Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Какую именно эпоху больших перемен Вы имеете в виду, Ива?

От	Георгий
К	Iva
Дата	17.10.2004 20:51:15
Рубрики	Россия-СССР; Идеология; Программа;

Какую именно эпоху больших перемен Вы имеете в виду, Ива?

> Компромис нужен сам по себе, так как общество не может нормально
существовать без компромиса - явно или неявно выраженного. Катаклизмы
начинаются. Я уже пожил в эпоху больших перемен, больше не хочу.
>

Какую именно эпоху больших перемен Вы имеете в виду, Ива?

Если "большевистский переворот" - то Вы при нем не жили. Время 1945 -1985
гг. никак нельзя назвать "эпохой больших перемен".
А если 1985 год и далее - так разве не этого Вам хотелось.

От	Iva
К	Георгий (17.10.2004 20:51:15)
Дата	17.10.2004 21:51:11

1985-1991

Привет

>А если 1985 год и далее - так разве не этого Вам хотелось.

Не этого.

Вы знаете хоть одну революцию, после которой страна получила то, что хотела до нее? :-).

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (17.10.2004 21:51:11)
Дата	18.10.2004 12:18:08

Ну если и не этого, так ...

>Не этого.

>Вы знаете хоть одну революцию, после которой страна получила то, что хотела до нее? :-).

... все равно Вы к ЭТОМУ относитесь достаточно терпимо. ВПОЛНЕ достаточно.
Типа, "могло быть хуже". И не говорите, что это не так. Не поверю.

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 12:18:08)
Дата	18.10.2004 12:58:44

А вот с этим согласен.

Привет

Так как я бы предпочел развитие по китайскому варианту, но вряд ли оно было возможно в 1985 при том падении авторитета ЦК КПСС. А дальнейшего развития СССР в рамках "развитого социализма" я не видел и не вижу.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (18.10.2004 12:58:44)
Дата	18.10.2004 13:25:34

Но тогда Вы должны признать и то, что...

... и я делаю именно то, что должен делать. Защищаю свои интересы - что В ПРИНЦИПЕ в наше время отнюдь не возбраняется. %-))))
Или Вы можете найти в моей позиции противоречия - как у С. Вадова, например?

От	Баювар
К	Георгий (18.10.2004 13:25:34)
Дата	18.10.2004 13:47:26

немедленная катастрофа

>... и я делаю именно то, что должен делать. Защищаю свои интересы - что В ПРИНЦИПЕ в наше время отнюдь не возбраняется. %-))))
>Или Вы можете найти в моей позиции противоречия - как у С. Вадова, например?

Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (18.10.2004 13:47:26)
Дата	18.10.2004 14:00:47

Блин. А я и не прошу этого для всех - заметьте! %-)_))))

>Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

Так что блохоискатель из Вас хреновый. %-)))

Есть люди, которые так не могут. Ну и на здоровье. Пусть покупают себе особняки с высокими заборами, "Челси" и ездят на Канары. Но остальным-то от этого зачем страдать?

Все разные ;-))))

От	Баювар
К	Георгий (18.10.2004 14:00:47)
Дата	18.10.2004 18:21:50

сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу

>>Это я. Если всем дать то, к чему стремитесь Вы -- немедленная катастрофа неминуема. Я имею в виду маленькую пайку при легкой работе.

>Блин. А я и не прошу этого для всех - заметьте! %-)_)))) Так что блохоискатель из Вас хреновый. %-)))

Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

>Есть люди, которые так не могут. Ну и на здоровье. Пусть покупают себе особняки с высокими заборами, "Челси" и ездят на Канары. Но остальным-то от этого зачем страдать?

Вы же сами декларировали свое право на пайку серого вперед Челси для Абрамовича, и, боюсь, вперед моей карточки для фотоаппарата. Дело не в Челсях на самом деле, а в мотивации на "неприятную" работу.

>Все разные ;-))))

Однако приводятся к "базовому классу" гомоэка, и мы можем дергать методы этого класса. Какого рожна напрягаться, скажите уж Вы, если желанной хрустальной вазочки для серванта опять не завезли? Да и осуждают изо всех рупоров любителей вазочек.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (18.10.2004 18:21:50)
Дата	19.10.2004 09:22:12

Да бегите, блин - я не расист. Мне хоть Баювар, хоть...

>Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

... хоть Сраювар, хоть Ниткин, хоть Гнидкин - все едино. Но тогда Вы ничего, кроме "советского уровня", не получите. Захотите больше - побейтесь головой об стенку.

От	Баювар
К	Георгий (19.10.2004 09:22:12)
Дата	19.10.2004 17:50:38

впору головой об стенку

>>Блоха на Вам размером с собаку. :-|). Как так можно Вам предоставить, а "всем" (ладно, по прозрачным критериям отобранным) отказать?! Я же сам вторым прибегу, и еще ребят прихвачу, а те еще... Я не устаю напоминать: очередь НЕМИНУЕМО дойдет до пахарей с хлебопеками.

>... хоть Сраювар, хоть Ниткин, хоть Гнидкин - все едино. Но тогда Вы ничего, кроме "советского уровня", не получите. Захотите больше - побейтесь головой об стенку.

Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень -- разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень" обеспечивать.

Я, так сказать, помудрел от возраста. Не то, чтобы отказывать себе в праве быть умнее других... но призываю разумно допустить, что до чего додумался один -- с хорошей вероятностью додумается и другой.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (19.10.2004 17:50:38)
Дата	20.10.2004 00:42:20

между нами разница есть. Вы - просто совок, а я - совкист или Чем С. Г. Кара-Мурза похож на Бетховена. %-))))

> Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях
да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень --
разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень"
обеспечивать.
>
> Я, так сказать, помудрел от возраста. Не то, чтобы отказывать себе в праве
быть умнее других... но призываю разумно допустить, что до чего додумался
один -- с хорошей вероятностью додумается и другой.

И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться.
Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от
меня.

Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))
Со всеми "вытекающими".
Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
"совки", как и я.
Но необходимо, чтобы они стали СОВКИСТАМИ - т. е. чтобы им не хотелось того,
чего не надо.

С. Г. Кара-Мурза сделал первый шаг - он ЛЕГИТИМИЗИРОВАЛ "совок".
Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть
запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить. Я это
понял в 1987 году - и с тех пор моя позиция не менялась.
Да, мне приходится приспосабливаться к статус-кво - но это НЕ МОЕ. При
первой же возможности я воткну ему нож в бок.

Моя цель - "совки" должны ЛИБО стать либералами "без дураков" (как Вы), ЛИБО
СОВКИСТАМИ - как я.
И вот тогда посмотрим, кто кому нюх начистит.
ТОЛЬКО ТОГДА и будет ясно, КОГО СКОЛЬКО и КАКИЕ КУЛАКИ У КАЖДОГО.
А пока что люди не понимают. Надо им разъяснить.

Вот моя цель.
И пока я дышу, я буду этого добиваться.
По той же причине, по которой камень падает вниз, а "рыба ищет, где глубже".

От	И.Л.П.
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 15:24:53

Re: Я полностью понимаю Вашу позицию, но с одной оговоркой

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))
>Со всеми "вытекающими".
>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
"совки", как и я.
>Но необходимо, чтобы они стали СОВКИСТАМИ - т. е. чтобы им не хотелось того,
чего не надо.

"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

Я это к тому, чтобы не понимали "отдельные несознательные граждане", что советский строй предназначен для любителей халявы и тех, кому "что есть хорошо, чего нет - еще лучше". Как раз халявщикам-"голубковым" по душе сегодняшний строй, когда им что-то время от времени перепадает "на шару" с барского плеча в обмен на "сердечное" голосование, а работать никто не заставляет, и выпивка (относительно) дешевая.

От	Zhlob
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 16:24:47

Re: Важная оговорка.

>"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

>Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

>Я это к тому, чтобы не понимали "отдельные несознательные граждане", что советский строй предназначен для любителей халявы и тех, кому "что есть хорошо, чего нет - еще лучше". Как раз халявщикам-"голубковым" по душе сегодняшний строй, когда им что-то время от времени перепадает "на шару" с барского плеча в обмен на "сердечное" голосование, а работать никто не заставляет, и выпивка (относительно) дешевая.

Вы затронули очень серьёзную тему. Действительно, получается, что послевоенные поколения, грубо говоря, зажрались, обленились, отупели и размечтались. И если нам повезёт излечить либеральную заразу, на повестку дня встанет вопрос, как не допустить повторения этой ситуации.

От	А.Б.
К	Zhlob (20.10.2004 16:24:47)
Дата	22.10.2004 20:51:54

Re: Вы не о том переживаете...

>И если нам повезёт излечить либеральную заразу, на повестку дня встанет вопрос, как не допустить повторения этой ситуации.

Такой вопрос - просто не возникнет в обозримой перспективе. Если нам повезет "разрулить ситуацию" иначе, чем 15 млн в границах Московского княжества - то тем кто будет населять СССР2 - будет просто не до таких глупостей как либерализм. Так как и пенсий - не будет (демография и "исторический вызов" - долгоиграющие факторы) и пахать придется столько, что свободное время будут тратить с большей пользой.

От	Zhlob
К	А.Б. (22.10.2004 20:51:54)
Дата	23.10.2004 10:19:58

Re: Объясните это Ive. А то он какие-то достойные места под солнцем провидит. (-)

От	Iva
К	Zhlob (23.10.2004 10:19:58)
Дата	23.10.2004 11:32:26

А вы думаете я эту альтернативу не вижу?

Привет

только ИМХО ее вероятность при СССР2 выше, чем при нынешнем режиме.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (23.10.2004 11:32:26)
Дата	24.10.2004 10:17:08

Re: Вот и нечего ходить вокруг да около.

Если я правильно понял, вы здесь соглашаетесь, что капбудущее для нас выглядит как 15 млн в границах Московского княжества? Как в таком случае воспринимать ваши высказывания о месте под солнцем? Это оно и есть, что ли?

От	Iva
К	Zhlob (24.10.2004 10:17:08)
Дата	24.10.2004 10:50:53

Re: Вот и...

Привет

>Если я правильно понял, вы здесь соглашаетесь, что капбудущее для нас выглядит как 15 млн в границах Московского княжества?

Не обязательно. ИМХО такой результат более реален и быстрее достижим в случае СССР2.

>Как в таком случае воспринимать ваши высказывания о месте под солнцем? Это оно и есть, что ли?

А за место под солнцем надо бороться. В частности налаживая жизнь и экономику в своей стране. Без этого места под солнцем не будет. Так что его размеры зависят от нас. А я не пророк, что бы сказать вам какое оно будет ( да и вредно это - если малое пообещать - Моск.княжество то в уныние впадете, если большое - в лень и получите вместо обещанного Моск.княжество).

Не от меня лично зависит наше место под Солнцем и не от моих хотелок, а от русского народа в целом - от его действий, работы и хотелок.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (24.10.2004 10:50:53)
Дата	24.10.2004 11:53:00

Поймите,

Привет

что страна и народ в плохом состоянии. Поэтому падение вниз еще продолжиться. Но до какой величины и как долго - никто сейчас сказать не может.

И пока нельзя сказать какая из ситуаций реализуется - начало нового возрождения России, падение ее до мелкого локального государства ( нескольких государств) или полное исчезновение.

А вы хотите, что бы я не только отсек два из трех вариантов ( объявил их невозможными), но и сказал, что мы сможем достичь, если реализуется один вариант. Но тут можно намекнуть, что это зависит от силы нашего возрождения, так как начав свое возрождение в 13-14 веках с территории Владимиро-Суздальской Руси наши предки смогли построить державу на одну шестую суши.

Но для этого правильныве союзы надо заключать и на правильных вещах концентрироваться и вовремя прогибаться и вовремя восставать.

Понимать, что вы можете сделать сегодня и чего будет это стоить вам завтра. А вы даже не понимаете, что лозунг "Восстановим СССР" есть требование восстановления вполне конкретной экономической и внутренней политики. И уж тем более не задумываетесь, чем такая политика кончится.

От вас и ваших сторонников невозможно добиться внятного изложения чем СССР2 будет отличаться от СССР1, чтобы не повторить его конца. У некоторых отсутствует даже понимание, что такое отличие необходимо ( но эти просто не представляют, как СССР1 был в реальности устроен). А часть просто сознательно не желает, чтобы они различались ( я не понимаю почему, возможно в надежде, что на их век хватит, а там хоть потоп).

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (24.10.2004 11:53:00)
Дата	24.10.2004 19:14:01

Re: пожалуйста поточнее - куда может завести нас капбудущее, кроме МК 15 млн? (-)

От	Iva
К	Zhlob (24.10.2004 19:14:01)
Дата	24.10.2004 20:16:48

Смотря что вы подразумеваете под капбудующим.

Привет

Да куда угодно, при разумном построении этого будующего.

Просто мы с вами по разному понимаем это капбудующее. Поэтому я бы предпочел оперировать термином нормальное государство с рыночной экономикой и сильным госконтролем.

