От Yuriy
К Vader
Дата 21.10.2004 00:03:36
Рубрики Прочее;

Н-да...

Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Уважаемый, что Вы несете? Теракты налицо, что бы Вы там ни фантазировали.

Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...
Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

>Далее краткие ремарочки по Вашим перлам. В общем-то и не надо, но не смог удержаться, ибо мысли там больно глупые высказаны.

Посмотрим...

>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

Теракт -- это когда выдвигаются политические требования. У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

Я говорил, что нет массового террора.
Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

Бредовые -- НИКОМУ.

Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

Я не согласен с таким определением. Оно нуждается в уточнении. Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

>Как видно из Ваших реплик, Вы не знаете предмета, о котором говорите.

Правда? Вы не кусайтесь, а фактами кройте.

>Хватит бросаться терминами, которых Вы не понимаете. А то: "Слышал звон, да не знает где он".

Вот я Вам этого от всей души и желаю.
От Vader
К Yuriy (21.10.2004 00:03:36)
Дата 24.10.2004 01:44:21

Yuriy-сан ва икимасэн ка.

>Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
>Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

Как же так получилось: Вы говорите нелепые и смешные вещи, а я за Вас, де, волнуюсь? Хм... На этом форуме действует целая бригада модераторов. Если Ваши претензии обоснованны - вызывайте санитаров, они призовут меня к порядку, пресекут флейм. Если нет, тогда Вы (по простоте душевной или по какой еще причине) спутали образность моей речи с эмоциями.

Фактики? Я, право, затрудняюсь с примерами, после того, как Вы заявили, что 11 сентября не теракт. Тут мне остается только отступить от Вас на полшага, помпезно воздеть глаза-руки к небу и закричать: "Сдаюсь!"

>>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.
>Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...

Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

>Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

>>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".
>Теракт -- это когда выдвигаются политические требования.

Или не выдвигаются никакие.

>У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка
>похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

>>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.
>В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

>>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.
>Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

>>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

>Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

>>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.
>Я говорил, что нет массового террора.
>Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

>>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

>Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

Дело десятое не для теракта, а для нас с Вами в контексте данного разговора.

>>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

>Бредовые -- НИКОМУ.

Ну а зачем же Вы их требуете?

>Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей
>точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

Не знаю. А что?

Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

>>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).
>Я не согласен с таким определением.

Это Ваши проблемы.

>Оно нуждается в уточнении.

Нет, Вы нуждаетесь в ликбезе.

>Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

Отец чего-то еще хочет от общества? Нет? См. (1).

>>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"
>Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

Кому обязана? ;)

>>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?
>Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

>>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.
>Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Вот уж Вы друзей насмешите!.. Желаю удачи.
От Yuriy
К Vader (24.10.2004 01:44:21)
Дата 26.10.2004 21:15:34

Вопроса не понял...

Что Вы мне хотели сказать по японски?

>Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна Япония.

>По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

А Вы бы из неё узнали, к примеру, что 70% всех преступлений совершаемых в Японии связаны с компьютерами и т.п.

>В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

Ни о том, ни о другом.

>Или не выдвигаются никакие.

Это Вы сами такое определение сочинили? Давайте разберёмся всё-таки, а то мы, может говорим о разных вещах.
Что Вы называете терактом, а что диверсией?

>Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

Значит, во-первых, терроризм не просто "преступление против общественной безопасности", а "преступление против общественной безопасности с целью вынудить кого-то сделать что-то". Причём не просто какого-то одного конкретного члена общества, а заставить правительство или всё общество пойти на какие-то уступки террористам. Я вас правильно понял?
Тогда вопрос: если не выдвигается никаких требований, как это преступное действие может подпасть под ваше собственное определение теракта?

>Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

Простите, на демагогии я останавливаться не буду.

