 19:07:58

Re: Философ - не ахти.

Но за избыток философии - кое-кого помотаю.

>1. Когда говорят муха, имеют в виду муху.

Мухе, к вашему сведению - бывают разные. И если вам не доводилось встречаться ни с какими кроме "мухи домашней" - то это не значит что других вариантов нет.

Если взять за основу дрозофилл - с характерным размером около 1 мм, то увеличенный в 100 раз летающий аналог - подберется легко.

>Вы говорите: "в природе нет линейных путей.". Так это именно то, что тов. Фриц говорит об увеличении мухи. О чем Вы спорите?

Он как раз говорит об обратном. По контексту использования примера. К чему, собственно, я и "прицепился".

>2. Когда идет речь о статистике, Вас интересует среднее значение или распределение?

Когда как. Иногда первое, иногда - второе. А лучше - оба фактора сразу, а там я определюсь - где что важнее. :)

>Если у Вас, например, одна нога в ведре со льдом, а другая в кипятке, считаете ли Вы, что в среднем Вам неплохо?

А если у вас все "примеры" - столь же нелепые - то как вы полагаете к вашей "философии" следует относиться?

От	Potato
К	А.Б. (26.10.2004 19:07:58)
Дата	27.10.2004 07:40:26

Таки пытаетесь налить пиво вместо водки?

Таки пытаетесь налить пиво вместо водки?

1. Сначала пытаетесь подсунуть "любое насекомое отряда двукрылых". Теперь дрозофиллу. Которую нормальный человек в глаза не видел. Ясно же, что речь шла о привычной нам мухе.

2. Ваше утверждение: "солдат долго муштруют по "одну гребенку". И случай - нетипичный. У солдата нет свободы воли. :) А у человека и общества людей - есть.", - куда более нелепо. Во-первых, солдат тоже человек. Один холостой, другой имеет не только жену и детей, но и внуков. Во-вторых в дивизии есть рядовые, сержанты, офицеры. И под одну гребенку их не стригут. В-третьих, одних солдат муштруют в пехотинцы, других в артиллеристы. Но как мы знаем, главные все-таки интенданты и повара. Ну и как по-Вашему, полководец их усредняет?

От	А.Б.
К	Potato (27.10.2004 07:40:26)
Дата	27.10.2004 08:11:17

Re: Таки пытаюсь узнать - сколько в обычном философе...

содержится зравого смысла. Вижу - что, в целом, не богато...

>1. Сначала пытаетесь подсунуть "любое насекомое отряда двукрылых".

А это, дорогой товарищ, "мухи" вообще.

>Теперь дрозофиллу.

Которая - тоже муха. Вот ведь, подлая природа, сколько неприятностей философии преподносит...

>Которую нормальный человек в глаза не видел. Ясно же, что речь шла о привычной нам мухе.

Вот и начались обычные философские заморочки. Где было сказано "комнатная муха"? Где, ёкарный бабай, четкость мыслей и формулировок? "И так понятно"? "Философу", который дальше носа не глядит - может быть. К счастбю - таких любителей мысли - не большинство!

>2. Ваше утверждение: "солдат долго муштруют по "одну гребенку". И случай - нетипичный. У солдата нет свободы воли. :) А у человека и общества людей - есть.", - куда более нелепо. Во-первых, солдат тоже человек.

Тот солдат, который слишком помнит что он человек - в мирное время плац драит, зубной щеткой, в военное - знакомится с трибуналом, если повезет...
Нету у солдата свободы воли. Есть Устав, Долг и обязанности.

От	Potato
К	А.Б. (27.10.2004 08:11:17)
Дата	28.10.2004 10:01:54

Так где же обещанное усреднение солдат?

Так где же обещанное усреднение солдат?

Как обычно, ушли в кусты? Бо в сусеках ничего нет? Кроме мух? И то дрозофилл?

1. Дык сначала, когда зашел разговор о мухах, Вы сказали: "Самолет - куда тяжелее мухи, даже увеличенной в 100 раз (голубь, наверное, тоже) - ан - летають. подлецы. Да еще как летають... :))". То есть муху можно увеличить до размеров самолета.
Теперь Вы спрашиваете: "Где было сказано "комнатная муха"?