Так что давайте ваше определение капбудующего, вполне возможно что в вашем варианте других альтернатив нет.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (24.10.2004 20:16:48)
Дата	25.10.2004 13:00:14

Ваш термин ничуть не лучше

>Просто мы с вами по разному понимаем это капбудующее. Поэтому я бы предпочел оперировать термином нормальное государство с рыночной экономикой и сильным госконтролем.

Можно подумать, что "нормальное государство" - абсолютно понятный всем термин. Капитализм хоть Маркс как-то определил, а где искать определение "нормального государства"?

Гос. контроль - контроль со стороны государства. Но что значит государство, чьи интересы оно должно выражать? И при Ельцине было государство, и воровство, и "приватизация" шли под "гос. контролем". И сейчас идут. От чего это может нас гарантировать? Или это государство - ненормальное? А как "нормализовать"? Или оно безнадежно, и остается только искать способ уехать в "нормальную страну"?

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:00:14)
Дата	25.10.2004 14:41:08

Re: Ваш термин...

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:00:14)
Дата	25.10.2004 13:30:44

Re: Вопрос достоин отдельной ветки.

Ненормальность известных нам форм государственности в том. что "нормы отбора" во власть идут "зацикленными" на саму власть. и остальной "пипл" может только !хавать" результат, без шансов что-либо изменить. В нормальных государствах такого состояния быть не может.

От	Zhlob
К	А.Б. (25.10.2004 13:30:44)
Дата	25.10.2004 14:16:33

Re: Ну набросайте список нормальных государств, почитаем... (-)

От	И.Л.П.
К	Zhlob (20.10.2004 16:24:47)
Дата	20.10.2004 16:34:31

Этот вопрос уже поднимал С. Кара-Мурза, и неоднократно (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 16:04:33

Вот и я о том же.

Привет

>"Не надрываться" было возможно в 70е-80е, но не раньше. Т.е. возможность "не надрываться" возникла не автоматически благодаря советскому строю, а была приобретена за счет тяжелейшего труда предшествующих поколений 30х-50х годов, которые надрывались в самом прямом смысле, живя в материальном отношении очень скудно.

>Сегодня потенциал, накопленный к 80м, изрядно поистрачен, и чтобы обеспечить выживание и развитие страны, следующему поколению "совкистов", видимо, снова придется надрываться.

Что халявы 70-80х в новом СССР2 долго не будет, если не никогда, так как народ-2000 сильно отлдичается от народа-1930 и народа-1950.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:24:53)
Дата	20.10.2004 15:26:07

Re: Я полностью...

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (20.10.2004 15:26:07)
Дата	20.10.2004 15:49:37

Re: Извините за повтор - какой-то "глюк" (-)

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 14:28:40

Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей.

>> Действительно, впору головой об стенку. Я Вам не о Сраюварах, а о токарях да пекарях. Устроит их, так же, как нас с Вами "советский" уровень -- разбегутся они от своих печек да станков, некому будет нам тот "уровень" обеспечивать.

>И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться. Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от меня.

Кто Вам такое сказал? Вкусив "прибамбасов", у меня сложилась некая картина мира -:)))). В этом мире токари-пекари некие минусы от работы (по созданию тех прибамбасов) имеют, но плюсы в виде получения их же -- перевешивают.

Не вписавшиеся в этот круговорот прибамбасов будут аутсайдерами просто по определению.

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))

Насчет выживания -- это милая шутка такая. Ну обеспечат Вам белков-калорий -- а дискомфорт Вам таки будет гарантирован. Как аргумент подняться от получателя пособия в ученики сантехника.

>Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

Музыка стерпит, а физика нет. Экономика тоже нет.

>Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
>(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить. Я это
>понял в 1987 году - и с тех пор моя позиция не менялась.
>Да, мне приходится приспосабливаться к статус-кво - но это НЕ МОЕ. При
>первой же возможности я воткну ему нож в бок.

>Моя цель - "совки" должны ЛИБО стать либералами "без дураков" (как Вы), ЛИБО
>СОВКИСТАМИ - как я.
>И вот тогда посмотрим, кто кому нюх начистит.
>ТОЛЬКО ТОГДА и будет ясно, КОГО СКОЛЬКО и КАКИЕ КУЛАКИ У КАЖДОГО.
>А пока что люди не понимают. Надо им разъяснить.

>Вот моя цель.
>И пока я дышу, я буду этого добиваться.
>По той же причине, по которой камень падает вниз, а "рыба ищет, где глубже".

Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

В небе незнакомая звезда...

От	И.Л.П.
К	Баювар (20.10.2004 14:28:40)
Дата	20.10.2004 15:54:49

Re: И в физике кое-что иногда меняется

>Как Бетховен - ему однажды его приятель сказал: "а тебя тут в сочинении есть запрещенная последовательность аккордов". Бетховен ответил: "я разрешаю её".

>Музыка стерпит, а физика нет. Экономика тоже нет.

Разрешили ведь считать, что эфира нет. А до этого полагалось считать, что он есть.

Эйнштейн, например, кое-что разрешил в физике, и она "стерпела". А экономика - вообще дама терпеливая, особенно в сравнении в физикой.

От	Георгий
К	Баювар (20.10.2004 14:28:40)
Дата	20.10.2004 14:55:44

Потому что вы хреновиной занимаетесь.

>Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

Вы пытаетесь объяснить мне, что "при вас" мне будет лучше, чем "при нас". Особенно на фоне вот этого ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127966.htm).
Пугаете меня всякими "секретарями" и "рабфаковцами" - это при том, что мои старшие родственники прожили всю жизнь при этих "рабфаковцах". (Собственно, дед и сам в какой-то степени был "рабфаковцем" - у него нет высшего образования.)

Как-нибудь между собой договоритесь, а? %-)))

А если Вы считаете, что договариваться нечего, "умрет либо ишак, либо падишах" - тогда другое дело. Но "рус, сдавайся" ("взять на пушку") у Вас не получится. Хоть Вас, хоть кого-нибудь из Ваших с собой утяну.

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 14:55:44)
Дата	20.10.2004 19:48:30

совковая манера -- считать на полхода

>>Вы совсем не прониклись моими пассажами про токарей-пекарей. Почему?!

>Потому что вы хреновиной занимаетесь.

>Вы пытаетесь объяснить мне, что "при вас" мне будет лучше, чем "при нас".

Хреновиной занимаетесь Вы. Пардон, типичная совковая манера -- считать на полхода. Убрали водку из магазинов -- народ протрезвеет. Народ воспринимается чем-то вроде автоматов: ткнули -- сделал.

Так и с пекарями. Сняли с Вас давление, требующие усилий и все на том?! Однако его же сняли и с мильонов пекарей, а Вам только и надо краюху черного -- ее-то и не станет.

>Особенно на фоне вот этого ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127966.htm).
>Пугаете меня всякими "секретарями" и "рабфаковцами"

А это как раз ребятки, отнюдь не вдохновленные краюхами хлеба поровну. Они в курсах "моих" построений, а поддерживают "Ваши" из сображений получить свой кусок масла за усердную работу дубинками. По спинам таких, как Вы: я, как написал, по ряду причин в безопасности.

>А если Вы считаете, что договариваться нечего,

Со мной-то чего договариваться, я согласный! Вы-то хотите одно, получится нечто другое (тут все пишут), почему и какое другое -- я и пытаюсь втолковать. На это "другое" я согласен куда как меньше, но, кроме всего, предупрежден-вооружен.

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Баювар (20.10.2004 19:48:30)
Дата	20.10.2004 21:25:11

Гомоэческая манера - обкуривать противника дымом, авось сделает неверный ход

> Хреновиной занимаетесь Вы. Пардон, типичная совковая манера -- считать на
полхода. Убрали водку из магазинов -- народ протрезвеет. Народ
воспринимается чем-то вроде автоматов: ткнули -- сделал.
>
> Так и с пекарями. Сняли с Вас давление, требующие усилий и все на том?!
Однако его же сняли и с мильонов пекарей, а Вам только и надо краюху
черного -- ее-то и не станет.
>

С "вашими" ее у меня не станет как пить дать. И Вы это тоже знаете.
Мои проблемы, скажете? Увидим.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Георгий (20.10.2004 00:42:20)
Дата	20.10.2004 12:17:05

Совкам

>И Вы, и я хотели бы - как признались друг другу - не надрываться.
>Но Вам - кроме этого - жуть как хочется всяких "прибамбасов". В отличие от
>меня.

Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.

>Так вот: я занимаюсь распространением того мнения, что человек должен
>определиться, чего ему хочется - поменьше работать (в смысле - не
>надрываться ради выживания) или побольше получать. %-)))

Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем).

>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -
>"совки", как и я.

Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".

>Советские люди образца 1970-80-х гг. возжелали западных "цацек", не поняв
>(многие не поняли и до сих пор), ЧЕМ им придется за это заплатить.

Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о спокойном лежании на боку. Не получится.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	24.10.2004 15:37:45

Да мы и не мечтаем лежать на боку - кое с кем посчитаться придется

Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.

От	Баювар
К	Игорь (24.10.2004 15:37:45)
Дата	26.10.2004 12:33:35

У Зотеева тачку, что ли, будете отбирать?

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (26.10.2004 12:33:35)
Дата	26.10.2004 12:47:30

Не поминай Всуе - нарвешься !!!

Здравствуйте !
>>Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.
>
>У Зотеева тачку, что ли, будете отбирать? Больше никто из здешней компании в престижном потреблении не замечен.

+++++
Дружище, когда это "Рено" "Символ" стал престижным авто ???? :-)))
Да я в троллейбусе и в трамвае не прочь прокатится. Снобизм, батенька, доведет Вас до цугундера, ей-ей !!!:-))) Вот что значит - не было у Вас правильной школы, Вас бы во флот годика на 3 - хоть трюмным - может, мозги бы и прочистились.

>В небе незнакомая звезда...
Я подарю Вам глобус звездного неба - чтоб, значит, незнакомых звезд не видеть.
А может, это Вы еще одну звездочку на амерском флаге пришить собрались ?
Покайтесь, легче станет.;-)

Ростислав Зотеев

От	И.Л.П.
К	Игорь (24.10.2004 15:37:45)
Дата	25.10.2004 13:08:11

А зачем государству "шикарные авто"?

>Этого вы и боитесь больше всего. Эта самая борьба за существование вам ничего хорошего не сулит. Придется одтавать шикарные квартирки под семейные детские дома, шикарные западные авто сдавать государтсву, придется отказаться от созерцания по телику такой милой сердцу клеветы про наше прошлое и т.д.

Начальство возить? Так у государства таких авто и так полно - начальство нынче "Волгу" не жалует.

Предметы роскоши в любом виде - будь то загородный дворец или 600й "Мерседес" - нужны только в обществе, где существует резкое расслоение, а статус определяется уровнем потребления. В ином обществе они просто бесполезны. Их содержание для каких-либо нужд крайне затратно.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (25.10.2004 13:08:11)
Дата	25.10.2004 15:11:43

Re: Дело не в нужности.

Отнимать хотят - ради торжества справедливости. :)

От	Scavenger
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 16:05:04

Re: О действительности и должном

Позвольте мне прокомментривать вашу позицию. На большее я не претендую.

//Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.//

Давайте различать действительность и должное. Из того, что в истории было совершено много зла, убийств и войн еще не значит, что так ДОЛЖНО поступать. Если человек ведет себя подло, то как правило он сам получает подлость в ответ. Это тоже закон. Зло порождает зло в этом мире. Но смешивать действительность со сферой должного не стоит. Это два совершенно разных порядка.

//Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем).//

Так было в США. Только там царила такая бесчеловечная конкуренция, как нигде на Западе.

>>Я считаю, что если и не большинство, то значительная часть людей в стране -"совки", как и я.

//Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".//

Люди могут на время стать подлыми. И тогда они перестают воспроизводить себя в потомстве. Чт и происходит с теми, кто принял психологию "каждый сам за себя". Достаточно посмотреть на США, Западную Европу, Россию и Японию. В этих регионах рождаемость уже ниже, чем смертность.

//Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.//

"Желать лишнего" - я согласен. Но не желать невозможного или заведомо вредного самому себе. А люди этого не поняли и пожелали того, что Россия могла получить только в результате свободного допуска на западный рынок и/или путем эксплуатации третьего мира.

С уважением, Александр

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:51:33

Re: Совкам

>Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма.

Удивительное качество наших западноидов, которые всё никак не могут понять, что норма - это как раз "совок", что аморально - это как раз всякие "катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование". А так как это вопрос веры, то никакой договорённости здесь быть не может по определению.
Непонятно только, почему нормальное большинство вынуждено усваивать губительные нормы западноидов - и умирать.

> Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела.

Умирать и сидеть тихо не собираюсь :)
Да здравсвует революция?

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:24:16

И еще пример идиотизма.

>Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Какая связь между накопительством и погоней за модными прибамбасами - и "выше, дальше, быстрее"?