>А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

120% это Вы, разумеется, для красного словца. Статистики по раскрываемости в то время у меня нет, да и там ещё разбираться и копаться в ней нужно оооочень долго... подтасовки знаете ли...
Но по количеству бандитов и спекулянтов в СССР в до- и после- военные годы, думаю, что раскрываемость была даже не 100%, а гораздо ниже.

>Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

Из опыта общения с членом этой организации, а также из истории.

>Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
>"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
>Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

Я основывался на таких определениях:
"Террористические акты бывают двух типов: относящиеся к индивидуальному и массовому террору.

В России в начале века ХХ века широкое развитие получил индивидуальный террор, направленный на убийство высших чиновников и полицейских начальников.

Сейчас используется массовый террор в метро, автобусах, ресторанах, террор, рассчитанный на совершенно случайных людей. И чем больше будут жертвы, тем лучше. Этот террор самый кровавый, он должен считаться преступлением против человечества и наказываться по всей строгости закона."

Но Вы правы, возможно я выразился довольно туманно. Разрешите я попытаюсь разяснить свою точку зрения.
До сих пор на территории Японии зафиксированно всего лишь несколько терактов, причём они
1) немногочисленны;
2) не носят массового характера, т.к. не направлены против мирного населения.

>Ну а зачем же Вы их требуете?

Я не требую "бредовых доказательств". Мне нужны доказательства самые обыкновенные, выстроенные на фактах.

>Не знаю. А что?

А то, что минировать мусорный бак под стать идиотам-школьникам, а не убийцам-террористам.
Не произведёт единичный взрыв в помойки какого-либо эффекта на общество.

>Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

Не понял...

Так... пропускаем оскорбления в мой адресс и идём дальше...

>Кому обязана? ;)

Обществу.

>Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

Целью чего? Так же, как за преступление, которое только замышлялось преступник пойдёт в суде по другой статье, нежели за совершённое, звонок с сообщением о бомбе не одно и тоже что взрыв самолёта.

>УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
>Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
>наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Ну и где тут сказано о теракте? Хулиганство принёсшее ущерб государству. Соответственно, наказуемое. Всё.
От Vader
К Yuriy (26.10.2004 21:15:34)
Дата 27.10.2004 21:46:25

Япония, раскрываемость, демагогия

>Что Вы мне хотели сказать по японски?

Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

>>Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.
>Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна Япония.

Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию, и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия. Живите здесь годами и Вы ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым в заложники, а вот ездить на такси он не боится.
Отсюда:
- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.
- Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и ни грамма для прояснения картины с террором не даст.

>>По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?
>А Вы бы из неё узнали, к примеру, что 70% всех преступлений совершаемых в Японии связаны с компьютерами и т.п.

Ну и что? Да хоть 100%. Нам тут важно знать как разные доли преступлений отражаются в общественном сознании. Про хищения, мошенничество и, даже, убийства не считают нужным сообщать массам, а вот бойня в японской школе или всевозможные захваты заложников разрослись до вселенских масштабов. И эти, возможно, малые по своему удельному весу события буквально мучают общество, а собственно для того и совершаются.

Хочу заметить вот что:
- Если Вы оперируете статистикой, так извольте ее выкладывать или давать ссылки на источники. Иначе Ваши цифры автоматически рассматриваются, как взятые с потолка.
- Напрасно Вы относитесь так пренебрежительно к преступлениям в сфере компьютерной информации. В современных условиях (особенно в Японии) такие "невинные" преступления могут повлечь за собой тяжкие и особо тяжкие последствия. Например, гибель людей или кражу в особо крупных размерах.

>>Или не выдвигаются никакие.
>Это Вы сами такое определение сочинили? Давайте разберёмся всё-таки, а то мы, может говорим о разных вещах. Что Вы называете терактом, а что диверсией?
Юрий, я Вам в другом посте привел и исчерпывающие определения и справку из энциклопедии про "внешне немотивационный террор" и "безмотивников", где, в частности, сказано: "Во второй половине 20 в. стал широко практиковаться внешне немотивационный террор, рассчитанный на создание обстановки всеобщей паники и растерянности". Вы, похоже, предложенную Вам информацию не читаете.

