Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Япония, раскрываемость, демагогия

От	Vader
К	Yuriy
Дата	27.10.2004 21:46:25
Рубрики	Прочее;

Япония, раскрываемость, демагогия

От	Yuriy
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	28.10.2004 22:35:37

Ре: Япония, раскрываемость,...

>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

>Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию, и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия.

Хаха, нда. Плиз, мистер Вадер, не смешите мои подмётки, как говорим мы тут, на диком Западе. Вы просто не знаете что такое безопасность...

>Живите здесь годами и Вы ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым в заложники, а вот ездить на такси он не боится.

Да, известный психологический феномен, Вы совершенно правильно его описали. И средства массовой информации, как Вы правильно отметили, действительно играют здесь не последнюю роль.

>Отсюда:
>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

СМИ существуют при любой системе. Другое дело, насколько они свободны. Абсолютно свободных СМИ в мире, разумеется, нет. Есть более свободные и менее.

"Международная организация "Репортеры без границ" впервые опубликовала рейтинг 139 государств мира, составленный с учетом степени свободы слова, реально существующей в исследуемых странах. Распределение мест в этом списке может стать большим сюрпризом для многих ведущих держав.

Так, согласно данным с официально сайта организации, США по уровню свободы слова уступают даже Коста-Рике и занимают 17 строчку. Еще более удручающее положение со свободой слова в России. Она находится на 121 месте, пропустив почти все республики бывшего СССР. Единственными странами-участницами СНГ, удостоившимися еще большего порицания со стороны "Репортеров без границ", стали Белоруссия и Туркменистан. Им присуждены 124-е и 136-е места соответственно.

Европейские страны оккупировали четыре первых позиции: Финляндия, Исландия, Норвегия, Нидерланды, соответственно. На пятом месте оказалась Канада. Именно в этих государствах, по мнению "Репортеров без границ", свобода слова действительно реализуется.

Рейтинг был составлен по результатам опроса журналистов, экспертов права и исследователей общественного мнения, которым предлагался тест из 50 вопросов, касающихся нарушений прав граждан на свободу слова.
Столь скромные показатели США объясняются, прежде всего, большим количеством арестов журналистов, отказывающихся открыть суду источники своей информации. Также многие работники СМИ подвергаются задержаниям за проникновение в федеральные здания без соответствующих разрешений. Политика американской администрации в этой области была существенно ужесточена после терактов 11 сентября.

Среди государств СНГ наилучшие результаты (86-е место) продемонстрировал Таджикистан. Однако в докладе "Репортеров без границ" признается, что профессия журналиста в этих странах остается опасной и часто сопряжена с риском для жизни и лишением свободы."
http://www.image.kz/readArticles.php?aid=25&type=rating

Так было в прошлом году.

А это сегодня:

"Ваше место - 140-е
28.10.2004 16:09 | Известия.РУ
Такую оценку состоянию свободы слова в нашей стране выставила в своем ежегодном докладе базирующаяся в Париже международная организация журналистов "Репортеры без границ". На самом деле очутиться на 140-й позиции среди 167 стран - это успех: год назад Россию поместили еще глубже - на 148-е место из 166 возможных.

Насколько серьезно следует относиться к подобным рейтингам - вопрос открытый. Оценки странам выставляют "представители общественных организаций, журналисты и эксперты", но кто они, кого представляют и по каким критериям выносят свой вердикт, "Репортеры" по традиции не сообщают. В прошлом году курировавшая деятельность организации в странах СНГ госпожа Каролина Жиро объясняла низкое место России "государственной монополией на телеканалах и невозможностью попасть в Чечню без специальной аккредитации". В нынешнем докладе применительно к нашей стране говорится, что "вопиющей иллюстрацией тотального контроля Кремля над национальными телекомпаниями стало предвзятое освещение трагического кризиса со взятием заложников в Беслане". Видимо, все-таки надо было называть обколотых детоубийц повстанцами. Но все равно изложенные претензии (помимо Беслана упоминается убийство главного редактора российской версии американского журнала "Форбс") ни в коей мере не объясняют, почему за год мы улучшили свои показатели на 8 пунктов и за счет чего более "свободословными" странами оказались Таджикистан и Киргизия.

Другое дело, что откровенно антикремлевской пропаганды в российских СМИ за последние годы действительно стало куда меньше (хотя в интернете - наоборот), а назвать "равноправным" доступ представителей разных политических сил к останкинским передатчикам может только чиновник по долгу службы. Но социологи утверждают, что эти процессы по-настоящему волнуют только "политический класс".