От	Баювар
К	Георгий (20.10.2004 14:24:16)
Дата	20.10.2004 14:34:05

моему фотику батарейка

>Какая связь между накопительством и погоней за модными прибамбасами - и "выше, дальше, быстрее"?

Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (20.10.2004 14:34:05)
Дата	20.10.2004 14:56:34

Re: моему фотику...

>Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

Вы путаете "лишнее" с "лучшим". Кроме того, "лучшее для Баювара" с "лучшим для всех".

От	Баювар
К	Alexandre Putt (20.10.2004 14:56:34)
Дата	24.10.2004 20:32:54

Если я путтаю

>>Элеметарно, Ватсон! Нужна моему фотику батарейка поёмче -- они там химики шуршат мозгами, выдумывают. А я потом заплачу им за усердие. Вот но ТАМ, то есть здесь -- выше, дальше, быстрее.

>Вы путаете "лишнее" с "лучшим". Кроме того, "лучшее для Баювара" с "лучшим для всех".

Если я путтаю -- кто же, кроме просветленных-разобравшихся мне объяснит, в чем мое заблуждение?

Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки? Или лучше для меня, но не для всех, если я же согласен часть работ по созданию таковых (мне для плеера) сам оплатить, а не тащить у врачей-учителей?

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (24.10.2004 20:32:54)
Дата	24.10.2004 23:55:20

Дураков нет, теперь все учёные

>Если я путтаю -- кто же, кроме просветленных-разобравшихся мне объяснит, в чем мое заблуждение?

Во-первых, прекратите терроризировать мой ник - иначе конструктивного диалога у нас не получится =)

>Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки?

Во-вторых, Вы меня с кем-то путаете %) Чтобы я так сходу на вашу удочку под названием "Прогресс" попался - нет уж, увольте. Вам ведь волю дашь - Вы все леса, все реки, всю нашу бесценную природу на батарейки лишние переведёте. И пример у Вас перед глазами. Не надоело ещё в Баварии навозным амбре дышать, пока по автобану туда-сюда разъезжаете в поисках лучших батареек? Нет уж, нет уж. Не нужны нам Ваши прогрессивные батарейки.

> Или лучше для меня, но не для всех, если я же согласен часть работ по созданию таковых (мне для плеера) сам оплатить, а не тащить у врачей-учителей?

Отчего ж такая скромность? Давайте уж договаривайте, я, Баювар, согласен платить по всей своей сермяжной маржинальной полезности, только дайте мне лучших батареек. Только вот загвоздка: дашь Вам гомоэкам такую возможность, как (опытным путём установлено) откуда ни возьмись появляются капитализм, эксплуатация, угнетаемые пролетарии и другие страшные слова. А с ними и неблагоприятные социальные последствия в виде бедности 50% (если верить Стиглицу - а он дядька умный), преступности, вымирания по миллиону душ... Так что тащить у врачей-учителей не надо - оно само как-то растащится.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (24.10.2004 23:55:20)
Дата	25.10.2004 01:17:45

Насчет навозу Вы поразительно угадали

>>Или кому лишнее -- лучшие источники электропитания, будь то для плеера, ментовской рации или подводной лодки?

>Во-вторых, Вы меня с кем-то путаете %) Чтобы я так сходу на вашу удочку под названием "Прогресс" попался - нет уж, увольте. Вам ведь волю дашь - Вы все леса, все реки, всю нашу бесценную природу на батарейки лишние переведёте. И пример у Вас перед глазами. Не надоело ещё в Баварии навозным амбре дышать, пока по автобану туда-сюда разъезжаете в поисках лучших батареек? Нет уж, нет уж. Не нужны нам Ваши прогрессивные батарейки.

Насчет навозу Вы поразительно угадали -- есть такая буква в наших деревенских краях. Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет, а кто не понял -- статьи с таблицами в газетах, включая бесплатные. Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки. Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

>Отчего ж такая скромность? Давайте уж договаривайте, я, Баювар, согласен платить по всей своей сермяжной маржинальной полезности, только дайте мне лучших батареек.

Хм, я не только в роли потребителя выступаю, а в некотором смысле и производитель. Головой (Вы, кстати, чем?) работаю, потребителя ублажаю и на нормальную зарплату рассчитываю, собственно и получаю.

>Только вот загвоздка: дашь Вам гомоэкам такую возможность, как (опытным путём установлено) откуда ни возьмись появляются капитализм, эксплуатация, угнетаемые пролетарии и другие страшные слова.

Готовься к великой цели. А слава тебя найдет. Пелевин, там бройлеры.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (25.10.2004 01:17:45)
Дата	25.10.2004 21:58:17

Пластмассовые бусы на самоцветы больше не меняем

> Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет,

Это временное явление. Вот доберётся до Вас какой-нибудь Wal-Mart - будете как миленький разъезжать.

> а кто не понял -- статьи с таблицами в газетах, включая бесплатные.

Ну да, а в Германии - 4 млн. неграмотных. Всех к Вам направлять, за разъяснениями? Да и зачем гомоэку грамота... будет Вам отличный "бизнес".

> Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки.

Вы всё-таки определитесь, Вы за прогресс или за "эффективность". Это немножко разные мифы. Впрочем, суть не меняется, и там, и там на индустриальный алтарь живых людей приносят в честь Маммоны.

> Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?

>Хм, я не только в роли потребителя выступаю, а в некотором смысле и производитель.

Экий Вы удивительный архаичный человек! Вот интеллигенты наши в 80-ых хотели жить как в кино на Западе, но в СССР. Вот задачка. Чем всё закончилось? "Цвет общества" торгует семечками у метро. Признайтесь, Вас тоже эти мысли посещают. Однако выбор придётся делать: либо беллум омнес, либо "совок". Будете предаваться мечтаниям интеллигентов - учтите, погибнете в эволюционном отборе, более прогрессивные товарищи ноги отдавят, и никакой амт не спасёт. Его кстати, рано или поздно закроют - "неэффективен".

> Головой (Вы, кстати, чем?) работаю, потребителя ублажаю и на нормальную зарплату рассчитываю, собственно и получаю.

Угу, так я Вам и поверил в Вашу невинность. Учтите, Ваш феномен давно описан Марксом с помощью характерной фразеологии.

>Готовься к великой цели. А слава тебя найдет. Пелевин, там бройлеры.

Уж лучше за великую цель, чем за батарейку душу отдавать.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (25.10.2004 21:58:17)
Дата	26.10.2004 13:10:58

ценность ведра солярки

>Пластмассовые бусы на самоцветы больше не меняем

Кто, что, на что?! И, кстати, почему негритянский вождь должен оценить "вон того парня" для увоза на корабле дороже связки бус венецианского стекла?

Кстати: как соизмерим ценность ведра солярки и видеокассеты эдак в 1987?

>> Насчет разъезжать заблуждаетесь -- дураков действительно нет,

>Это временное явление. Вот доберётся до Вас какой-нибудь Wal-Mart - будете как миленький разъезжать.

Ну есть Вальмарт в райцентре, сегодня буду в тех краях -- может, заскочу. А что?

>> Не нужны прогрессивные батарейки, довольствуетесь отсталыми?! Дык отсталые в разы (в которые хуже) больше расходуют ресурсов и перегружают помойки.

>Вы всё-таки определитесь, Вы за прогресс или за "эффективность". Это немножко разные мифы. Впрочем, суть не меняется, и там, и там на индустриальный алтарь живых людей приносят в честь Маммоны.

Вы бы подробнее свою версию изложили, кто обещал конструктивности! Миф о принесении на алтарь. И можно бы разницу показать, на примере тех же батареек.

>> Поймите, наконец: в Жигуле столько же чугуния, скока в моей Королле. Чего в Королле больше, а?

>"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?

Не-а, продукции инженерного и управленческого труда.

В небе незнакомая звезда...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (26.10.2004 13:10:58)
Дата	28.10.2004 03:33:16

Re: ценность ведра...

>Кто, что, на что?!

А Вы не знаете? Меняем капитализмЪ на более другие "формы жизни".

> И, кстати, почему негритянский вождь должен оценить "вон того парня" для увоза на корабле дороже связки бус венецианского стекла?
>Кстати: как соизмерим ценность ведра солярки и видеокассеты эдак в 1987?

На невидимую руку намекаете, мол, она сама распорядится? Но за свою Короллу Вы ведь слепца не посадите?

>Ну есть Вальмарт в райцентре, сегодня буду в тех краях -- может, заскочу. А что?

Это он ещё зубки не показал. Мой Вам совет: съездите куда-нибудь на Дикий Запад, заодно и отдохнёте хорошенько. Там этих Уолмартов - пруд пруди. А оттуда и до другого берега рукой подать. Бывали в Калифорнии? Весёлый народец, калифорнийцы, большие любители прогресса и батареек, только ни в какую "Вальмарт" пускать в свой капиталистический рай не хотят. К чему бы это?

>Вы бы подробнее свою версию изложили, кто обещал конструктивности! Миф о принесении на алтарь. И можно бы разницу показать, на примере тех же батареек.

Прогресс, навскидку:
1) Бесконечный прогресс возможен
2) Прогресс - средство от всех бед
3) Ресурсы неисчерпаемы (следствие из 1)
4) Прогресс морален и его ход разумен ("Всё существующее - разумно" (с) Гегель). Более прогрессивное - всегда лучше.
5) Больше - лучше. Больше батареек всегда лучше чем меньше.
6) Время - линейно. Логика истории - это восхождение по линии прогресса, будущее всегда лучше прошлого. Лучины -> Свечи -> Батарейки
7) Время - деньги (следствие из 5 и 6). Лучше батарейка сейчас, чем потом.
8) продолжите сами, Вы это прекрасно умеете

Эффективность:
1) Рынок - единственно правильный способ организации деятельности
2) Экономическое равновесие (невидимая рука) - морально и эффективно.
3) Нерыночный механизм - всегда хуже рынка (следствие из 1 и 2)
3) Все общественные процессы можно объяснить с помощью рынка и на рынок нужно и можно положиться, например, в деле распределения батареек
4) Даже когда рынок неэффективен (например, экстерналии) - всё равно рынок достигает эффективности, ну и следовательно, 1) (см. Коуз)
5) Это забавно: равновесие возможно и достигается автоматически
6) Собственно, гомоэк (люди - рациональны, даже если иногда ошибаются - быстро учатся)
7) ну и т.д.

Последствия:
Далеко ходить не надо. Либерализация начала 90-ых в России - падение производства 40%, бедность достигает 50%, продолжите сами - это по эффективности.

Прогресс: (экологические последствия)
Последствия для Азовского моря, в США - р. Колорадо, проекты типа Лужковского поворота рек (хорошо, ума хватило ещё не реализовать). Из серии "своя рубашка ближе к телу" (чтобы гомоэкам было понятно) - птичий грипп, коровье бешенство - это всё последствия неправильного функционирования социальной системы и бездумного применения технологий, от чего даже Баювары не застрахованы (салями там, бройлеры).

Вот, С.Г.Кара-Мурза примерно в том же ключе

"The basic idea drawn from science and forming the corner stone of Western civilization that of unlimited progress is at stake. Implanted in conscience this idea opened to man the endless cosmos and broke the cyclic time of traditional society transforming it into " time arrow ". The idea of progress is the background of anthropologic optimism the reverse side of which are growing pains of civilization: unbounded expansion and waste of resources, consumer society and suppression of redeeming selfconstraining instincts. "

Towards Eco-Ethics. The Proceedings of the third UNESCO Science and Culture Forum. Belem, Brasil 5-10 April 1992

>>"Эффективности" - угадал? А кто её определяет? Вы - опять угадал?
> Не-а, продукции инженерного и управленческого труда.

Жигули тоже не в сарае делают, а особого инженерного труда в конвейере нет - уж 100 лет ему. Технологии там - не сложнее детского конструктора, сам видел сборочный цех. Это Вам не "Буран".
Что касается управленческого труда, то здесь тоже не всё так просто. Сами японцы говорят, что свой just-in-time от бедности придумали, мол, не было у них денег на электронику. Так что "управленческого труда" там тоже не густо. Выходит, прав я был, "эффективности" в Королле больше.
Только вот с эффективностью тоже не всё ясно.
Рисуем пейзаж.
Деревня. Дорога (к сожалению, не асфальт). Корова. Дождик.
Нарисовали?
Так вот, после дождика от нашей дороги - одна грязь, сплошное месиво из глины. Никакая королла не пройдёт. Поэтому нужен трактор. Трактор проедет - будет дорога, глядишь, к обеду подсохнет, и на Королле можно будет пробраться. Деревня, банька... А Вы говорите - Королла. Так чего больше в Тракторе, а? И в Жигулях?

От	Баювар
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:06:40

А я бы тут возразил, и перевел стрелку

>Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры.

А я бы тут возразил, и перевел стрелку на принесение пользы другим. Конкретно людям, а не "обществу" какому-то.