>>Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)
>Значит, во-первых, терроризм не просто "преступление против общественной безопасности", а "преступление против общественной безопасности с целью вынудить кого-то сделать что-то". Причём не просто какого-то одного конкретного члена общества, а заставить правительство или всё общество пойти на какие-то уступки террористам. Я вас правильно понял?

Не знаю, правильно ли.
а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

>Тогда вопрос: если не выдвигается никаких требований, как это преступное действие может подпасть под ваше собственное определение теракта?

Значит цели достигаются автоматически, без всякого выдвижения.
"Мы не знаем кто и зачем совершил эти ужасные преступления, но ясно одно, что голосовать за г-на Пушкина мы больше не будем. Он не способен обеспечить нашу безопасность на должном уровне". Или. "Не смотря на то, что мы отобрали последнюю копейку у ветеранов и пенсионеров и тем самым, должно быть, обрекли многих из них на вымирание, не смотря на то, что мы пустили и пускаем под нож российское производство, не смотря на то, что наша политика стала причиной гибели 700 тыс. наших граждан в год и т.д., давайте, все же, сплотимся перед лицом этой новой чудовищной, не побоимся этого слова, угрозы, унесшей в этом году жизни аж 300 человек. Давайте забудем наши разногласия и встанем плечем к плечу против этих трусливых выродков (которые даже боятся назвать себя - такую пургу несла, кажется, Слиска после взрыва в метро), вне зависимости от того кто бы ни стоял за этими преступлениями".
Какой припев будет у песни определяют все те же СМИ.

>>Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?
>Простите, на демагогии я останавливаться не буду.

Это крикливое заявление (по сути софизм) я рассматриваю как капитуляцию по данному вопросу.
Поясню ситуацию: ни за взрывы домов, ни за многие взрывы в метро ответственность на себя так никто и не взял - власти валят на чеченов, чечены на ФСБ. Те редкие граждане, которые были осуждены по некоторым преступлениям, вины не признали; в позициях обвинения противоречия: например, в качестве доказательства причастности ко взрывам использовалось наличие следов гексогена (промышленое ВВ, следы которого, якобы, были обнаружены на месте происшествия) под ногтями у одного из осужденных, а впоследствии официальные лица настаивали на том, что ВВ было кустарного производства на основе аммиачной селитры (ибо вопрос об источнике гексогена сделался слишком щекотливым); но человек уже был осужден за гексоген (!). Объективно, взрывы были выгодны обеим сторонам: одним элементарно платили зарплату (боевики), другие собирали политические дивиденды (власть). Таким образом, если следовать логике Юрия, то теракты в Москве - не теракты. А это глупо. Юрий прекрасно это понял и... обвинив меня в демагогии, вышел из спора.

>>А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...
>120% это Вы, разумеется, для красного словца. Статистики по раскрываемости в то время у меня нет, да и там ещё разбираться и копаться в ней нужно оооочень долго... подтасовки знаете ли... Но по количеству бандитов и спекулянтов в СССР в до- и после- военные годы, думаю, что раскрываемость была даже не 100%, а гораздо ниже.

Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

>>Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(
>Из опыта общения с членом этой организации, а также из истории.

;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу? "Не верю!" (с)

>Я основывался на таких определениях:
>"Террористические акты бывают двух типов: относящиеся к индивидуальному и массовому террору.

Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

>Но Вы правы, возможно я выразился довольно туманно. Разрешите я попытаюсь разяснить свою точку зрения.До сих пор на территории Японии зафиксированно всего лишь несколько терактов, причём они
>1) немногочисленны;
>2) не носят массового характера, т.к. не направлены против мирного населения.

