От Scavenger
К Iva
Дата 20.10.2004 16:11:09
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Программа;

Re: Вот это важно -...

>Привет

//А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.//

В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать. Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?//

В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость. А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (20.10.2004 16:11:09)
Дата 20.10.2004 16:23:01

Re: Вот это

Привет

>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.
А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.

>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.


И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата 21.10.2004 21:09:58

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

//Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.//

Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается. И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала). Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика? Разве в бизнесе побеждают только "умные-сильные-ловкие:?

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.//

А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

//А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.//

Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

>>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

//Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.//

Я где-то в теме говорил о политэкономии, о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

>>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

//Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.//

Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (21.10.2004 21:09:58)
Дата 21.10.2004 23:23:56

Re: Вот это

Привет

>Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается.

Ну и что? Кроме того, не всегда даже в этом случае, но это частности. Не говоря о полезности работы на детей - это гораздо более эффективный стимул для большинства, чем работа на благо общества.

>И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала).

У монархии другие цели и преимущества.

>Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика?

А это не верно. В большинстве времени существования России жестких сословных границ не было ( даже в эпоху 1700-1861 они проницаемы).

>А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

Вот общество как то и оценит. По необходимости этого обществу, по полезности и т.д. Если кто-то конкретно отрывает от себя ресурсы и передает другому - значит это кому то нужно. А из индивидуальных потребностей и создается общественный спрос.

>Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

Это уже не работало, по крайней мере со второй половины 70-х. Не было это обеспечено им больше, чем другим. Были более эффективные и спокойные способы по урыванию лучшей части общественного пирога.

>Я где-то в теме говорил о политэкономии,

а в данном случае придется. Так как вопросы дележа общественного пирога и его образования - вопросы политэкономические.

>о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

На советскую действительность они оказали огромное влияние.

>Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

Она и о том, что человек должен использовать данные ему способности.


И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата 20.10.2004 17:08:21

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.
>
>Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.
>
>Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.

А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

>А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.
От Iva
К Михайлов А. (20.10.2004 17:08:21)
Дата 20.10.2004 17:23:09

Равенства или справедливости?

Привет

>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

И расточатся врази Его!
От Михайлов А.
К Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата 21.10.2004 19:00:11

Это одно и тоже.

Будем пока так считать, дабы не увязать в схоластических спорах.


>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.
>
>Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

Вы бы внимательнее лозунг прочитали, что ли. Активность – категория относительная, а не абсолютная. То, что человек не активен или не работящий – означает, что он работает не в полную силу, т.е. мог бы трудиться, а не трудится. Поэтому, когда мы говорим - от каждого по способностям, мы говорим, что человек должен максимально раскрыть свои способности в своем труде, максимально раскрыть свою человеческую сущность. С другой стороны, человеческие потребности определяются «родовой сущностью человека», т.е. «родовая сущность человека» и есть человеческие потребности, и её раскрытие является первейшей потребностью человека. Одной из черт «родовой сущности человека» является стремление человека к неограниченному познанию и к власти над природой. Поэтому чем больше человек реализует свои собственно человеческие потребности, тем больше у него возможностей для реализации этих потребностей.


>ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

В каком смысле возможности? От каждого по способностям означает, что человек не5 только может быть человеком (т.е. ему дадут соответствующую возможность – например, получить образование), но он должен быть и будет человеком, т.е. человек будет творить для общества в соответствии со своими способностями и общество не даст ему разлениться.

>>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?
>
>В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

Это я к тому, что в обществе люди производят больше, чем каждый по отдельности. Более того, если человек сколько в обществе произвел столько от общества и взял, то какая выгода в этом обществу, как системной целостности?