Бывший мой сосед снизу (я в его хату въехал) так и намерен продолжать продавать пиццу со своего фургончика и вымирать не намерен. В тоже время профессор Гидаспов (ох уж эти питерские химики!), пробивший, в частности, промышленное производство хорошего, но дорогущего ракетного окислителя, может запросто вылететь в подручные к тому пекарю. Или на пособие. Что уж говорить о его подчиненных, вписавшихся в спокойную жизнь за ненужную интересную работу...

http://spbty.h11.ru/About/Facul/F2/f1.htm
Ищем динитрамид

В небе незнакомая звезда...

От	Георгий
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 14:04:06

"антисовкам" %-))))

>В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма. Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры.

Согласен. Поэтому я и предпочитаю РЕВОЛЮЦИЮ такому "устойчивому положению", при котором плохо будет только мне.

>Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают.

Вот мне тоже пострелять хочется. А не "рус, сдавайся!"

>Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим".

Хрень. Все опросы это показывают. Даже Баювар признался.

>Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п.

Это опять-таки Ваш органический идиотизм, Иванов-Гуревич. Между советскими реалиями сталинского времени и западными того же времени разница есть. И Вы ее знаете.

>И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно.

Ничего я не "сужу". Когда "особенно расслабляться не давали", то "горизонтальный уровень" был "ровным". Не как теперь.

>Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о
спокойном лежании на боку. Не получится.

Не получится. Но и у Вас не получится. По крайней мере, Россию мы, совки, Вам не отдадим.

От	Скептик
К	Георгий (20.10.2004 14:04:06)
Дата	20.10.2004 15:44:03

Уже давно отдали

"Вот мне тоже пострелять хочется. А не "рус, сдавайся!""

Как и всякому совку вам много чегох очется, а ничего у вас
н е получится. Для исполнения этих желаний нужны качества которых у вас нет.

"Когда "особенно расслабляться не давали", то "горизонтальный уровень" был "ровным". Не как теперь."

Вот именнотогда уровень был далеко не ровным , почтировным он стал , именно когда расслабились. Когд абездельники и паразиты решили. чтобезделье и паразитизм -это их право, гарантированное социализмом.

"Не получится. Но и у Вас не получится. По крайней мере, Россию мы, совки, Вам не отдадим."

Уже получилось, уже все отдали. А возвращать будете не вы.

От	Alexandre Putt
К	Скептик (20.10.2004 15:44:03)
Дата	20.10.2004 16:17:32

Сделаем выводы

>Как и всякому совку вам много чегох очется, а ничего у вас
>н е получится. Для исполнения этих желаний нужны качества которых у вас нет.

Это - формула фашизма. Другие, несогласные принять навязываемую Вами реальность, являются "неполноценными", не-людьми, поэтому должны сидеть тихо и отмереть. Т.е. Вы насильственно пытаетесь утвердить свою либеральную "правду", отказывая нам в праве на бытие. Однако это явное насилие - следствие собстенного бессилия, медленного осознования того, что как раз Вашу реальность большинство не принимает, и ничего с этим не поделать.
Это логическое следствие либерализма, к которому так или иначе приходят все наши и ненаши правые "интеллектуалы". Вопрос лишь в способности признать это.

От	Скептик
К	Alexandre Putt (20.10.2004 16:17:32)
Дата	20.10.2004 17:40:06

Вы плохо представляете реальность

"Это - формула фашизма. Другие, несогласные принять навязываемую Вами реальность, являются "неполноценными", не-людьми, поэтому должны сидеть тихо и отмереть. "

Так говорил Гуревич, а я его поправил. Н е должны умереть, а умрут.
Человек не умеющий плавать не должен утонуть в Волге, но наверняка утонет если вдруг окажется в воде.

"Однако это явное насилие - следствие собстенного бессилия, медленного осознования того, что как раз Вашу реальность большинство не принимает, и ничего с этим не поделать."

Ерунда полная. Большинство тех, кто принимает то, что говорит Георгий -вымирает. Да он и сам говорит, что семью заводить не собирается. СССР распался в том числ еи потому, что георгиев расплодил и мировоззрение георгиев погибает вместе с носителями

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 17:40:06)
Дата	20.10.2004 21:36:49

И нечего в привате присылать всякую гадость.

Я уже Вам как-то один раз ответил. Могу и повторить.

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 17:40:06)
Дата	20.10.2004 21:24:47

Давайте нарожайте сами, а там посмотрим :%-))))

> Ерунда полная. Большинство тех, кто принимает то, что говорит
Георгий -вымирает. Да он и сам говорит, что семью заводить не собирается.

А нечего верить всему, что говорится (в том числе и тому, что сказано в этой
ветке). Сам-то хорош.... %-))))
Не дождетесь.

От	Скептик
К	Иванов (А. Гуревич) (20.10.2004 12:17:05)
Дата	20.10.2004 12:46:19

Я полностью согласен с Ивановым, хотя в других случаях я его противник

"Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма."

Совершенно верно.

" Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела."

Здесь ИВанов перегнул палку, не "должны", а вымрут и так.

"Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем)."

Верно.

"Вряд ли. "Не знаешь - покажем, не можешь - научим, не захочешь - заставим"."

Верно

"Желать "лишнего" - фундаментальное свойство человека. Это свойство проявилось уже тогда, когда обезьяна слезла с дерева, и с тех пор является движущей силой истории. Вспомните хотя бы агитки советских времен: "выше, дальше, быстрее", "догоним и прегоним", и т.п. "

И еще бы я добавил знаменитый сталинский плакат "Придем к изобилию".

"И советскому человеку особенно расслабляться не давали. Вы просто судите по относительно спокойному времени. Когда расслабились и... Чем закончилось - известно."

Верно

"Так что бросьте свои гнилые теории и мечтания о спокойном лежании на боку. Не получится."

Верно.

Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Скептик (20.10.2004 12:46:19)
Дата	21.10.2004 12:40:45

Удалось немного расшевелить муравейник?

>Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

Ниткина я уважаю (хотя и не всегда с ним согласен) потому, что здесь на форуме он самый умный. Надеюсь, таким заявлением с выражением своей сугубо личной точки зрения я не нарушил правил?

От	Павел
К	Скептик (20.10.2004 12:46:19)
Дата	20.10.2004 13:06:02

Любопытная смычка? Не так ли?

>"Брежневские десятилетия относительно сытой и спокойной жизни приучили некоторых людей к ложной мысли, что это и есть норма, что так может продолжаться неограниченно долго. В действительности войны, революции, всякие катаклизмы, конкуренция и каждодневная борьба за существование - именно это и есть норма."

>Совершенно верно.

Это Скептик с Гуревичем решили? Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас.

>" Кто остановился, тот погиб. Поэтому совкам типа георгия нет места на земле, они должны вымереть, как динозавры. Или уйти в монастырь и сидеть там тихо, не вмешиваясь в мирские дела."
>Здесь ИВанов перегнул палку, не "должны", а вымрут и так.

Социал-дарвинисты, вы наши.

>"Меньше работать не получится. Все должны дружно бежать изо всех сил. Отстающих пристреливают. Так устроена жизнь на земле (не путать с раем)."
>Верно.

Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте.

>Не понятноодно, как человек с такими зравыми иправильными мыслями може поддерживать и увжаать ниткина.

Легко и непринужденно.

От	Скептик
К	Павел (20.10.2004 13:06:02)
Дата	20.10.2004 13:46:08

Cтраусиная тактика не поможет псевдосолидаристам

"Это Скептик с Гуревичем решили? Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас."

Нет, не только мы и пока что уничтожают именно вас.

"Социал-дарвинисты, вы наши."

Я реалист а не дарвинист.

"Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте."

Вас уже "пристрелили" давно. "Где твоя страна, чувак"?

"Легко и непринужденно."

А вот это меня и удивляет.

От	Георгий
К	Скептик (20.10.2004 13:46:08)
Дата	20.10.2004 14:10:34

А я и не занимаюсь страусиной тактикой.

Я просто хочу, чтобы КАЖДЫЙ человек понял, какой образ жизни он предпочитает и ЧЕМ ему придется за это заплатить. Только после этого возможны правдивые разговоры о "компромиссе".
До того никакого компромисса не существует - одни только крики "Рус, сдавайся!" И лицемерное удивление политологов: "вот, блин, как же это так? Коммунистов это быдло не хочет - но и либеральные ценности для него звук пустой"...

От	alex~1
К	Павел (20.10.2004 13:06:02)
Дата	20.10.2004 13:45:32

Re: Любопытная смычка?...

Ну что поделаешь - если Гуревич и Скептик в данном случае сказали дело, то надо поддержать. Или Вы хотите возражать из принципа? Я, например, тоже полностью поддерживаю, так что смычка становится все более любопытной.

>Это Скептик с Гуревичем решили?

Нет, это жизнь так устроена. А Скептик с Гуревичем (и со мной за компанию) просто констатировали факт.

>Вот и воюйте друг с другом каждодневно. Вплоть до полного уничтожения одного из вас.

А мы и воюем. Вы тоже воюете, только почему-то не желаете этого замечать. Война, кстати, дело тонкое. Реальная война - это отнюдь не все против всех.

>Социал-дарвинисты, вы наши.

Это не социал-дарвинизм. Социал-дарвинизм - это когда прав сильный. А здесь просто констатировалось, что нельзя останавливаться.

>Вот и бегайте с Гуревичем (Ивановым) наперегонки, а проигравшего - пристреливайте.

Ну, пристреливают не в прямом смысле этого слова. Жить на пособие, не совершенствуясь и не действуя, все более отставая от общества/системы, из которого(ой) выпал - это очень похоже на смерть.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (20.10.2004 13:45:32)
Дата	25.10.2004 12:46:47

Любопытная тем более...

...что я с Гуревичем тоже в данном вопросе в основном согласен.

Разве что с одним уточнением. Жизнь - борьба, и участь проигравшего незавидна, это верно. Но в борьбе бывают "враги", а бывают "свои".

А в целом тема настолько банальна... Заслуживает внимания, разве что, последовательное отстаивание Георгием права на паразитизм - редко это делают так откровенно.

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (25.10.2004 12:46:47)
Дата	25.10.2004 12:56:59

Re: Любопытная тем

>А в целом тема настолько банальна... Заслуживает внимания, разве что, последовательное отстаивание Георгием права на паразитизм - редко это делают так откровенно.

Да нет, Георгий из своих соображений "играет" за разные позиции. На самом деле позиция Георгия (настоящего) совершенно нормальная - не требуйте от меня того, на что я не способен, причем называя это "минимумом для человека достойного". То, на что он способен, он нормально делает.

От	Георгий
К	Георгий (18.10.2004 14:00:47)
Дата	18.10.2004 14:10:06

Короче говоря, я - не кантианец, если так понятнее.

Живите как хотите - но и я хочу жить как хочу. Тем более что эта жизнь громогласно была "вами" объявлена "нищенской".

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 14:10:06)
Дата	18.10.2004 15:54:07

Можете. но есть общественные ограничения

Привет

на количество таких паек и их размер.

Грубо говоря размер такой пайки должен быть порядка одной трети - половины минимальной зарплаты не выше - иначе проблемы у общества начнутся.
Во-вторых доля таких паек должна быть ограничена каким-то процентом от населения. Например в Онтарио (Канада) году в 1995? было 1.3 млн. велфорщиков на 9.5 млн населения - экономика трещала. Сократили их количество до 0.9 млн. на 10.5 млн. человек - экономика стала оправляться.

Но у нас сложнее, чем в Торонто - там велферщик может аренловать жилье только с октября по май, в остальное время жить в парке на лавочке. Подрабатывает один-два дня в неделю и живет в свое удовольствие.

В государстве подавляющее большинство должно работать - велферщики и рантье не могут вместе превышать лпределннеый процент - это один из результатов Кейнса - небольшая инфляция и высокие подоходые налоги делает невозможным быть просто рантье.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (18.10.2004 15:54:07)
Дата	18.10.2004 16:49:38

Есть, есть.

Вот мы и будем выгрызать друг у друга.

Ива, я у Вас, не у Баювара спрашиваю - я делаю то, что должен делать, или нет? %-)))) Можно ли ожидать от меня каких-то иных действий, пропаганды каких-то иных взглядов, чем то, что есть?

От	Iva
К	Георгий (18.10.2004 16:49:38)
Дата	19.10.2004 09:18:20

Отстаивание каждой группой своих взглядов

Привет

не мешает достижению компромиса всем обществом. Это влияет на форму компромисса.

В пределе захват власти одной из групп и установление ее диктатуры с расрпавами над оппонентами тоже является формой компромисса в обществе :-(.

Поэтому я не ожидаю от вас отказа от пропаганды своих взглядов. Хотя бы потому, что хочу пропагандировать свои :-).

Но считаю, что при некоторой доли ваше реализма возможно достижение компромисса. Если у вас с реализмом будет проблемма, то возможны только два варианта - либо общество принудительно навяжет вам свой реализм, либо вы навяжете свои взгляды обществу и то и другое силовыми методами с подавлением и-или уничтожением несоглассных.

Вот этих вариантов и хочется избежать.