По террористическим акциям я Вам подробно писал в другом посте. Прошу Вас, не игнорируйте сказанного мной, я не хочу повторяться.
Разумеется, в России и США так же зафиксированно "всего лишь несколько" терактов. А против кого же они в Японии были направлены, когда травили метро, захватывали самолеты и взрывали офисы?

>>Ну а зачем же Вы их требуете?
>Я не требую "бредовых доказательств". Мне нужны доказательства самые обыкновенные, выстроенные на фактах.

Впрочем:
---
>>Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.
>Не понял...
---

На аналогичное требование в Вашу сторону Вы делаете круглые глаза и смотрите на меня "как баран на новые ворота".
Так я Вам уже писал: во всем виноват Комуто Хировато, известно из конфиденциальных, но заслуживающих всяческого доверия, источников.

>>Не знаю. А что?
>А то, что минировать мусорный бак под стать идиотам-школьникам, а не убийцам-террористам. Не произведёт единичный взрыв в помойки какого-либо эффекта на общество.

Мусорный бак - излюбленное место закладки бомбы. Металлический корпус урны служит усилению поражающего действия мины, ибо в момент взрыва превращается во множество смертельных осколков. Если Вы удосужитесь произвести поиск, то обнаружите достаточный список террористических акций с использованием мусорных урн. Это и взрывы на автобусных остановках и взрыв на Олимпиаде в Америке, если не изменяет память. Поэтому Ваши отвлеченные измышления по поводу "идиотов-школьников" никому не интересны. Разумеется, никакого эффекта взрыв в людный час в общественном месте не произведет: люди вынут осколки из трупов, воскликнут "Ба! Да это же урна!", засмеются, пожурят "идиотов-школьников" и пойдут себе дальше. Да.

>Так... пропускаем оскорбления в мой адресс и идём дальше...

Г-н Юрий, чем же Вы оскорбились? Тем, что было лень в словарь заглянуть?

>>Кому обязана? ;)
>Обществу.

Организация блюдет коммерческую тайну. Вам чего? Информации? Проходите, гражданин, и не задерживайтесь.

>>Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).
>Целью чего?

Сообщения.

>Так же, как за преступление, которое только замышлялось преступник пойдёт в суде по другой статье, нежели за совершённое, звонок с сообщением о бомбе не одно и тоже что взрыв самолёта.

Умысел не преследуется в уголовном порядке. Но, Вы, должно быть, имели в виду Приготовление. Мн-ээ... не могли бы Вы подробнее рассказать о "пойдет по другой статье за приготовление"? По какой такой "другой"? Боюсь, Юрий, что здесь Вы сделали бАльшое открытие. ;)

>>УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
>Ну и где тут сказано о теракте? Хулиганство принёсшее ущерб государству. Соответственно, наказуемое. Всё.

Теракт, Юрий, говоря формально, это "УК РФ. Статья 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля". "Теракт выступает составной частью более общего, массового и опасного явления - терроризма". Не путайте. Обращаю Ваше внимание (!): ТЕРРОРИЗМА - не статьи УК под номером 205, а ЯВЛЕНИЯ.
Субьект совершивший преступление по статье 207 - есть террорист.
Почему? Потому.
См. Федеральный закон РФ 25 июля 1998 г. N 130-ФЗ "О борьбе с терроризмом" (с изменениями от 7 августа 2000 г., 21 ноября 2002 г., 30 июня 2003 г.)

Подробности отдельным постом.
От Yuriy
К Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата 28.10.2004 22:35:37

Ре: Япония, раскрываемость,...

>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

>Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию, и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия.

Хаха, нда. Плиз, мистер Вадер, не смешите мои подмётки, как говорим мы тут, на диком Западе. Вы просто не знаете что такое безопасность...

>Живите здесь годами и Вы ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым в заложники, а вот ездить на такси он не боится.

Да, известный психологический феномен, Вы совершенно правильно его описали. И средства массовой информации, как Вы правильно отметили, действительно играют здесь не последнюю роль.