- Люди видят, что исчезают телеканалы, программы, газеты и журналы, но их это не очень беспокоит, - заявил "Известиям" профессор Юрий Левада. - В то же время они признают ценность свободы слова, резко выступая против ограничений на информацию в случае возникновения террористических ситуаций.

Так, 73% граждан считают, что результаты расследования обстоятельств теракта в Беслане должны "широко освещаться в СМИ" (за то, чтобы эта информация осталась достоянием "узкого круга лиц, принимающих государственные решения", высказалась только пятая часть респондентов). Больше того, по данным "Левада-Центра", растет число россиян, которые положительно оценивают критику журналистами не только антитеррористических, но и многих других действий власти - в середине октября об этом заявили 65% из 1600 участников всероссийского опроса.

Тем не менее относительное большинство граждан уверено, что в данный момент никакого наступления на свободу слова не происходит, причем их доля не меняется с 2000 года. Этому есть ценностное объяснение: только 8% россиян называют свободным того человека, кто "может говорить, что думает" (данные Фонда "Общественное мнение"). Главными атрибутами свободы сегодня являются материальная независимость и предоставляемая ею возможность быть "самому себе хозяином". Да и опросы "Левада-Центра" показывают, что в списке самых ценных прав человека свобода слова занимает у наших сограждан лишь 7-е место.

Сам Юрий Левада итоги опросов воспринимает философски:

-Я полагаю, что беспокойство из-за ущемления свободы слова в обществе все-таки проявится, вот только не знаю когда.

Георгий ИЛЬИЧЕВ"
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5211029

>- Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и ни грамма для прояснения картины с террором не даст.

Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Вы спешите с выводами зная о Японии очень мало. Вы ни разу там не бывали, статистики не знаете. И то и другое очень помогло бы в прояснении картины с террором.

>Ну и что? Да хоть 100%. Нам тут важно знать как разные доли преступлений отражаются в общественном сознании. Про хищения, мошенничество и, даже, убийства не считают нужным сообщать массам, а вот бойня в японской школе или всевозможные захваты заложников разрослись до вселенских масштабов.

Оказывается Вы не знаете и о работе СМИ в Японии. Практически каждое убийство, да и вообще любое крупное преступление, а особенно когда оно связано с ребёнком, становится широко известно и долго обсуждается.
Специально для Вас провёл небольшой социологический опрос японцев. Конечно ни на какую полноту расчитывать не приходится -- опросил я лишь 17 моих японских друзей, плюс 4-х родственников жены (она у меня японка). Никто из них не сумел припомнить ни одного случая терроризма на территории Японии, кроме газа в метро и нескольких провокаций Северной Карее несколько десятилетий назад. Ни один из них. Думаю в России или Америке мало найдётся людей никогда не слышавших о взрывах домов в Москве, Беслане, 9-11.

>Хочу заметить вот что:
>- Если Вы оперируете статистикой, так извольте ее выкладывать или давать ссылки на источники. Иначе Ваши цифры автоматически рассматриваются, как взятые с потолка.

http://www.stat.go.jp/english/data/handbook/c14cont.htm

>- Напрасно Вы относитесь так пренебрежительно к преступлениям в сфере компьютерной информации. В современных условиях (особенно в Японии) такие "невинные" преступления могут повлечь за собой тяжкие и особо тяжкие последствия. Например, гибель людей или кражу в особо крупных размерах.

Могут. Особенно кражу в особо крупных размерах. Скажу более, даже теракты могут быть совершены в компьютерной сети.
Я просто к тому, что японцы люди не слишком агрессивные. Вместо того, что стрелять по подворотням и ножичками перекидываются, они стучат по клавишам. А ещё, в большинстве своём, они очень законопослушные.

>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

>Значит цели достигаются автоматически, без всякого выдвижения.
>"Мы не знаем кто и зачем совершил эти ужасные преступления, но ясно одно, что голосовать за г-на Пушкина мы больше не будем. Он не способен обеспечить нашу безопасность на должном уровне". Или. "Не смотря на то, что мы отобрали последнюю копейку у ветеранов и пенсионеров и тем самым, должно быть, обрекли многих из них на вымирание, не смотря на то, что мы пустили и пускаем под нож российское производство, не смотря на то, что наша политика стала причиной гибели 700 тыс. наших граждан в год и т.д., давайте, все же, сплотимся перед лицом этой новой чудовищной, не побоимся этого слова, угрозы, унесшей в этом году жизни аж 300 человек. Давайте забудем наши разногласия и встанем плечем к плечу против этих трусливых выродков (которые даже боятся назвать себя - такую пургу несла, кажется, Слиска после взрыва в метро), вне зависимости от того кто бы ни стоял за этими преступлениями".
>Какой припев будет у песни определяют все те же СМИ.