А компромисс будет состоять в том, сколько леонидогеоргии хотят получить от общества и сколько общество готово им дать. Хотелось бы избежать крайних вариантов в виде резерваций, лагерей и 2 м земли :-(.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (19.10.2004 09:18:20)
Дата	19.10.2004 12:15:35

Правильно. Но вот как раз "вам" и следует убедить "нас", что... (*)

>Но считаю, что при некоторой доли ваше реализма возможно достижение компромисса. Если у вас с реализмом будет проблемма, то возможны только два варианта - либо общество принудительно навяжет вам свой реализм, либо вы навяжете свои взгляды обществу и то и другое силовыми методами с подавлением и-или уничтожением несоглассных.

>Хотелось бы избежать крайних вариантов в виде резерваций, лагерей и 2 м земли :-(.

... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).
Поверьте, Ива, я отнюдь не фанатик. И "хвилософией-идеолухией" стал заниматься ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ПРИСПИЧИЛО.

Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Вот между прочим - Дондурей ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))

От	Iva
К	Георгий (19.10.2004 12:15:35)
Дата	19.10.2004 19:41:06

А вам нас. Но надо быть реалистом.

Привет

>... в "вашем проекте" нас ждет не столь же верная гибель, как в "нашем" собственном. Пока что я защищаю свою жизнь (даже не "излишки", а именно жизнь - так вот).

А нас обратно в вашем. ридется договораиваться о компромиссе или воевать до конца России и русских.

>Если же Вы считаете, что на "нас" можно положить "большой и толстый", т. е. "скрипач не нужен" - тогда все яснее становится.

Нет не нельзя на вас положить. Но и на нас тоже.

>Вот между прочим - Дондурей ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/127768.htm) и другие все время вопит: у нас, мол, расколотое общество, поэтому ... и пр.
>Но подумайте, - как я могу считать, скажем, Вас "своим", если у меня есть основания полагать, что Вам моя судьба безразлична? %-)))

Она не безразлична или думаете, что безразлично сколько человек хотят сесть мне на шею? С другой стороны небезразлично сколько человек готовится выйти в подворотню с кастетом. Такой разумный эгоизм :-).

Но проблема, что вы этого не понимаете и понимать не хотите. Все сводите к вопросу - ты нас уважаешь? Тогда дай жить нам по своемому - т.е. подставляй свою шею и не считай, сколько нас на нее влезет :-).

В этом случае я тоже хочу на шею к кому-нибудь. Чем я хуже других? Вас в частности.

Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85. Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.

Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по возможности меньше давя друг друга.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (19.10.2004 19:41:06)
Дата	20.10.2004 00:42:14

И это правильно.

> Хочу быть 25-летним мнс образца 1960-65 ( как мой отец), а не образца-85.
Хочу удовлетворять свое любопытство за госсчет при приличном уровне жизни, а
не создавать для вас рабочие места и заставлять вас работать.
>
> Т.е. мало ли чего вы или я хотим. Важно что мы сможем сделать, по
возможности меньше давя друг друга.
>

Но вот тут-то и вопрос - что значит "меньше давя"?
И кто из нас более ценен - я или Вы?
(плюс вопрос - и для кого?)

Есть еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
только мне %-))))

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 00:42:14)
Дата	20.10.2004 09:07:54

Re: И это...

Привет

> Тут еще одна фишка: когда всем плохо, мне гораздо легче, чем когда плохо
>только мне %-))))

Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.

Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 09:07:54)
Дата	20.10.2004 11:45:38

Это - не зависть, а нетерпимость ...

>Это не удивительно, но с этим надо бороться. Зависть есть грех. И желание плохого ближнему - тоже.
>Но имеено по этой причине режимы типа сталинского бывают очень популярны.

... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 11:45:38)
Дата	20.10.2004 13:42:24

Чернышевского читаем.

Привет

>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.

А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

>Когда всем В МЕРУ хорошо - КАК В СССР - мне тоже хорошо. Поэтому никаким партбоссам я и не завидовал.

Финал этого всеобщего благополучия известен. Как только активные сказали - а мы, что рыжие? - лавочка накрылась.

Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 16:11:09

Re: Вот это важно -...

>Привет

//А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.//

В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать. Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?//

В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость. А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (20.10.2004 16:11:09)
Дата	20.10.2004 16:23:01

Re: Вот это

Привет

>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.
А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.

>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата	21.10.2004 21:09:58

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.

//Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.//

Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается. И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала). Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика? Разве в бизнесе побеждают только "умные-сильные-ловкие:?

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.

//Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.//

А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

//А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.//

Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

>>В Ветхом Завете не сказано, что после зарабатывания хлеба в поте лица его нужно отдавать тем, кто "более равен чем другие", а себе оставлять самую малость.

//Тут возникает много политэкономических вопросов, решаемых совсем не так, как их решили Маркс с Энгельсом.//

Я где-то в теме говорил о политэкономии, о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

>>А в Новом Завете вообще указано на общежитие с практическим равенством состояний и имуществ.

//Сложнее. Там много и другого - например притча о рабах и таланте.//

Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.10.2004 21:09:58)
Дата	21.10.2004 23:23:56

Re: Вот это

Привет

>Насколько мне память не изменяет, когда умные, сильные и ловкие начинают передавать власть по наследству своим детям, то этот принцип нарушается.

Ну и что? Кроме того, не всегда даже в этом случае, но это частности. Не говоря о полезности работы на детей - это гораздо более эффективный стимул для большинства, чем работа на благо общества.

>И вообще монархия у нас не была в России основана на "естественном отборе лучших" (а в Византии была основана и согласно анализу монархиста Тихомирова из-за этого и пала).

У монархии другие цели и преимущества.

>Вопрос вам: если даже в консервативные периоды Россия не пользовалась этим механизмом в политической сфере, то при чем здесь экономика?

А это не верно. В большинстве времени существования России жестких сословных границ не было ( даже в эпоху 1700-1861 они проницаемы).

>А если один человек дал обществу 1 центнер угля в месяц, а другой дал ему кандидатскую диссертацию? Кто-то был силен, кто-то умен. Как их оценивать, кому отдавать предпочтение?

Вот общество как то и оценит. По необходимости этого обществу, по полезности и т.д. Если кто-то конкретно отрывает от себя ресурсы и передает другому - значит это кому то нужно. А из индивидуальных потребностей и создается общественный спрос.

>Вообще-то труд ударника был в почете. И премии и льготы тем, кто хорошо работали были обеспечены.

Это уже не работало, по крайней мере со второй половины 70-х. Не было это обеспечено им больше, чем другим. Были более эффективные и спокойные способы по урыванию лучшей части общественного пирога.

>Я где-то в теме говорил о политэкономии,

а в данном случае придется. Так как вопросы дележа общественного пирога и его образования - вопросы политэкономические.

>о Марксе-Энгельсе? При чем здесь это? Или вы считаете, что при советской власти все жили по законам Маркса-Энгельса? Выдумали люди из головы - и все так жить начали?

На советскую действительность они оказали огромное влияние.

>Я знаю эту притчу. Но она говорит вовсе не о богатстве и бедности, а о том, что человек должен приобретать себе сокровище на небесах.

Она и о том, что человек должен использовать данные ему способности.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (20.10.2004 16:23:01)
Дата	20.10.2004 17:08:21

Re: Вот это

>Привет

>>В каком смысле люди не равны от рождения? В том, что одни из них умнее других? Так это можно признать.
>
>Именно в этом. Одни умнее, другие сильнее, третьи ловчее.

Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

>> Или в том, что одни должны получать много пищи, еды и одежды, а другие - совсем ничего? И от попытки уравнения выйдет только хуже? А вот это уже - расизм. Только социальный.
>
>Нет это справедливость. Каждый должен получать столько, сколько он дал обществу. Сколько смог столь ко дал, сколько дал, столько получил.

А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

>А иначе результат гарантирован - хорошо работающий будет получать своим полусвободным временем - т.е. когда он уже норму ( как у соседа) выполнил и филонит на своем рабочем месте и вообще отсутствует.

Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

От	Iva
К	Михайлов А. (20.10.2004 17:08:21)
Дата	20.10.2004 17:23:09

Равенства или справедливости?

Привет

>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Я о справедливости, а не о равенстве. ИМХО этот лозунг равенства - это лозунг эксплуатации наиболее работящей и активной части остальными.

ИМХО правильный лозунг равентсва - каждому возможности по способностям, а результаты по труду.

>А нафига тогда в общество объединятся, если сколько дал, столько взял?

В общество объединяются по разным причинам. И в реале полного возмещения не будет. Кто-то будет получать меньше, чем дал, кто-то больше.

>Вот именно, хорошо работающий рабочий в это свободное время закончит институт заочно, станет инженером и сумеет повысить производительность труда своего плохо работающего соседа. А вы хотите, чтобы он производил больше всякого барахла, которое потребят разнообразные баювары.

И будет у вас перепроизводство плохих инженеров. И не факт, что они (инженеры) повысят производительность труда остальных, так как их оплата от этого тоже не зависит.

Как раз инженеры - самая пострадавшая от социализма прослойка населения выродившаяся в ИТР. А Инженеров практически не осталось.

И расточатся врази Его!

От	Михайлов А.
К	Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата	21.10.2004 19:00:11

Это одно и тоже.

От	Iva
К	Михайлов А. (21.10.2004 19:00:11)
Дата	21.10.2004 19:48:14

Нет.

От	Iva
К	Iva (20.10.2004 17:23:09)
Дата	20.10.2004 17:27:12

Не говоря уже о том, что

Привет

>>Формула равенства – от каждого по способностям, каждому по потребностям.

эта формула демагогична и невыполнима. Что значит по потребностям? Кто будет определять мои потребности? Как будет определяться разумность и обоснованность этих потребностей?

С таки подходом можно очень далеко зайти.

Хочу сад на Марсе растить! Дайте мне ресурсы для исполнения этой моей потребности.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата	22.10.2004 04:07:12

Re: Не говоря...

Человек вы управляемый.
К вам только ключи подобрать и тогда будете хотеть того, чего я захочу. Пока ключи в руках у другого. Но уже не у вас.

Грубо, но правда.
Так что коммунизм - это реально.

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 17:27:12)
Дата	20.10.2004 21:37:02

Коммунизм - это не когда все у всех есть, а когда не хочется всякой ерунды.

Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

Именно так я всегда и понимал этот лозунг.

Собственно, и Мухин со мной согласен (цитату сейчас привести не могу).

========
* Это в определенной степени возможно.
Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
Америке.
ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
раз.

Вот, вот, вот она - сучья этика православная ... и .т д.

(Не всем, разумеется - но слишком уж многим, чтоб их... ЁРПСТ......)

====================================
Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
кто этот культ презирает" :-))))

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 21:37:02)
Дата	20.10.2004 23:40:57

Re: Коммунизм -...

Привет

>Коммунизм - это не когда все у всех есть - у ТАКИХ, КАК ЕСТЬ ВОТ СЕЙЧАС, а
>когда ЛЮДИ ВОСПИТАНЫ ТАК, ЧТО ИМ нЕ ХОЧЕТСЯ ВСЯКОЙ ЕРУНДЫ. *

На уроках обществоведения и т.д.
Но тогда большая часть этого лозунга коту под хвост.

>* Это в определенной степени возможно.
>Вспомните либеральные стоны (того же Познера) - НЕ ХОТЯТ "нормально жить" В
>РОССИИ, НЕ ХОТЯТ. И много денег иметь им не хочется, и квартиру как в
>Америке.
>ИМ - страшно вымолвить - ДОСТАТОЧНО!!!!! Ну еще бы одну комнату - и в самый
>раз.

Ну это личные проблемы Познера. Таких людей большинство, что у нас, что на Западе.

>Где-то видел фразу: "русофобия - это реакция адептов культа денег на тех,
>кто этот культ презирает" :-))))

Ну это просто чье-то больное воображение.
Меньше думайте, что другие о вас думают и вам будет много спокойнее. Тем более они думают, что вы о них думаете :-).

Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.

Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата	21.10.2004 22:38:45

Re: Коммунизм -...

>Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.

Останутся (точнее, уже остались) в качестве интеллектуальных гигантов, обобщенно говоря, "Iva" и "А.Б." :)

От	Scavenger
К	Iva (20.10.2004 23:40:57)
Дата	21.10.2004 21:14:49

Re: Коммунизм, антикоммунизм и реальность

//Я верю, что русский народ от этих болезней ( социализм и коммунизм) уже получил иммунитет после тяжело прошедшей болезни. И как то устроит свою жизнь.//

Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//Тем более, что у него заметна способность и желание компромисса так как он прокатил на выборах и правых, и левых.//

Единая Россия - это типичная праволиберальная партия. Хорошо же на выборах ее "прокатили"... Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата	21.10.2004 23:44:17

Re: Коммунизм, антикоммунизм...

Привет

>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.

>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Отсальные даже на такое движение не способны.

>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?

Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (21.10.2004 23:44:17)
Дата	23.10.2004 19:05:52

Re: СССР2, новый проект...