>Отсюда:
>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

СМИ существуют при любой системе. Другое дело, насколько они свободны. Абсолютно свободных СМИ в мире, разумеется, нет. Есть более свободные и менее.

"Международная организация "Репортеры без границ" впервые опубликовала рейтинг 139 государств мира, составленный с учетом степени свободы слова, реально существующей в исследуемых странах. Распределение мест в этом списке может стать большим сюрпризом для многих ведущих держав.

Так, согласно данным с официально сайта организации, США по уровню свободы слова уступают даже Коста-Рике и занимают 17 строчку. Еще более удручающее положение со свободой слова в России. Она находится на 121 месте, пропустив почти все республики бывшего СССР. Единственными странами-участницами СНГ, удостоившимися еще большего порицания со стороны "Репортеров без границ", стали Белоруссия и Туркменистан. Им присуждены 124-е и 136-е места соответственно.

Европейские страны оккупировали четыре первых позиции: Финляндия, Исландия, Норвегия, Нидерланды, соответственно. На пятом месте оказалась Канада. Именно в этих государствах, по мнению "Репортеров без границ", свобода слова действительно реализуется.

Рейтинг был составлен по результатам опроса журналистов, экспертов права и исследователей общественного мнения, которым предлагался тест из 50 вопросов, касающихся нарушений прав граждан на свободу слова.
Столь скромные показатели США объясняются, прежде всего, большим количеством арестов журналистов, отказывающихся открыть суду источники своей информации. Также многие работники СМИ подвергаются задержаниям за проникновение в федеральные здания без соответствующих разрешений. Политика американской администрации в этой области была существенно ужесточена после терактов 11 сентября.

Среди государств СНГ наилучшие результаты (86-е место) продемонстрировал Таджикистан. Однако в докладе "Репортеров без границ" признается, что профессия журналиста в этих странах остается опасной и часто сопряжена с риском для жизни и лишением свободы."
http://www.image.kz/readArticles.php?aid=25&type=rating

Так было в прошлом году.

А это сегодня:

"Ваше место - 140-е
28.10.2004 16:09 | Известия.РУ
Такую оценку состоянию свободы слова в нашей стране выставила в своем ежегодном докладе базирующаяся в Париже международная организация журналистов "Репортеры без границ". На самом деле очутиться на 140-й позиции среди 167 стран - это успех: год назад Россию поместили еще глубже - на 148-е место из 166 возможных.

Насколько серьезно следует относиться к подобным рейтингам - вопрос открытый. Оценки странам выставляют "представители общественных организаций, журналисты и эксперты", но кто они, кого представляют и по каким критериям выносят свой вердикт, "Репортеры" по традиции не сообщают. В прошлом году курировавшая деятельность организации в странах СНГ госпожа Каролина Жиро объясняла низкое место России "государственной монополией на телеканалах и невозможностью попасть в Чечню без специальной аккредитации". В нынешнем докладе применительно к нашей стране говорится, что "вопиющей иллюстрацией тотального контроля Кремля над национальными телекомпаниями стало предвзятое освещение трагического кризиса со взятием заложников в Беслане". Видимо, все-таки надо было называть обколотых детоубийц повстанцами. Но все равно изложенные претензии (помимо Беслана упоминается убийство главного редактора российской версии американского журнала "Форбс") ни в коей мере не объясняют, почему за год мы улучшили свои показатели на 8 пунктов и за счет чего более "свободословными" странами оказались Таджикистан и Киргизия.

Другое дело, что откровенно антикремлевской пропаганды в российских СМИ за последние годы действительно стало куда меньше (хотя в интернете - наоборот), а назвать "равноправным" доступ представителей разных политических сил к останкинским передатчикам может только чиновник по долгу службы. Но социологи утверждают, что эти процессы по-настоящему волнуют только "политический класс".