Ну, тут один господин в ходе дискуссии сказал: "Тогда еще вам вопрос - если вами предложенную линейность "развить" - то увеличенная в 100 раз домашняя муха - по какой причине летать не сможет?". Очень нехорошо по отношению к Вам он себя повел.
А еще он сказал: "Бражники есть (хотя это бабочки чешуекрылые. а не мухи) - с размахом крыльев около 20 см. Летают - да еще как. А пропорции - очень близки к вами выбранным "увеличенным мушиным". Были (из палеореконструкций) - и стрекозки с размахом крыльев 80 см... Пропорции тела, тут уже заметно иные - но тоже летали... "

То есть до размеров самолета никак не дотягивает. Так спорьте с этим господином.

2. Таки где же усреднение солдат, когда полководец (командарм, как минимум) рассматривает дивизию?

3. Значит солдат - не человек. То есть солдатики, на Бородинском поле или под Полтавой "живота не пожалевшие", человеками не были. Бо свободы воли у них не было.

А у наемного работника свобода воли есть? С утра пораньше он может сказать: "Не пойду на работу. И горят они все синим пламенем!"???? И ежели начальник прикажет забор в синий цвет красить, наемный работник может покрасить в фиолетовый?

От	Iva
К	А.Б. (21.10.2004 11:02:19)
Дата	21.10.2004 11:06:07

Re: Фрицу (и...

Привет

>Так вот - разъясните мне, каким образом в своих предсказаниях марксизм обоходится БЕЗ рассмотрения мотивации человеческой деятельности?

Обыкновенно - он сводит всю мотивацию человека даже не к желудку, а к винтику производственной машины. Все остальное объявлено вторичным и исследованию не подлежало.
А если рассматривать более сложную модель человека, то все его построения ползут, как карточный домик.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	Iva (21.10.2004 11:06:07)
Дата	21.10.2004 19:01:29

Урок M&M.

>Обыкновенно - он сводит всю мотивацию человека даже не к желудку, а к винтику производственной машины. Все остальное объявлено вторичным и исследованию не подлежало.
>А если рассматривать более сложную модель человека, то все его построения ползут, как карточный домик.
Раньше я думал - да просто уверен был, что подобные воззрения возможны лишь от невежества. Ну не читал человек ничего, "Сужденья черпает из забытых газет Времён очаковских и покоренья Крыма".
Но вот Мирон и Мигель прочли "Философию истории", написали на неё большую рецензию. А не сказал бы, что они всё поняли. И на днях мне сказали, что это вовсе не подростки, как я предполагал, а вполне зрелые люди.
Интересно, Вы бы сколько смогли усвоить из "Философии истории"? Теперь я уже не уверен, что даже её внимательное прочтение поможет...

От	А.Б.
К	Фриц (21.10.2004 19:01:29)
Дата	22.10.2004 09:00:35

Re: Фриц - вы не сумлевайтесь так сильно в наших способностях. :)

>Интересно, Вы бы сколько смогли усвоить из "Философии истории"? Теперь я уже не уверен, что даже её внимательное прочтение поможет...

Мы можем. "Понималка" у нас с Владимиром - есть. :)
Другое дело - что привычные нам пути понимания для философского склада ума - нетипичны и непривычны. Так что - стоит проблема "перевода" с "философского" на "инженерский". :) И коли просят - надо сообща переводить - при серьезном отношении к проблеме. Либо... прятаться за ширму "а надо мною - не каплет"...

От	Iva
К	Фриц (21.10.2004 19:01:29)
Дата	21.10.2004 23:54:05

Ну так изложите вкраце.

Привет

>Интересно, Вы бы сколько смогли усвоить из "Философии истории"? Теперь я уже не уверен, что даже её внимательное прочтение поможет...

А то понимаете, этих классиков читать - сплошная потеря времени - написали тома вокруг нескольких здравых и нездравых мыслей - и выуживай их из талмуда. ВИЛ в этом смысле, как юрист, а не философ писал четко и существенно покороче, особенно в работах на практические темы.

Возможно что-то разумное есть и в "Философии истории" тем более, что она в набор обязательный к разбору не входила.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (21.10.2004 11:06:07)
Дата	21.10.2004 12:28:12

Re: Как минимум...

Есть еще вариант "черного ящика". И априори я не стану проводить никакой "преселекции" :)

Пусть Фриц (а может и марксисты остальных разновидностей этой идеологии) расскажут об их наработках в области моделирования состояний общества и прогнозировании оного же. :)