>>Надежда умирает последней. Пока что русский народ вымирает. И заявил об этом Путин, а не я. А насчет "как-то все устроится" - это позиция страуса в песке. Никого не вижу, ничего не слышу...

//На мой взгляд основные наши проблемы даже не в экономике и не в политике. И восстановлением коммунизма проблема вымирания не решиться. Это у вас надежна на волшебную палочку ввиде СССР2.//

Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2. Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

>>Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

/пока это единственная сила, хоть сколько нибудь сдвинувшаяяся в центр. Остальные даже на такое движение не способны.//

Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

>>Народ прокатил на выборах тех, кого СЧИТАЕТ правыми и левыми, а не тех, кто ими ЯВЛЯЕТСЯ. А КПРФ просто не повезло с антипиарными технологиями...

//Вы будете утверждать, что КПРФ хотя бы левоцентристкая партия? И только враждебный пиар делает ее левой?//

Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Поэтому народ более-менее высказал свое мнение куда должны плыть политические силы.//

Народ высказал мнение, а силам на это плевать.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (23.10.2004 19:05:52)
Дата	24.10.2004 10:43:15

Re: СССР2, новый

Привет

>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75.
Вот волшебные палочки СССР2.

>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2???
Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.

>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

Уже много.

>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата	24.10.2004 21:42:25

Re: Пара крамольных... :)

>Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России.

Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

>А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше.

Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.

И что с ним делать - "х/з"...

От	Iva
К	А.Б. (24.10.2004 21:42:25)
Дата	25.10.2004 08:31:09

Re: Пара крамольных......

Привет

>Не-а. "Ждать" эти братки не позволят. Максимум что возможно - дать им ясно выбрать меж "общественным договором" и "правом сильного". При правильной демонстрации перспектив - большая часть их сделает разумный выбор. Ну а дураки... что с их взять. Выбраковка лишь. :)

Безусловно, если общество не будет в состоянии организовать прессинг в нужном направлении - то ничего не получиться. Но ждать придется всем.

>Не-а. Владимир, неправду глаголешь. Олигархи, как таковые, не слишком страшны. Вся их сила - происходит "посредством чиновничества". Управлять которыумеют и могут. Даже если олигархов "законопатить" в остроги - чиновничество остальным жить и развиваться не даст! Ибо так выросло и организовалось - под эту конкретную цель.
>И что с ним делать - "х/з"...

Тут я полностью согласен. И что тут делать - действительно не понятно, так как мировой истооический процесс за последние 200 лет - это увеличение власти чиновничества во всем мире.

И расточатся врази Его!

От	Scavenger
К	Iva (24.10.2004 10:43:15)
Дата	24.10.2004 18:23:18

Re: СССР2, новый...

>>Да. Проблемы лежат в области культуры. Я это всегда говорил. Что касается волшебных палочек, то я не понимаю в каком смысле вы говорите про СССР2.

//Ну как же:-). Распостраненый здесь взгляд - отберем трубу у олигархов, сделаем правильные СМИ, восстановим советскую оборонку, народ начнет работать на коммунизм - и будет у нас жизнь не хуже СССР-75. Вот волшебные палочки СССР2.//

Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников? А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством? Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

Я лично такие вопросы продумывал. А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

>>Да, я за восстановление исторической России, которая по территории будет равна СССР (или, скажем, близка - как минимум включая Россию-Украину-Белоруссию-Казахстан). Но проект должен быть не советским, иначе он включит в себя изначальные болезни СССР. Тогда он будет ненужен, на что еще Кара-Мурза указывал.

//Так на это многие сторонники СССР2 не согласяться, например Георгий. Где ж тогда СССР2??? Я за восстановление исторической России на несоветском проекте обеими руками.//

Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

>>Она сдвинулась в центр только риторически. Фактически же это типичная партия правого центра. С демагогией о сильной державе и преданным смотрением на Путина сверху вниз. Больше она ни на что не способна.

//Уже много.//

Немного. Демагогия не изменяет реальности.

>>Только пиар делает ее крайне левой. КПРФ - партия левого центра, но она же является зародышем протопартии новой страны.

//Тут мы с вами не сойдемся, это понятное желание всех здравомыслящих политиков в нынешнее время объявить себя поближе к центру, но я пока не вижу этого стремления у КПРФ. Даже на последнем пленуме Зюганов говорил о борьбе за левый электорат. Но он включил в него 43% избирателей, т.е. весь левый центр тоже. Но назвать вещи своими именами он не захотел или не посмел, что очень показательно в ракурсе разговоров о левоцентристкой партии. Сразу в памяти всплывают работы Ленина о Советах и по крестьянскому вопросу.//

Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (24.10.2004 18:23:18)
Дата	24.10.2004 20:49:37

Re: СССР2, новый...

Привет

>Подождите. А что мы будем делать с массой "новых гуннов"? А с массой новых западников?

Сложный вопрос. Ждать. Ждать, что их дети или внуки будут вполне нормальными гражданами России. Быстрые пути - это их ликвидация и получение вместо них не 15% не русских в россии, а 30%. Убрав половину активных людей.
Вы этого либо просто не сможете и вырезать будут вас тоже. Либо потихоньку менять условия, что бы им было выгоднее быть здешними патриотами. Америке хватило 100 лет, чтобы бритты стали американцами и устроили отделение.

>А что мы будем делать с олигархами? ЧТо делать с промышленностью, коммунникациями и сельским хозяйством?

А олигархов построит любое государство в России, даже Путин, так что это не вопрос. А остальное придется поднимать потихоньку. Процесс уже идет и будет идти и дальше. А при разумной таможенной политики - очень быстро.

>Как вести себя на международной арене, зная что мы окажемся в полной изоляции?

А зачем оказываться в полной изоляции? Для этого диполоматия и существует, чтобы в такие жопы доброваольно не заползать. Политика - это искусство возможного.

>Я лично такие вопросы продумывал.

Отлично, гтов услышать вашу точку зрения.

>А ваши "волшебные палочки" - их серьезные люди не придерживаются. Что значит "отберем трубу"? Это значит, что жить за счет нефти будут уже все. А когда нефть кончиться, что будем делать?

Вот и я о том же спрашиваю и более того, утверждаю, что трубы на всех не хватит.

>Смотря что вы считаете несоветским. Я считаю, что надо УДЕРЖАТЬ явные преимущества советского строя - государственную собственность на крупные производства, крупные медиа, коммуникации, порты, природные ресурсы, землю и капитал. Также следует удержать бесплатную медицину, образование и т.д. (или хотя бы стремиться в этом направлении. Обо всем остальном можно спорить и договариваться.

В принципе с этиим можно согласиться, до определенных пределов.

Капитал должен быть у всех, иначе как возникнет мелкая и средняя промышленность и сфера услуг?

С землей можно согласиться, но до определенных пределов - земля под мои м домом должна принадлежать мне и буде государство захочет занять мою землю под свои высшие интересы, а меня переселить - оно должно предоставить равноценный участок. Т.е. хочется переселить меня из Москвы в Урюпинск - давайте мне взамен моей трехкомнатной что то побольше. так же с садовым участком и т.д.

Крупные медиа, сотрудничающие с государством или ему принадлежащие будут всегда. А вот всех медиа во власти государства не хочу. Хотите, что бы я опять слушал Голос Америки для понимания некоторых происходящих у нас и за рубежом событий?

Т.е. экономика должна базироваться на рынке. План у государства должен быть, должны быть предприятия, принадлежащие государству. Но всякий план должен строиться над рынком. Иначе денег ( средств, если вам слово деньги не нравиться) считать никто не будет и не сможет.
И безработица тоже должна быть, как и поддержка бедных. И программы переподготовки безработных. Т.е. социальные программы должны быть, но все они должны быть монетаризованными, что бы знать что сколько стоит.

>Немного. Демагогия не изменяет реальности.

Так реальность, что у Путина политика существенно более государственная и пророссийская, чем у Ельцина.

>Зюганов боится пожирания левого электората крайними левыми партиями. Он не хочет уходить ни от левых, ни от центристов. Факт тот, что это невероятно сложно сделать. Но сделать нужно.

Его мотивы я прекрасно понимаю. И именно поэтому я не верю КПРФ. Так как для нее крайне левые свои, а центр чужой. И центр ей нужен только до момента прихода к власти. Дальше путь центра, как и прочих попутчиков известен из истории КПСС.

Т.е. Путин может всех этих идиотов из СПС и Яблока послать, а Зюганов своих крайних нет. Поэтому какой может идти разговор о смещении в центр КПРФ?

И расточатся врази Его!

От	Кудинов Игорь
К	Scavenger (21.10.2004 21:14:49)
Дата	21.10.2004 21:48:35

Re:

> Единая Россия - это типичная праволиберальная партия.

да какая же это партия ? Это чиновничья ассамблея.

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 14:07:53

и опять-таки - не запускайте дурочку.

>>... к отношению к "расслоению" (а за этим политкорректным словом может скрываться очень многое) как к чему-то не то что неизбежному, но и целесообразному.
>
>А это вы зря. Люди не равны от рождения. И любая попытка уравнения их сводится к третьму? сну Веры Павловны из Чернышевского.

Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?
Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 14:07:53)
Дата	20.10.2004 14:45:15

Чернышевского читать обязательно!

Привет

там люди шли и выравнивали колоски - но слабые колоски они не замечали, и поэтому большую часть их пропустили, а вот высоких повыдергивали всех.

>Вы понимаете разницу между "расслоением" в СССР (СТАЛИНСКОМ ли, БРЕЖНЕВСКОМ ли!!!) и "расслоением" при капитализме? Не "количественную", а "качественную"?

Понимаю. Но вы отказываетсь понимать другое неравенство - неравенство вклада людей в общественную копилку. И то, что это неравенство объективно. И если Мещерякову в стройотряде дать тоже коэффициент, что и Иве, он и будет работать так же как и Ива, что происходит на картошке. А нормально Ива не сможет тягаться с Мещеряковым, хоть его расстреляй.

>Сдается, что понимаете - но предпочитаете делать вид, что нет.

Я понимаю и другое, что "никаких денег не жалко имярек(Шевроле?) за то, что он превратил ДжМоторз в крупнейшую корпорацию мира".

Любимого СГКМ Энгельгардта почитайте - там много на тему как повысить производительность труда коллектива. И при каких условиях коллектив может работать и существовать без КТУ.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 14:45:15)
Дата	20.10.2004 14:51:29

У Вас, похоже, мания какая-то...

Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.
А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо. Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.
Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Чернышевского я читал - можете не сомневаться ;-)) А уж притча про колоски давно в зубах навязла.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 14:51:29)
Дата	20.10.2004 15:18:12

Неправильно.

Привет

>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно.

>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Iva (20.10.2004 15:18:12)
Дата	20.10.2004 16:11:55

Немного добавлено исправлено в важной части.

Привет

>>Речь идет не о недопущении "имущественного неравенства", а о соблюдении минимума. Который повышался от 1950 до 1980 года.

Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

>>А Вам ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно, чтобы мне было плохо.

Не нужно. Нужно только что бы вы работали на общество и получали в соответсвии со своим вкладом. Это в идеале. Кто не работает ( не удовлетворяет общественных потребностей), то не ест.

Вы может даже вообще на общество не работать, только получать будете очень мало ( не гарантируется, что даже на жизнь хватит - желательно, что бы хватало, но у общества объективно может не быть такой возможжности) от щедрот общества.

Если вам от этого плохо - это уже ваши личные проблемы общество ( и меня, как части этого общества) уже не касающиеся.

>>Чтобы я вынужден был работать на таких, как Вы.

Работать вы будете в любом случае. И мое мнение возможность выбора работы на различных людей повышает ваши возможности, чем работа на одну госмонополию, имеющую возможность в случае вашего несогласия на ее условия отправить в лагеря.

>>Кто же из нас "завидует" и желает плохого ближнему? ;%-)))

Вы. Вы обязательно будете работать на меня, на кого-нибудь другого или на государство - поэтому я не лишаю вас выбора, а даже хочу предоставить вам новый. А вы хотите лишить меня возможности выбора между работой на себя или на государство.

Например я сейчас безработный и собственного дела открывать в ближайшие 3-5 лет не предполагаю, и очень ценю возможность выбора условий моей работы, выступая как наемный работник.

При этом мы с вами не конкурируем на рынке труда.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 15:18:12)
Дата	20.10.2004 15:49:05

Re: И это неправильно?

>Я вам уже несколько раз писал, что минимум будет гарантировать любое стабильное ( не эпохи революции) общество. И он будет повышаться ( глобальная тенеднция) в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве.

"В перспективе участь аутсайдеров ужасна" (с)

От	Iva
К	Zhlob (20.10.2004 15:49:05)
Дата	20.10.2004 16:24:31

Это почему?

Привет

абсолютного обнищания пролетариата, провозглашенного классиками, не наблюдается. В 80-е советские обществоведы даже поменяли определение.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 16:24:31)
Дата	20.10.2004 16:44:32

Re: Не надо притворяться наивным.

Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете. Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.