Так, конечно, может случиться, но в Японии пока не случалось...

>Поясню ситуацию: ни за взрывы домов, ни за многие взрывы в метро ответственность на себя так никто и не взял - власти валят на чеченов, чечены на ФСБ. Те редкие граждане, которые были осуждены по некоторым преступлениям, вины не признали; в позициях обвинения противоречия: например, в качестве доказательства причастности ко взрывам использовалось наличие следов гексогена (промышленое ВВ, следы которого, якобы, были обнаружены на месте происшествия) под ногтями у одного из осужденных, а впоследствии официальные лица настаивали на том, что ВВ было кустарного производства на основе аммиачной селитры (ибо вопрос об источнике гексогена сделался слишком щекотливым); но человек уже был осужден за гексоген (!). Объективно, взрывы были выгодны обеим сторонам: одним элементарно платили зарплату (боевики), другие собирали политические дивиденды (власть). Таким образом, если следовать логике Юрия, то теракты в Москве - не теракты. А это глупо. Юрий прекрасно это понял и... обвинив меня в демагогии, вышел из спора.

Должен сказать, что в отличие от вас, мне действительно мало что понятно как с историей со взрывом домов, так и с Бесланом. Единственная цель, которой удалось террористам добиться, по крайней мере на поверхности, это устрашение общества. Если это было ФСБ, возможно им удалось добиться и какого-то изменения в политике государства. Не знаю. Невыясненного ещё очень и очень много. Вот в Израиле всё понятно. Взорвали бомбу, потом позвонили и сказали кто они. И зачем это сделали. Классический теракт. А Москва, Беслан... Теракт совершают обычно осознанно, им гордятся, от него не отказываются...
Мне кажется, тут ещё очень долго разбираться надо.

>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

Не с самим.

>"Не верю!" (с)

Ваше право.

>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

>Мусорный бак - излюбленное место закладки бомбы. Металлический корпус урны служит усилению поражающего действия мины, ибо в момент взрыва превращается во множество смертельных осколков. Если Вы удосужитесь произвести поиск, то обнаружите достаточный список террористических акций с использованием мусорных урн. Это и взрывы на автобусных остановках и взрыв на Олимпиаде в Америке, если не изменяет память. Поэтому Ваши отвлеченные измышления по поводу "идиотов-школьников" никому не интересны. Разумеется, никакого эффекта взрыв в людный час в общественном месте не произведет: люди вынут осколки из трупов, воскликнут "Ба! Да это же урна!", засмеются, пожурят "идиотов-школьников" и пойдут себе дальше. Да.

Конечно, сильная бомба заложенная в мусорку вполне может быть терактом. Как на Олимпиаде. Но может и не быть.
В нашем случае бездомнуму повредило руку... Возможно, планировался более крупный взрыв, возможно хотели запугать всех японцев и не вышло. А возможно, что ничего такого и не было. А был придурок с анти-социальными отклонениями. У нас недостаточно фактов, чтобы назвать этот случай терактом.

>Организация блюдет коммерческую тайну. Вам чего? Информации? Проходите, гражданин, и не задерживайтесь.

Хаха, нда, так это только в Союзе такое возможно было. Вы, наверное, опять иронизируете? Скрыть бомбу в самолёте... Спасибо, насмешили!

>Умысел не преследуется в уголовном порядке. Но, Вы, должно быть, имели в виду Приготовление. Мн-ээ... не могли бы Вы подробнее рассказать о "пойдет по другой статье за приготовление"? По какой такой "другой"? Боюсь, Юрий, что здесь Вы сделали бАльшое открытие. ;)

Повторяю: звонок с заявлением о фиктивном взрывном устойстве и закладка взрывного устройства в целях подрыва -- две разные вещи. И статьи.

От	Vader
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	30.10.2004 17:24:20

Разрешите откланяться

>>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

>Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
>Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

Юрий-сан, мое вежливое, и в то же время игривое, приглашение звучит так: "Господин Юрий, а не пойти б ли Вам (лесом)?" Говорю же, следует понимать буквально. Японец этой русской идиомы не поймет у них другие конструкции. Если бы я однозначно хотел Вас оскорбить (тем самым нарушив правила форума), то выразился бы яснее: "Тэмаэ ва Киккакэ дэс. Кусотарэ дэс! Дзаккэнаё!"