>>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.
>
>И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Развернуто поясняю свое замечание.
1) тип распределения общественного продукта. При социализме, задачей общества является повышение производительности труда, и результатом этого должна стать абсолютная автоматизация производственного процесса. Это равнозначно максимизации производства интеллектуального продукта. Для этого необходимо дать всем людям, имеющим соответствующий талант, соответствующее образование и обеспечить ученых достаточным количеством оборудования, необходимого им для работы. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Такая ситуация возможна только при социализме и долее, но не возможна при капитализме. Действительно, капиталисту при появлении новой технологии всегда выгоднее увеличить вал, чем вложить высвободившийся труд в производство новых технологий при сохранении объема производства. Кроме того, при капитализме не возможно абсолютно автоматизированное производство, т.к. такое производство не создает стоимости и, следовательно, не дает прибыли. действительно, сейчас производство кислорода воздуха полностью автоматизировано, но никто не занимается развитием этого производства, т.е. никто не насаживает леса специально для производства кислорода и никто не разрабатывает растения, которые осуществляли бы фотосинтез эффективнее, чем это делают сегодняшние растения, хотя, если вы хотите сад на Марсе растить, то придется этим заняться.
2)форма материального стимулирования. Труд ученого и инженера всегда интереснее, чем труд рабочего у станка, если лучший труд дает право на заочное образование, то рабочие будут стремиться лучше трудиться.
3)Производительность труда будет расти, т.к. увеличение производительности труда в соответствии с планом есть прямая обязанность научно-инженерной части научно-производственного объединения, а если производительность труда будет расти медленнее, чем по плану, то будет уменьшаться размер премии (если быстрее, то увеличиваться), если она вообще расти перестанет, то вместо премии инженерный корпус будет получать кукиш с маслом (но базовая зарплата сохраниться, т.к. люди с голоду умирать не должны, а причина отсутствия роста может быть не только внутренней, но и внешней), ну а если она падать начнет, то кто-то отправится в шарашку за саботаж.
4) Плохой инженер и плохой рабочий в итоге наработают больше, чем плохой рабочий и хороший рабочий, т.к. плохой инженер хоть и медленно, но все же увеличивает производительность труда рабочего, в то время как производительность труда хорошего и плохого рабочего остается постоянной.

>Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

Не понял, в чем это страдание выразилось?
От Iva
К Михайлов А. (21.10.2004 19:00:11)
Дата 21.10.2004 19:48:14

Нет.

Привет

именно в этом и разница между моим и вашим подходом.

>Вы бы внимательнее лозунг прочитали, что ли. Активность – категория относительная, а не абсолютная. То, что человек не активен или не работящий – означает, что он работает не в полную силу, т.е. мог бы трудиться, а не трудится. Поэтому, когда мы говорим - от каждого по способностям, мы говорим, что человек должен максимально раскрыть свои способности в своем труде, максимально раскрыть свою человеческую сущность.С другой стороны, человеческие потребности определяются «родовой сущностью человека», т.е. «родовая сущность человека» и есть человеческие потребности, и её раскрытие является первейшей потребностью человека. Одной из черт «родовой сущности человека» является стремление человека к неограниченному познанию и к власти над природой. Поэтому чем больше человек реализует свои собственно человеческие потребности, тем больше у него возможностей для реализации этих потребностей.

Нет. У многих такой пбезграничной потребности нет. И плюс не все могут и хотят быть творцами. В этом вся проблемма гипотетического коммунизма с его лозунгом.


>В каком смысле возможности? От каждого по способностям означает, что человек не5 только может быть человеком (т.е. ему дадут соответствующую возможность – например, получить образование), но он должен быть и будет человеком, т.е. человек будет творить для общества в соответствии со своими способностями и общество не даст ему разлениться.

А вот тут интересно, как и какими методами? Вот тут и будет собака зарыта :-).

>Это я к тому, что в обществе люди производят больше, чем каждый по отдельности. Более того, если человек сколько в обществе произвел столько от общества и взял, то какая выгода в этом обществу, как системной целостности?

Выгода в удовлетворении неких потребностией человека, которые он сам один удовлетворить не может. Т.е. без учета этого потребления человек получит меньше, чем вложил.

>Развернуто поясняю свое замечание.
>1) тип распределения общественного продукта. При социализме, задачей общества является повышение производительности труда, и результатом этого должна стать абсолютная автоматизация производственного процесса.

Я не хочу обсуждать гипотезы с бесконечным количеством общественных ресурсов и безграничными возможностями. Прочите Утопию Т.Мора - она гораздо реалистичнее в своих предпосылках, чем "реальный" коммунизм.

>Это равнозначно максимизации производства интеллектуального продукта. Для этого необходимо дать всем людям, имеющим соответствующий талант, соответствующее образование и обеспечить ученых достаточным количеством оборудования, необходимого им для работы. Иными словами, не наука для экономики, а экономика для науки. Такая ситуация возможна только при социализме и долее, но не возможна при капитализме. Действительно, капиталисту при появлении новой технологии всегда выгоднее увеличить вал, чем вложить высвободившийся труд в производство новых технологий при сохранении объема производства. Кроме того, при капитализме не возможно абсолютно автоматизированное производство, т.к. такое производство не создает стоимости и, следовательно, не дает прибыли. действительно, сейчас производство кислорода воздуха полностью автоматизировано, но никто не занимается развитием этого производства, т.е. никто не насаживает леса специально для производства кислорода и никто не разрабатывает растения, которые осуществляли бы фотосинтез эффективнее, чем это делают сегодняшние растения, хотя, если вы хотите сад на Марсе растить, то придется этим заняться.

