От И.Л.П.
К Iva
Дата 22.10.2004 18:36:36
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Просто страшно говорить

С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).
От Iva
К И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата 22.10.2004 20:25:00

Мне тоже страшно, так как

Привет

я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

И я готов это обсуждать.

Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

И расточатся врази Его!
От И.Л.П.
К Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата 25.10.2004 10:46:31

СССР1 появился не потому, что так кому-то захотелось

или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже. Думаю, то же и с СССР2 - пока не переберем все прочие альтернативы, и не обожжемся на них как следует (или наоборот не застучим зубами от холода), никого эта идея вдохновлять не будет.

>я реалист и представляю что СССР2 придется строить большой кровью. А второе - СССР1 был логичной, достаточно устойчивой и непротиворечивой конструкцией.

Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо. По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

>Поэтому мне очень интересно, как вы его собираетесь модернизировать.

Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.


>Но вряд ли сторонники СССР2 готовы к этому. Так как придется перейти от красивых идей к жесткой и жестокой конкретике. А Ленина среди них нет и у них уверенности в том, что если провозгласить расстрелы и принуждение как единственные средства построения и поддержания СССР2, то большинство не пошлет их всех на фиг.

Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки. В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация. Можно, конечно, выпустить из тюрьмы уголовников, но они же будут расстреливать всех подряд, в т.ч. и организаторов. К тому же, уголовников интересует еще и возможность грабежа - даром они и расстреливать не будут (если, конечно, не считать маньяков).

Отказаться от фантазий человека может заставить только суровая реальность. Дальнейшее зависит от самого человека - либо под влиянием обстоятельств от "трезвеет", либо так и погибает "под наркозом". Второй вариант отнюдь не исключен, увы.
От Iva
К И.Л.П. (25.10.2004 10:46:31)
Дата 26.10.2004 12:23:09

Re: СССР1 появился...

Привет

>или кто-то составил красивый проект. Других альтернатив не оказалось, либо они оказывались явно хуже.

В чем то я с вами соглашусь, но с добавлением в рамках той политико-экономической парадигмы.

>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.

У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

>По поводу большой крови я не уверен - главная кровь в СССР1 связана с гражданской войной. Мне думается, что сегодня для столь масштабной гражданской войны меньше предпосылок, т.к. "элита" имеет еще более узкую социальную базу, практическм не имеет идеологической базы (а это важно), и, в значительной мере, настроена на эмиграцию даже в "мирных" условиях. Есть шанс обойтись без крайностей, если конечно к тому времени мы не "одичаем" совершенно.

Проблема не в элите, а в основной массе народа. Он гораздо хуже народа-1928.

>Если Вы имеете в виду СССР1, то модернизировать его нельзя - объект модернизации прекратил свое существование в 1991 г. Сегодня речь идет о создании нового государственного и общественного строя.

Да хоть так. Назовите м не десять ( пять, три ) отличия СССР2 от СССР1. Пообсуждаем их влияние на СССР2 в долгосрочной перстпективе.

>Ленин никогда не делал заявлений, которые Вы ему приписываете. С подобными лозунгами от не нашел бы никакой поддержки.

Различайте его Апрельские тезисы ( для всех ) и работы для своих "О лозунге "Вся власть Советам" и не помню точное название по аграрному впросу. В наше время Ленина хорошо учили :-).
У Ленина, как ни парадоксально достаточно откровенно написаны многие вещи. И написано как будем откланяться от генральной линии ради прихода к власти.

> В практике это имело место, но декларировалось совершенно иное. Для принуждения нужен аппарат принуждения, имеющий некоторую идеологическую основу, легитимирующую его действия. Даже для расстрелов нужна какая-то организация.

А в этом истинная гениальность Ленина - он не организовывал революцию, а организацию с которой он будет брать власть после революции. Организция единомышленников, получающих деньги от центра и готовая по команде из центра разругаться даже со своим соратниками по поводу поворота на 357, а не на 358 градусов.
Поэтому величина номер два - Троцкий появился в этой партии в апреле 1917 - до этого ему места в ней не было.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (26.10.2004 12:23:09)
Дата 26.10.2004 12:25:00

Добавление

Привет

>>Если Вы правы по поводу СССР1, то его разрушение выглядит поразительно и необъяснимо.
>
>У каждой системы есть свой предел. И если она не противоречива и устойчива, то она до последней крайности изгоняет попытки собственной модернизации. И так до полного и одномоментного крушения.

Это характерное свойство жестких систем, каковой и являлся СССР.

И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Iva (22.10.2004 20:25:00)
Дата 23.10.2004 00:27:05

То что Ленина нет

никто не переживает, а вот что iv и баюваров поток унес с пеной и другими легкими фракциями - это здорово. Обогащение породы, однако :)
От Администрация (Сепулька)
К Кудинов Игорь (23.10.2004 00:27:05)
Дата 23.10.2004 22:24:12

Три дня только чтение за оскорбление участников (-)
От Ищущий
К И.Л.П. (22.10.2004 18:36:36)
Дата 22.10.2004 19:57:26

Говорить страшно - но надо

И.Л.П., здравствуйте!

Первый Ваш тезис я бы усилил :

>С учетом сегодняшнего состояния, ситуация столь плоха, что любые варианты выглядят довольно мрачно.

С точки зрения сегодняшнего дня более-менее терпима обстановка в нескольких крупных городах, но до поры - до времени; В остальной части страны, действительно, мрачно. Но самое страшное осмысливается, когда начинаешь задумываться о будущем детей. Вот здесь - полный мрак.

Второй тезис я бы прокомментировал:

>Приятнее лелеять какие-то иллюзии и предаваться ностальгии. Нелепо конечно, но такова ситуация. На это и обращал внимание С. Кара-Мурза в статье про Беларусь, где удалось избежать массового ухода в мир иллюзий и воспоминаний. Но эта тема как-то не привлекла внимания (пока, во всяком случае).

Действительно, пока эта тема не развивалась на форуме. Мне думается, чтобы ее правильно охватить рассудком, необходимо ее преплести с тезисом, что белорусский народ в XX веке всегда организовывался для сопротивления агрессии.

Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

С уважением,
Ищущий
От И.Л.П.
К Ищущий (22.10.2004 19:57:26)
Дата 25.10.2004 11:06:41

Не готов ответить, но есть одна идея

>Вот бы нам осыслить, что это за великая сила поднимает практически весь народ? В чем истоки духа братского народа и точки приложения самоорганизующейся силы сопртивления? Где мы прогнили и почему мы одряхлели?!

Я думаю, одна из причин (возможно, и не главная, но явно усиливающая прочие факторы) - чудовищное разлагающее влияние т.н. "нефтедолларов", не только на элиту, но и на народ в целом. Этот поток кажущейся "халявы" (вырванной у будущих и прошлых поколений - за счет проедания инфраструктуры) совершенно парализует волю и разум, разрушает трудовую мотивацию, здравый смысл и систему ценностей. На этих нефтедолларах держится вся система "макроэкономических" показателей, позволяющих дурить по крайней мере тех, кто "обманываться рад". Наконец, эти средства можно использовать и для элементарного подкупа, разного рода подачек и т.п., без которых программа манипуляции сознанием не давала бы такого эффекта. Кроме того, реальные проблемы маскируются и, до поры, сглаживаются.

Начинаешь, например, говорить про крах ЖКХ, а тебе в ответ: у ЦБ резервы за 100 млрд., Стаб. фонд зашкаливает, нефть скоро будет 60 за баррель - выкрутимся. Возразить трудно - действует "магия цифр", да и бакс - хоть и похудел, но пока может купить многое - что тут возразишь?