>>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

>Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

Где я это говорил? :( И как Вы себе представляете публичное требование к кому-либо минуя общество?

>>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

>Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

Я утверждаю, что Ваше упирание на "раскрываемость" выглядит забавно.

>>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

>Не с самим.

Как знаток КАЯ, каким Вы отрекомендовались, Вам следовало бы знать, что знаменитая Фусако - ОНА, а не ОН. ;)

>>"Не верю!" (с)

>Ваше право.

;)

>>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

>Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
>Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

"Сестга, сестга! Ево имъя сестга!" (с)
Определения, Юрий, - определения! И ссылки на источники.

>В нашем случае бездомнуму повредило руку...

Не повредило, а лежачему (!) "оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений".

В остальном: я вообще не понимаю, зачем Вы все это написали. Я вижу, что тема исчерпана, а посему

Разрешите откланяться! Саёнара!

P.S. Юрий, признаюсь, я был с Вами намеренно (подчеркнуто) язвителен и агрессивен. Знаете почему? Потому, что Вы выделились надменным и вызывающим поведением. Причем, безосновательно. Как молодой подвыпивший самурай, решивший, что он в обществе один фехтовальщик, а все остальные - крестьяне. Хорошо, если проходящий мимо боец поучит гордеца палкой, а то иной злобный мастер и просто голову снесет. Скромней надо быть, Юрий.

Впрочем, если я был с Вами излишне груб - Сумимасэн.

От	Yuriy
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	28.10.2004 22:50:53

Добавка: СМИ и терроризм.

>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

Думаю, тут Вы несколько упрощаете. Терактов в Союзе практически не совершалось не из-за того только, что о подобных событиях было запрещено печатать сообщения в прессе. Гораздо более важную роль играли
а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,
б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние разговорчики, и торговля оружием и т.п.,
в). индивидуальный надзор друг за другом,
г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Вот причины, а совсем не враньё в газетах.

От	Георгий
К	Yuriy (28.10.2004 22:50:53)
Дата	29.10.2004 02:10:39

вопросы:

> а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им
уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,

Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

> б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние
разговорчики, и торговля оружием и т.п.,

положим

> в). индивидуальный надзор друг за другом,

То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
оставляет?
(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

> г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

От	Yuriy
К	Георгий (29.10.2004 02:10:39)
Дата	29.10.2004 17:48:50

Ре: вопросы:

>Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

Никого. Доводят сами "развитые страны".
Например, не в Америке кого-то довели, а Америка кое-кого довела.

>То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
>оставляет?
>(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
>когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

Ну не только. Это когда доносили на того, кто что-то там про кого-то сказал. Когда можно было в институте или на предприятии подойти к сотруднику КГБ и пошептать на ушко о том-то в таком-то отделе, который вот что говорил про нашего дорого вождя, или там генсека.
Это когда "кругом враги, товарищ. Будь бдителен!"

>Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

Остерегались, скажем.

От	Георгий
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	27.10.2004 22:17:08

Это как раз в тему.

> >Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна
Япония.
>
> Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию,
и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия. Живите здесь годами и Вы
ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого
несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и
причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом
сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины
смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым
в заложники, а вот ездить на такси он не боится.
> Отсюда:
> - СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая
существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие
терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже
не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло
быть.
> - Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и
ни грамма для прояснения картины с террором не даст.
>

Вот в СМИ все время вопли: "скинхеды", "скинхеды", "скинхеды"!!!! Особенно в
Питере. Такое впечатление - вот выйди на улицу, и каждый третий через
двух...
Только вот я почему-то ни одного пока еще не видел.
Вот лимоновцев-НБПшников видел. Скинхедов - нет.
И что?

В конце концов, если я приеду в турпоездку в Париж, разве я смогу увидеть
ХОТЯ бы то, что показано - в очень смягченном виде - в том фильме с Жераром
Депардье, где он играет учителя, ушедшего работать в неблагополучный район
(забыл, как называется фильм)...

Надо сказать, кстати, что Запад обладает одним замечательным качеством - он
отлично умеет "заметать мусор под ковер". Никогда не забуду своей поездки к
моей канадской родственнице - ЧЕМ оказался вблизи парк, СВЕРХУ такой
красивый-красивый, зеленый-зеленый ;-)))