- Люди видят, что исчезают телеканалы, программы, газеты и журналы, но их это не очень беспокоит, - заявил "Известиям" профессор Юрий Левада. - В то же время они признают ценность свободы слова, резко выступая против ограничений на информацию в случае возникновения террористических ситуаций.

Так, 73% граждан считают, что результаты расследования обстоятельств теракта в Беслане должны "широко освещаться в СМИ" (за то, чтобы эта информация осталась достоянием "узкого круга лиц, принимающих государственные решения", высказалась только пятая часть респондентов). Больше того, по данным "Левада-Центра", растет число россиян, которые положительно оценивают критику журналистами не только антитеррористических, но и многих других действий власти - в середине октября об этом заявили 65% из 1600 участников всероссийского опроса.

Тем не менее относительное большинство граждан уверено, что в данный момент никакого наступления на свободу слова не происходит, причем их доля не меняется с 2000 года. Этому есть ценностное объяснение: только 8% россиян называют свободным того человека, кто "может говорить, что думает" (данные Фонда "Общественное мнение"). Главными атрибутами свободы сегодня являются материальная независимость и предоставляемая ею возможность быть "самому себе хозяином". Да и опросы "Левада-Центра" показывают, что в списке самых ценных прав человека свобода слова занимает у наших сограждан лишь 7-е место.

Сам Юрий Левада итоги опросов воспринимает философски:

-Я полагаю, что беспокойство из-за ущемления свободы слова в обществе все-таки проявится, вот только не знаю когда.

Георгий ИЛЬИЧЕВ"
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5211029

>- Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и ни грамма для прояснения картины с террором не даст.

Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Вы спешите с выводами зная о Японии очень мало. Вы ни разу там не бывали, статистики не знаете. И то и другое очень помогло бы в прояснении картины с террором.

>Ну и что? Да хоть 100%. Нам тут важно знать как разные доли преступлений отражаются в общественном сознании. Про хищения, мошенничество и, даже, убийства не считают нужным сообщать массам, а вот бойня в японской школе или всевозможные захваты заложников разрослись до вселенских масштабов.

Оказывается Вы не знаете и о работе СМИ в Японии. Практически каждое убийство, да и вообще любое крупное преступление, а особенно когда оно связано с ребёнком, становится широко известно и долго обсуждается.
Специально для Вас провёл небольшой социологический опрос японцев. Конечно ни на какую полноту расчитывать не приходится -- опросил я лишь 17 моих японских друзей, плюс 4-х родственников жены (она у меня японка). Никто из них не сумел припомнить ни одного случая терроризма на территории Японии, кроме газа в метро и нескольких провокаций Северной Карее несколько десятилетий назад. Ни один из них. Думаю в России или Америке мало найдётся людей никогда не слышавших о взрывах домов в Москве, Беслане, 9-11.

>Хочу заметить вот что:
>- Если Вы оперируете статистикой, так извольте ее выкладывать или давать ссылки на источники. Иначе Ваши цифры автоматически рассматриваются, как взятые с потолка.

http://www.stat.go.jp/english/data/handbook/c14cont.htm

>- Напрасно Вы относитесь так пренебрежительно к преступлениям в сфере компьютерной информации. В современных условиях (особенно в Японии) такие "невинные" преступления могут повлечь за собой тяжкие и особо тяжкие последствия. Например, гибель людей или кражу в особо крупных размерах.

Могут. Особенно кражу в особо крупных размерах. Скажу более, даже теракты могут быть совершены в компьютерной сети.
Я просто к тому, что японцы люди не слишком агрессивные. Вместо того, что стрелять по подворотням и ножичками перекидываются, они стучат по клавишам. А ещё, в большинстве своём, они очень законопослушные.