>2)форма материального стимулирования. Труд ученого и инженера всегда интереснее, чем труд рабочего у станка, если лучший труд дает право на заочное образование, то рабочие будут стремиться лучше трудиться.

А что с неинтересным трудом, которого в реальной жизни 80-90%?????

>3)Производительность труда будет расти, т.к. увеличение производительности труда в соответствии с планом есть прямая обязанность научно-инженерной части научно-производственного объединения, а если производительность труда будет расти медленнее, чем по плану, то будет уменьшаться размер премии (если быстрее, то увеличиваться), если она вообще расти перестанет, то вместо премии инженерный корпус будет получать кукиш с маслом (но базовая зарплата сохраниться, т.к. люди с голоду умирать не должны, а причина отсутствия роста может быть не только внутренней, но и внешней), ну а если она падать начнет, то кто-то отправится в шарашку за саботаж.

Так уже появились лагеря и внеэкономическое принуждение. Тогда ход ваших мыслей становится более понятным, но предпочитаю безработицу расстрелу и посадке.

>4) Плохой инженер и плохой рабочий в итоге наработают больше, чем плохой рабочий и хороший рабочий, т.к. плохой инженер хоть и медленно,

У вас непонимание производственных процессов. Могут наработать много хуже. Хотя бы потому, что будут переделывать все раз по дцать из-за плохого планирования и построения несбыточного. А рабочие не будут выходить за пределы своей квалификации - у них самомнение пониже. Воинствующая некомпетентность - один из самых страшных бичей человеческого общества.

>Не понял, в чем это страдание выразилось?

В том что авторитет инженерного труда резко упал и инженеры были превращены в ИТР - некую непонятную категорию, занимавшуюся непонятно чем - недоуправленцы и недоиженера.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата 20.10.2004 17:27:12

Не говоря уже о том, что

Привет

>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

эта формула демагогична и невыполнима. Что значит по потребностям? Кто будет определять мои потребности? Как будет определяться разумность и обоснованность этих потребностей?

С таки подходом можно очень далеко зайти.

Хочу сад на Марсе растить! Дайте мне ресурсы для исполнения этой моей потребности.


И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата 22.10.2004 04:07:12

Re: Не говоря...

Человек вы управляемый.
К вам только ключи подобрать и тогда будете хотеть того, чего я захочу. Пока ключи в руках у другого. Но уже не у вас.

Грубо, но правда.
Так что коммунизм - это реально.
От Георгий
К Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата 20.10.2004 21:37:02

Коммунизм - это не когда все у всех есть, а когда не хочется всякой ерунды.

Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

Именно так я всегда и понимал этот лозунг.

Собственно, и Мухин со мной согласен (цитату сейчас привести не могу).


========
* Это в определенной степени возможно.
Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
Америке.
ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
раз.

Вот, вот, вот она - сучья этика православная ... и .т д.

(Не всем, разумеется - но слишком уж многим, чтоб их... ЁРПСТ......)

====================================
Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
кто этот культ презирает" :-))))
От Iva
К Георгий (20.10.2004 21:37:02)
Дата 20.10.2004 23:40:57

Re: Коммунизм -...

Привет

>Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
>когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

На уроках обществоведения и т.д.
Но тогда большая часть этого лозунга коту под хвост.

>* Это в определенной степени возможно.
>Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
>РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
>Америке.
>ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
>раз.

Ну это личные проблемы Познера. Таких людей большинство, что у нас, что на Западе.

>Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
>кто этот культ презирает" :-))))

Ну это просто чье-то больное воображение.
Меньше думайте, что другие о вас думают и вам будет много спокойнее. Тем более они думают, что вы о них думаете :-).

Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.

Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.



И расточатся врази Его!
От alex~1
К Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата 21.10.2004 22:38:45

Re: Коммунизм -...

>Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

Останутся (точнее, уже остались) в качестве интеллектуальных гигантов, обобщенно говоря, "Iva" и "А.Б." :)
От Scavenger
К Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата 21.10.2004 21:14:49

Re: Коммунизм, антикоммунизм и реальность

//Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.//

Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.//

Единая Россия - это типичная праволиберальная партия. Хорошо же на выборах ее "прокатили"... Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата 21.10.2004 23:44:17

Re: Коммунизм, антикоммунизм...

Привет

>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.

>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Отсальные даже на такое движение не способны.

>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?

Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (21.10.2004 23:44:17)
Дата 23.10.2004 19:05:52

Re: СССР2, новый проект...