От	Iva
К	Zhlob (20.10.2004 16:44:32)
Дата	20.10.2004 17:00:40

Не верный ход рассуждений.

Привет

>Россия - явный аутсайдер того светлого капбудущего, на которое Вы намекаете.

Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

>Соответственно процесс повышения минимума "в обшществе построенном на всеобщем равном избирательном праве" благополучно пройдёт мимо неё.

Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (20.10.2004 17:00:40)
Дата	21.10.2004 10:53:18

Re: У кого?

>Ну и что? Это только означает, что уровень жизни в России будет ниже, чем в США не более.

Насколько ниже?

>Это почему? Канада по относительному уровню жизни на душу отстает от США с 1990 года ( разрыв нарастает), но это не означает, что минимум в ней падает.

Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 10:53:18)
Дата	21.10.2004 11:02:28

Re: У кого?

Привет

>Насколько ниже?

А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?

Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (21.10.2004 11:02:28)
Дата	21.10.2004 11:21:38

Re: То-то

>А я откуда знаю. Зависит от очень многих причин. Начнем еще раз друг дружку резать, можем получить уровень рабов в Чечне.

Очень показательное заявление.

>Мы тоже пока не аутсайдер.

Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

>И почему наше население должно сократиться до уровня Канады?

А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

>Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Вот мы с Георгием категорически против.

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 11:21:38)
Дата	21.10.2004 11:35:34

Так то.

Привет

>Мы либо равноценный ..мм.. конкурент - либо аутсайдер, как с 1991 года.

Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом. Но можем иметь свое место под солнцем.

>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.

Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

>Вот мы с Георгием категорически против.

Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

И расточатся врази Его!

От	Zhlob
К	Iva (21.10.2004 11:35:34)
Дата	21.10.2004 12:52:12

Re: Так то.

>>А потому что большее количество на нашей земле экономически неоправданно. За разъяснениями обратитесь к М.Тэтчер. Если по ней, так и до Канады не дотянем - она нам лимит в 15 млн поставила.
>
>Мало ли чего хочет Тетчер. Важно чего хотим мы. У нее своя свадьба, у нас своя.

Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.

Показательное заявление.

>Но можем иметь свое место под солнцем.

Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

>>Вот мы с Георгием категорически против.

>Вы как раз обеими руками за, если рассмотреть последствия вашей экономической политики. Только надеетесь, что на ваш век хватит.

Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.

От	Iva
К	Zhlob (21.10.2004 12:52:12)
Дата	21.10.2004 14:25:45

Re: Так то.

Привет

>Выбирая путь в капбудущее, мы как раз лезем на её свадьбу, где она распоряжается. Слушаться придётся. Да что там, уже слушаемся.

Это почему? Абсолютно необязательно. Не путайте слушаться и договариваться.
А сейчас в стране у власти сырьевое лобби, так что чего вы хотите? Только почему вы уверены, что это навсегда?

>>Не были никогда и не будем мы уже полноценным экономическим конкурентом.
>
>Показательное заявление.

Вы просто путаете военного конкурента и экономического.
И забываете, что нас уже 140 млн. (Россия-2004), а даже не 270 (СССР-85) против 280 (США-2000), а не 230 (США-1975) и тем более не 180 млн. (Россия-1913) против 95 (США-1913) или 68 (Германия-1913).

>Размер этого места, равно и тех, кто его занимает, при продвижении в капбудущее становится всё меньше и меньше.

Это с чего бы такое?

>Ау, Георгий! У нас с Вами появилась собственная экономическая политика.

А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (21.10.2004 14:25:45)
Дата	21.10.2004 15:03:23

Re: Как верно отметил Баювар...

>А что восстановление СССР2 - это не экономическая политика? Или из этого не следует восстановление вполне конкретной экономической политики???

Так глубоко и подробно - товарищи еще не задумывались. :)

ПыСы - интересно, а у Буратино мысли были тоже папой Карло выструганы раз и навсегда по заданному кругу? :)

От	Георгий
К	Iva (21.10.2004 11:02:28)
Дата	21.10.2004 11:10:54

..."если".... Да уж %=)))))

>>Канада - не аутсайдер. Опять же, на сокращение населения до уровня Канады Вы как смотрите?
>
>Мы тоже пока не аутсайдер. И почему наше население должно сократиться до уровня Канады? Если оно сократиться, то последствия для нас будут очень печальны - не мы будем определять наш жизненый уровень, а китайцы или кавказцы.

Это уже не "если", а факт. И даже в Канаде китайцы и прочие, так сказать, "черные" УЖЕ составляют заметную часть населения.

Надеетесь на промысел Божий? "Ну надейсси, надейсси" (с) "Тени исчезают в полдень"

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 13:42:24)
Дата	20.10.2004 13:57:24

какой-такой манны небесной? %)))

>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.

А я - второй.

>Попытки массовой халявы не пройдут. "В поте лица будешь зарабатывать хлеб насущный" (с) Ветхий Завет. А вы все хотите легкой жизни и манны небесной, но при этом даже в Бога верить не хотите. Где логика?

какой-такой манны небесной? %)))
Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.

От	Durga
К	Георгий (20.10.2004 13:57:24)
Дата	24.10.2004 04:39:38

Странный вы народ, однако.

Один предпочитает с голоду сдохнуть, а другой чтоб его посадили.

От	Iva
К	Durga (24.10.2004 04:39:38)
Дата	24.10.2004 11:01:11

Re: Странный вы...

Привет

таков набор мессных пессимистов - либо кап.будующее для 15 млн. и вымиранием остальных или СССР2 с лагерями и расстрелами.

Я предпочитаю другие варианты и свой вытаскиваю в ответ на первый, что бы люди пониамали последствия неосознано ( или сознательно) поддерживаемой ими политики ( они иногда даже не сознают, что она у них вообще есть).

Но общество не может существовать без кнута, как и без пряника. А так как попадать под кнут очень неприятно, то хочется договориться какой кнут будет в будующем обществе.

А то Георгии надеются, что кнут будет у них в руках или, по крайней мере, по ним ходить не будет. практика показывает наоборот, по ним будет хотить обязательно и в большем проценте, чем по прочим обитателям СССР2.

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 13:57:24)
Дата	20.10.2004 14:49:31

Re: какой-такой манны...

Привет

>>Выбор не богат - либо всех наказывают рублем, либо лагерями. Предпочитаю первый вариант.
>
>А я - второй.

А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

>какой-такой манны небесной? %)))

как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.

Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	23.10.2004 00:52:54

Ну чего Вы разболтались не по делу?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 00:52:54)
Дата	23.10.2004 10:10:58

Re: Ну чего...

Привет

>Ну какая угроза физической ликвидации, какие лагеря за 20-ти минутное опоздание на работу в последние десятилетиия существоания СССР, Вы что с Луны упали?

1. так дорогой мой, первые года СССР2 не будут последними годами СССР1.
2. пока никаких отличий СССР2 от СССР1 в местных дисскуссиях, кроме того, что Сталин должен быть всегда, а Хрущевых и Брежневых быть не должно, я не услышал.

ЗЫ. Я давно хочу, чтобы здесь сторонники СССР2 изложили свои взгляды. Единого взгляда не получится по определению, но для вашего же понимания будет очень полезно.
Может и для нас тоже - при восстановлении СССР2 вы уже будете догадываться, какие ваши решения к чему приведут :-).

И расточатся врази Его!

От	Игорь
К	Iva (23.10.2004 10:10:58)
Дата	23.10.2004 12:51:44

А ,так Вы боитесь, что кое-кого придется покоцать?

Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Пасечник
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	25.10.2004 09:42:59

Так кто-то же должен ответить за провалы в строительстве СССР2

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли?

Речь не о них. Речь о том, что когда начало строительства СССР2 приведет к очередному падению жизненного уровня населения в два раза. Причем с учетом потерь от реформ, для некоторых наступит полная попа. Нужно будет найти виноватых. Признать ущербность собственной стратегии и идеологии нельзя. Придется искать вредителей. И ставить их к стенке с осуждением всем народом. Дело "инженеров-вредителей" и т.п.
Когда вредителей не хватит, придется искать виноватых среди новых руководителей. Дело "директоров-вредителей" и т.п.

Вообщем будет кого репрессировать

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 09:42:59)
Дата	25.10.2004 14:34:56

Re: Опять вольный пересказ истории СССР1. Это уже не аргумент (-)

От	Пасечник
К	И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
Дата	25.10.2004 16:22:11

Аргумента и не было

Я предложил свое развитие ситуации.
Если вы несогласны, предложите свои варианты:

1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 16:22:11)
Дата	25.10.2004 18:12:35

Re: Это не прогноз, а "воспоминание"

>Я предложил свое развитие ситуации.

Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.

>Если вы несогласны, предложите свои варианты:

>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".

А почему именно в 2 раза? По каким показателям? И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2? В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?

А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

>Все фигня, кроме пчел.

Пчелы при любом режиме летать будут. В крайнем случае одичают.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (25.10.2004 18:12:35)
Дата	25.10.2004 20:08:53

Это не прогноз с учетом исторических аналогий

>>Я предложил свое развитие ситуации.
>
>Не предложили, а напомнили, как она развивалась в прошлом.
Это не прогноз с учетом исторических аналогий. А что, у истории не надо ничему учиться.

>>Если вы несогласны, предложите свои варианты:
>
>>1. Падения жизненного уровня в 2 раза не будет. Тогда я спрошу вас: "Почему?".
>
>А почему именно в 2 раза? По каким показателям?

Ну не в 2. В 1,5, какая разница?

>И почему Вы уверены, что это падение не случится без всякого СССР2?

А это не важно. Важно, что при СССР2 это произойдет гарантированно. Разрыв экономических связей, передел собственности, переходные процессы, борьба за власть, всплеск преступности и т.п. По другому в таких ситуациях не бывает.

> В 1998 г. обошлись без особых "проектов". Как и в 1992-м. "Опустили" - и все тут.

Одно другому никак не мешает. Можно и без проекта.

>>2. Если падение жизненного уровня в 2 раза будет. То как объяснить причины этого народу? И кто за это ответит? Кто ответит за невыполненные планы по строительству СССР2?
>
>А Ельцин выполнил обещание "лечь на рельсы"? Кто у нас вообще за что-то ответил за последние 15 лет?

А нынешнее правительство позиционирует себя по другому, с него и спрос другой.

>"Сроительство" СССР2 не начнется в относительно стабильный период, а только тогда, когда прочие варианты будут исчерпаны, и результатов не дадут. После этого объяснять будет легче, и вопрос будет "быть или не быть", а "хорошо или не очень" - уже во вторую очередь.

Так от этого будет только хуже. Оправдываться придется не только за свою вину.

>>Все фигня, кроме пчел.
>
>Пчелы при любом режиме летать будут.

Вот это точно!

>В крайнем случае одичают.

Да они домашними и не становились :) Как предчувствовали! :)

Все фигня, кроме пчел.

От	И.Л.П.
К	Пасечник (25.10.2004 20:08:53)
Дата	26.10.2004 12:20:10

Не вижу аналогии

Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

От	Пасечник
К	И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
Дата	28.10.2004 12:10:18

Это хорошо, что вы не видите аналогии

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Вот и я считаю, что те кто считает, что восстановим советскую власть и жить будем как в СССР1 рассуждают по аналогии.
Я в свою очередь считаю, что попытка построить СССР2 обернется - это задница быстро и качественно.

А вот то, что я написал про падение жизненного уровня сразу после начала попытки построения СССР2, передела собственности, роста преступности, разрыва экономических связей - это уже не аналогия, это историческая закономерность. Назовите, где было не так?
Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	И.Л.П. (26.10.2004 12:20:10)
Дата	26.10.2004 12:34:11

Re: Не вижу...

Привет

>Вы просто перенесли исторические события в будущее, посчитав, что гипотетический СССР2 полностью повторит путь СССР1. Не вижу основания для такого вывода.

Да любое революционное общество повторяет путь предыдущего революционного, но не полность, а в основных вещах. Поэтому необходимы серьезные аргументы почему новое революционное общество избегнет падения производства и репрессий.

События 1985-2004 не повторяют полностью 1917-192?3? но и падение производства и репрессии присутствуют. И поворот в бонапартизм ( сталинизм, кромвелизм) уже тоже заметен.

Революций случилось достаточно много, что бы уже понятны их общие законы.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (26.10.2004 12:34:11)
Дата	26.10.2004 14:43:16

Если так все хорошо известно, то и обсуждать нечего (-)

От	Iva
К	И.Л.П. (26.10.2004 14:43:16)
Дата	26.10.2004 21:59:39

Если бы не было утверждений,

Привет

что в новой попытке все будет иначе, поэтому и хочется узнать - ЗА СЧЕТ ЧЕГО!
Вот уже года 4 на форуме и все пытаюсь узнать, но никак :-(.

И расточатся врази Его!

От	И.Л.П.
К	Iva (26.10.2004 21:59:39)
Дата	27.10.2004 11:53:11

Так по Вашему развитие человечества абсолютно циклично?