>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

>Значит цели достигаются автоматически, без всякого выдвижения.
>"Мы не знаем кто и зачем совершил эти ужасные преступления, но ясно одно, что голосовать за г-на Пушкина мы больше не будем. Он не способен обеспечить нашу безопасность на должном уровне". Или. "Не смотря на то, что мы отобрали последнюю копейку у ветеранов и пенсионеров и тем самым, должно быть, обрекли многих из них на вымирание, не смотря на то, что мы пустили и пускаем под нож российское производство, не смотря на то, что наша политика стала причиной гибели 700 тыс. наших граждан в год и т.д., давайте, все же, сплотимся перед лицом этой новой чудовищной, не побоимся этого слова, угрозы, унесшей в этом году жизни аж 300 человек. Давайте забудем наши разногласия и встанем плечем к плечу против этих трусливых выродков (которые даже боятся назвать себя - такую пургу несла, кажется, Слиска после взрыва в метро), вне зависимости от того кто бы ни стоял за этими преступлениями".
>Какой припев будет у песни определяют все те же СМИ.

Так, конечно, может случиться, но в Японии пока не случалось...

>Поясню ситуацию: ни за взрывы домов, ни за многие взрывы в метро ответственность на себя так никто и не взял - власти валят на чеченов, чечены на ФСБ. Те редкие граждане, которые были осуждены по некоторым преступлениям, вины не признали; в позициях обвинения противоречия: например, в качестве доказательства причастности ко взрывам использовалось наличие следов гексогена (промышленое ВВ, следы которого, якобы, были обнаружены на месте происшествия) под ногтями у одного из осужденных, а впоследствии официальные лица настаивали на том, что ВВ было кустарного производства на основе аммиачной селитры (ибо вопрос об источнике гексогена сделался слишком щекотливым); но человек уже был осужден за гексоген (!). Объективно, взрывы были выгодны обеим сторонам: одним элементарно платили зарплату (боевики), другие собирали политические дивиденды (власть). Таким образом, если следовать логике Юрия, то теракты в Москве - не теракты. А это глупо. Юрий прекрасно это понял и... обвинив меня в демагогии, вышел из спора.

Должен сказать, что в отличие от вас, мне действительно мало что понятно как с историей со взрывом домов, так и с Бесланом. Единственная цель, которой удалось террористам добиться, по крайней мере на поверхности, это устрашение общества. Если это было ФСБ, возможно им удалось добиться и какого-то изменения в политике государства. Не знаю. Невыясненного ещё очень и очень много. Вот в Израиле всё понятно. Взорвали бомбу, потом позвонили и сказали кто они. И зачем это сделали. Классический теракт. А Москва, Беслан... Теракт совершают обычно осознанно, им гордятся, от него не отказываются...
Мне кажется, тут ещё очень долго разбираться надо.

>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

Не с самим.

>"Не верю!" (с)

Ваше право.

>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

>Мусорный бак - излюбленное место закладки бомбы. Металлический корпус урны служит усилению поражающего действия мины, ибо в момент взрыва превращается во множество смертельных осколков. Если Вы удосужитесь произвести поиск, то обнаружите достаточный список террористических акций с использованием мусорных урн. Это и взрывы на автобусных остановках и взрыв на Олимпиаде в Америке, если не изменяет память. Поэтому Ваши отвлеченные измышления по поводу "идиотов-школьников" никому не интересны. Разумеется, никакого эффекта взрыв в людный час в общественном месте не произведет: люди вынут осколки из трупов, воскликнут "Ба! Да это же урна!", засмеются, пожурят "идиотов-школьников" и пойдут себе дальше. Да.

Конечно, сильная бомба заложенная в мусорку вполне может быть терактом. Как на Олимпиаде. Но может и не быть.
В нашем случае бездомнуму повредило руку... Возможно, планировался более крупный взрыв, возможно хотели запугать всех японцев и не вышло. А возможно, что ничего такого и не было. А был придурок с анти-социальными отклонениями. У нас недостаточно фактов, чтобы назвать этот случай терактом.