>>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.//

Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2. Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.


>>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

/пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Остальные даже на такое движение не способны.//

Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

>>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

//Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?//

Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.//

Народ высказал мнение, а силам на это плевать.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (23.10.2004 19:05:52)
Дата 24.10.2004 10:43:15

Re: СССР2, новый

Привет

>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75.
Вот волшебные палочки СССР2.

>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2???
Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.

>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

Уже много.

>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.

И расточатся врази Его!
От А.Б.
К Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата 24.10.2004 21:42:25

Re: Пара крамольных... :)

>Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России.

Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

>А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше.

Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.

И что с ним делать - "х/з"...
От Iva
К А.Б. (24.10.2004 21:42:25)
Дата 25.10.2004 08:31:09

Re: Пара крамольных......

Привет

>Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

Безусловно, если общество не будет в состоянии организовать прессинг в нужном направлении - то ничего не получиться. Но ждать придется всем.

>Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.
>И что с ним делать - "х/з"...

Тут я полностью согласен. И что тут делать - действительно не понятно, так как мировой истооический процесс за последние 200 лет - это увеличение власти чиновничества во всем мире.

И расточатся врази Его!
От Scavenger
К Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата 24.10.2004 18:23:18

Re: СССР2, новый...

>>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

//Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75. Вот волшебные палочки СССР2.//

Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников? А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством? Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

Я лично такие вопросы продумывал. А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

>>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

//Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2??? Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.//

Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

>>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

//Уже много.//

Немного. Демагогия не изменяет реальности.

>>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.//

Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (24.10.2004 18:23:18)
Дата 24.10.2004 20:49:37

Re: СССР2, новый...

Привет

>Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников?

Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России. Быстрые пути - это их ликвидация и получение вместо них не 15% не русских в россии, а 30%. Убрав половину активных людей.
Вы этого либо просто не сможете и вырезать будут вас тоже. Либо потихоньку менять условия, что бы им было выгоднее быть здешними патриотами. Америке хватило 100 лет, чтобы бритты стали американцами и устроили отделение.

>А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством?

А олигархов построит любое государство в России, даже Путин, так что это не вопрос. А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше. А при разумной таможенной политики - очень быстро.


>Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

А зачем оказываться в полной изоляции? Для этого диполоматия и существует, чтобы в такие жопы доброваольно не заползать. Политика - это искусство возможного.

>Я лично такие вопросы продумывал.

Отлично, гтов услышать вашу точку зрения.

>А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

Вот и я о том же спрашиваю и более того, утверждаю, что трубы на всех не хватит.

>Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

В принципе с этиим можно согласиться, до определенных пределов.

Капитал должен быть у всех, иначе как возникнет мелкая и средняя промышленность и сфера услуг?

С землей можно согласиться, но до определенных пределов - земля под мои м домом должна принадлежать мне и буде государство захочет занять мою землю под свои высшие интересы, а меня переселить - оно должно предоставить равноценный участок. Т.е. хочется переселить меня из Москвы в Урюпинск - давайте мне взамен моей трехкомнатной что то побольше. так же с садовым участком и т.д.

Крупные медиа, сотрудничающие с государством или ему принадлежащие будут всегда. А вот всех медиа во власти государства не хочу. Хотите, что бы я опять слушал Голос Америки для понимания некоторых происходящих у нас и за рубежом событий?

Т.е. экономика должна базироваться на рынке. План у государства должен быть, должны быть предприятия, принадлежащие государству. Но всякий план должен строиться над рынком. Иначе денег ( средств, если вам слово деньги не нравиться) считать никто не будет и не сможет.
И безработица тоже должна быть, как и поддержка бедных. И программы переподготовки безработных. Т.е. социальные программы должны быть, но все они должны быть монетаризованными, что бы знать что сколько стоит.

>Немного. Демагогия не изменяет реальности.

Так реальность, что у Путина политика существенно более государственная и пророссийская, чем у Ельцина.

>Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

Его мотивы я прекрасно понимаю. И именно поэтому я не верю КПРФ. Так как для нее крайне левые свои, а центр чужой. И центр ей нужен только до момента прихода к власти. Дальше путь центра, как и прочих попутчиков известен из истории КПСС.

Т.е. Путин может всех этих идиотов из СПС и Яблока послать, а Зюганов своих крайних нет. Поэтому какой может идти разговор о смещении в центр КПРФ?


И расточатся врази Его!
От Кудинов Игорь
К Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата 21.10.2004 21:48:35

Re:

> Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

да какая же это партия ? Это чиновничья ассамблея.