И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.

От	Iva
К	И.Л.П. (27.10.2004 11:53:11)
Дата	27.10.2004 14:32:34

Не абсолютно.

Привет

но основные черты повторяются. Люди не сильно изменились за 2500-3000 лет письменной истории.

>И при каждой "попытке" все повторяется без перехода в новое качество?

Какие то вещи изменяются, но основные повторяются. "История учит тому, что она никого ничему не учит" (с) не помню.

Кроме того, качественно наше состояние сейчас хуже чем в 1917 или 1928.

>Если так, то действительно обсуждать нечего, но я все-таки не настолько пессимистичен.

Вот и инетерсно за счет чего у вас оптимизм - на чем базируется? Есть ли какие то материальные основания для вашего оптимизма. Или оптимизм сам по себе решит все наши проблемы?

И расточатся врази Его!

От	Iva
К	И.Л.П. (25.10.2004 14:34:56)
Дата	25.10.2004 14:58:02

Re: Опять вольный...

Привет

Не хотелось бы, что бы вам этот не аргумент стукнул бы в голову. А как человек с высшим образованием и имеющий активную жизненую позицию - вы с высокой вероятностью попадаете в группу риска.

Этот аргумент - банальность политки. Либо у вас есть две-три партии которых в тяжелое время гоняют избиратели, либо у вас будут инженеры-вредители или бояре-изменники.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	24.10.2004 04:43:08

те, кто сейчас хозяйничает на телевидении

нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Игорь
К	Durga (24.10.2004 04:43:08)
Дата	24.10.2004 14:55:34

Re: те, кто...

>нам пригодятся еще. Иву перевоспитывать. Так что не спешите пока решать кого репрессировать.

Не представляю, для чего они нам могут пригодится. Разве что детские садики строить в принудительном порядке или на других объектах при восстановлении порушенного с их помощью народного хозяйства.

>>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли? А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 12:51:44)
Дата	23.10.2004 13:53:43

Re: А ,так...

Привет

А я неоднократно именно об этом говорю. И даже предупреждаю, что здешний сторонники СССР, ввиду незнания реалий СССР и своей повышенной идеологизированности относятся к группе повышенного риска.

>Ну не без этого, а что ж Вы хотите, чтобы Чубайс с Гайдаром, Ельцин с Путиным отправились на заслужкенный отдых, что-ли?

Эти как то меня мало волноют и о них и их проблемах у меня голова не болит. У вас до них руки коротки в любом случае. Ну пополнят они количество Березовских.
Меня больше волнует судьба вполне нормальных людей, которых большинство. Только песен, что им будет только хорошо мне не надо, я из СССР1.

>А те, кто сейчас хозяйничает на телевидении, распространяя клевету на советское прошлое специально для молодежи так и остануться при своих, что-ли? А те, кто разорив отечественную промышленность, поимели с этого миллиарды так и будут, что ли иметь вилы на лазурном берегу? Ясно, что их всех придется репрессировать. Естественно по решению суда. А как Вы хотели?

Да это только начало. Это как раз тот процесс. который меня меньше всего интересует, не говоря уже о том см. выше.

Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

Вы сводите все проблемы России к неправлиьному президенту и олигархам, а я вижу серьезную болезнь всего народа. И вашу готовность к легким решениям в виде ампутаций. Вот и встает вопрос - что останется после взятия вами скальпеля в руки?

ИМХО олигархи более нормальные люди, чем многие из наших соотечественников желающих разбогатеть столь стремительно и халявно, что регулярно теряют чувство реальности и бегут либо в МММ, либо к лохотронщикам, либо в зал игральных автоматов.

Поэтому, в отличие от вас, я не вижу быстрых и легких путей для решения российских проблемм. И опасаюсь, что любовь к ампутации незоровых элеменов общества приведет к падению численности населения России к 15 млн.человек скорее и надежнее, чем любая политика нынешних властей.

И расточатся врази Его

От	Игорь
К	Iva (23.10.2004 13:53:43)
Дата	23.10.2004 21:51:20

Какие быстрые решения, где Вы это у меня нашли?

Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.

От	Iva
К	Игорь (23.10.2004 21:51:20)
Дата	24.10.2004 10:29:48

Re: Какие быстрые...

Привет

Ну может не у вас лично, но я тут готовых потерпеть достаточно долго вижу очень мало. А любовь к отстрелам провоцирует любовь к быстрым решениям. Но даже Наполеон плохо кончил - тише едешь дальше будешь.

ИМХО - все решения, желающие возрождения России быстрее чем лет через 60 - нереально быстрые и поэтому ничего хорошего не сулят, так как закончатся крахом и этих решений и России.

>Я написал только про небольшую часть того, что необходимо будет сделать, но разумеется далеко недостаточно.
И расточатся врази Его!

От	Monk
К	Iva (23.10.2004 13:53:43)
Дата	23.10.2004 21:19:03

Re: А ,так...

>Как весь народ будете заставлять ударно работать? Или считаете, что не понадобиться и все как один человек бросятся пахать на общественное благо?

А для этого и нужен «жареный петух». Люди поймут, что «ударной работе на общественное благо» альтернативы нет, без неё Россия и русские сгинут. Если же в ближайшие годы катастрофы-потрясения не произойдёт - «россияне» за 2-3 поколения тихо вымрут до 15-50 млн., а Россия куда-то исчезнет.
Сергей.

От	Iva
К	Monk (23.10.2004 21:19:03)
Дата	24.10.2004 10:30:44

И сколько этот жаренный петух будет стоить России? (-)

От	Scavenger
К	Iva (24.10.2004 10:30:44)
Дата	24.10.2004 18:27:22

Re: Вы лучше спросите сколько нам будет стоить 60 летний простой на месте...

...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

С уважением, Александр

От	Iva
К	Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
Дата	24.10.2004 20:53:29

Re: Вы лучше

Привет

Дешевле, чем гонка вооружений в нынешних условиях. "Если ты слабее, сумей уклониться от сражения"(с) Сунь-цзы.
Поэтому я и стою за политику Москвы, а не Твери - нового погрома "Твери" не хочу. А до Куликова поля еще работать и работать.

>...при условии, что другие страны, в том числе недружественно относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.

Пускай наращивают. А мы должны следовать заветам великого кормчего высказанным в его притче о двух тиграх и обезьяне.

>Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова оправдываются почти полностью

Сейчас они изменились - лучший союзник РВСН.

И расточатся врази Его!

От	А.Б.
К	Iva (24.10.2004 20:53:29)
Дата	24.10.2004 23:19:14

Re: РВСН, конечно, неплохо...

Но "Лева звездно-полосатый" - достаточно дутый тип...

На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.
Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".

От	Iva
К	А.Б. (24.10.2004 23:19:14)
Дата	25.10.2004 08:36:33

Re: РВСН, конечно,

Привет

>На самом деле - если поискать "без морали" - то найдется немало у него мест, где "недопустимый ущерб" ему наносится и без РВСН.

ИМХО - самая лучшая стратегия - поддерживать леву в его попытках найти себе головную боль побольше. У него это желание сейчас ярко выраженно. И это даст нам необходимое время.

>Но в любом случае - неплохо при этом отслеживать и собственную планку "недопустимого ущерба".

Тут консенсуса не будет :-(. Столько желающих нанести недопустимый ущерб собственной стране, что леве до них далеко.

И расточатся врази Его!

От	Pout
К	Scavenger (24.10.2004 18:27:22)
Дата	24.10.2004 19:51:39

Национал- изоляционистов сейчас едят с особенным хрустом

Scavenger сообщил в новостях
следующее:128422@kmf...
> ...при условии, что другие страны, в том числе недружественно
относящиеся к России будут наращивать гонку вооружений.
>
> Надо все-таки помнить слова моего великого тезки - Александра III: "У
России есть только два союзника - армия и флот". Вот сейчас эти слова
оправдываются почти полностью
>
Был после этих любезных вам господ монархистов на обломках рухнувшей
под водительством николашек - Красный проект. Полпланеты,даже больше.
А Вы хоть и настойчивы, но в этом отношении слепы . Русские власти
загнали себя сами почти в полную изоляцию (как раз это-то выгодно
релаьным врагам), а Вы заняты тем только , что проклинаете да
выкидываете ненавистные "права ", "интернационализм" ,"демократию", да
содите на трон нафталинного николашку 3. И из этого отстоя допотопную
"имперскую" полит.философию в звонких фразах изобретаете. Ведь ясен же
конец. Цена этой кротиной мудрости в нынешнем мире , в котором мы
отстаем уже на десятилетия - копейка. Чем больше союзников, а еще
лучше -соратников в Новом Проекте -тем больше надежда выжить и победить.
Элементарные же вещи. А Вы последних потенциальных собзников своей
философией распугиваете - думаете, такие настроения им не понятны?им ,
белоруссам, украинцам и молдованам, тоже "свойфлот" клепать? и не надо
демагоии,что это все Россия -в политической реальности это не так.

Михаила Хазина почитайте,про Проекты - в последнем Альманахе Он не
красный, и то такие эдементарные вещи разжевывает в своих статьях на
своем форуме ура-патриотам

От	Monk
К	Iva (24.10.2004 10:30:44)
Дата	24.10.2004 17:41:35

Re: И сколько...

Это уже зависит от конкретной ситуации, которая сложится в России, когда «физическое выживание населения РФ» будет поставлено под вопрос.
«… этот режим [имеется в виду нынешняя власть] принципиально нежизнеспособен. Он не может поддерживать с разумными изменениями старого жизнеустройства – и не может создать никакого нового жизнеустройства. Он может существовать только за счет растраты и истощения накопленных ранее ресурсов – земли и месторождений, заводов и вооружения, здоровья и жизни самих граждан. Как только большие технические системы, на которых держится страна и жизнь её населения, придут в полный упадок и остановятся, этот режим рухнет.
От рассудительности граждан, их способности предвидеть ход событий и заблаговременно готовиться к этой катастрофе зависит, рухнет ли он в опасных конвульсиях или будет демонтирован и перестроен разумным образом, без лишних травм». (окончание работы «Царь-Холод»)
Сергей.

От	Iva
К	Monk (24.10.2004 17:41:35)
Дата	24.10.2004 20:55:58

Новая революция, как показывает история,

Привет

приводят к еще большему падению, чем существоваший режим. Так что можно прогнозировать, что население в вашем варианте сократиться еще больше, чем в настоящем.

И расточатся врази Его!

От	Durga
К	Monk (23.10.2004 21:19:03)
Дата	24.10.2004 04:37:16

Re: А ,так...

Будет вам петух...

От	Сепулька
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	22.10.2004 15:42:05

Как у Вас язык повернулся?

>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И это сейчас, когда убьют практически за 1000 рублей?! Вероятности убийства в СССР и сейчас просто несопоставимы.

От	Кудинов Игорь
К	Сепулька (22.10.2004 15:42:05)
Дата	23.10.2004 00:31:48

да он сплыл давно.

не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.

От	Iva
К	Кудинов Игорь (23.10.2004 00:31:48)
Дата	23.10.2004 10:06:28

Re: да он...

Привет

>не знаешь, что-ли ? Канадский, кажется, резидент.

Заблуждаетесь, я им был. Я сейчас российский. Хотя бы по времени моих выходов можно оценить.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (20.10.2004 14:49:31)
Дата	20.10.2004 15:02:43

нет, не боюсь

>А не боитесь? За 20 минутное опоздание и туда. Или за не выполнение плана? Или думаете, что один директор будет отвечать? Наивно.

Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

>как какой? Работать будем как худшие, а жить как лучшие :-). Противоречие на мой взгляд. Если же включить неосознанные надежды на манну, то все встает на свои места.

Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

>>Не говоря уже о том, что жизнь и так не легка. При любом режиме.
>
>Это суровая правда жизни. Но предпочитаю угрозу увольнения угрозе физической ликвидации.

И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.
Фиг вам.

От	Iva
К	Георгий (20.10.2004 15:02:43)
Дата	20.10.2004 15:28:47

Рад за вас.

Привет

>Не так страшно. Страшнее - когда многие люди впадают в ничтожество, а этого никто не замечает. Более того - "все так и должно быть".

Впасть или не впасть в ничтожество - это выбор самого человека. А вот от сумы и тюрьмы не зарекайся.

>Нет, не будем "как худшие". А т. наз. "лучшие" пусть живут как хотят - в пределах имеющихся ограничений.

Будете. Это генеральная линия - тенденция советской организации труда. А со вторым я полностью согласен, только ограничения должны быть разумными, что бы не побуждать "лучших" становиться худшими.

>И сейчас ликвидировать могут в два счета. А главное - не "ликвидировать", а выселить в общежитие за неуплату. Как это мне сказали мой профессор и его жена: "раньше за бедствия людей отвечало государство, а теперь это все частное дело", примерно так.

Поэтому оно и накрырлось. Не может государство полностью отвечать за каждого, каждый должен отвечать за себя. А государство должно помогать слабым и следить за исполнением правил игры.

И расточатся врази Его!