>Организация блюдет коммерческую тайну. Вам чего? Информации? Проходите, гражданин, и не задерживайтесь.

Хаха, нда, так это только в Союзе такое возможно было. Вы, наверное, опять иронизируете? Скрыть бомбу в самолёте... Спасибо, насмешили!

>Умысел не преследуется в уголовном порядке. Но, Вы, должно быть, имели в виду Приготовление. Мн-ээ... не могли бы Вы подробнее рассказать о "пойдет по другой статье за приготовление"? По какой такой "другой"? Боюсь, Юрий, что здесь Вы сделали бАльшое открытие. ;)

Повторяю: звонок с заявлением о фиктивном взрывном устойстве и закладка взрывного устройства в целях подрыва -- две разные вещи. И статьи.
От Vader
К Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата 30.10.2004 17:24:20

Разрешите откланяться

>>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.
>Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
>Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

Юрий-сан, мое вежливое, и в то же время игривое, приглашение звучит так: "Господин Юрий, а не пойти б ли Вам (лесом)?" Говорю же, следует понимать буквально. Японец этой русской идиомы не поймет у них другие конструкции. Если бы я однозначно хотел Вас оскорбить (тем самым нарушив правила форума), то выразился бы яснее: "Тэмаэ ва Киккакэ дэс. Кусотарэ дэс! Дзаккэнаё!"

>>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.
>Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

Где я это говорил? :( И как Вы себе представляете публичное требование к кому-либо минуя общество?

>>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.
>Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

Я утверждаю, что Ваше упирание на "раскрываемость" выглядит забавно.

>>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

>Не с самим.

Как знаток КАЯ, каким Вы отрекомендовались, Вам следовало бы знать, что знаменитая Фусако - ОНА, а не ОН. ;)

>>"Не верю!" (с)
>Ваше право.

;)

>>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?
>Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
>Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

"Сестга, сестга! Ево имъя сестга!" (с)
Определения, Юрий, - определения! И ссылки на источники.

>В нашем случае бездомнуму повредило руку...

Не повредило, а лежачему (!) "оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений".

В остальном: я вообще не понимаю, зачем Вы все это написали. Я вижу, что тема исчерпана, а посему

Разрешите откланяться! Саёнара!

P.S. Юрий, признаюсь, я был с Вами намеренно (подчеркнуто) язвителен и агрессивен. Знаете почему? Потому, что Вы выделились надменным и вызывающим поведением. Причем, безосновательно. Как молодой подвыпивший самурай, решивший, что он в обществе один фехтовальщик, а все остальные - крестьяне. Хорошо, если проходящий мимо боец поучит гордеца палкой, а то иной злобный мастер и просто голову снесет. Скромней надо быть, Юрий.

Впрочем, если я был с Вами излишне груб - Сумимасэн.
От Yuriy
К Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата 28.10.2004 22:50:53

Добавка: СМИ и терроризм.

>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

Думаю, тут Вы несколько упрощаете. Терактов в Союзе практически не совершалось не из-за того только, что о подобных событиях было запрещено печатать сообщения в прессе. Гораздо более важную роль играли
а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,
б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние разговорчики, и торговля оружием и т.п.,
в). индивидуальный надзор друг за другом,
г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Вот причины, а совсем не враньё в газетах.
От Георгий
К Yuriy (28.10.2004 22:50:53)
Дата 29.10.2004 02:10:39

вопросы:


> а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им
уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,

Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

> б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние
разговорчики, и торговля оружием и т.п.,

положим

> в). индивидуальный надзор друг за другом,

То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
оставляет?
(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

> г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?
От Yuriy
К Георгий (29.10.2004 02:10:39)
Дата 29.10.2004 17:48:50

Ре: вопросы:

>Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

Никого. Доводят сами "развитые страны".
Например, не в Америке кого-то довели, а Америка кое-кого довела.

>То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
>оставляет?
>(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
>когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

Ну не только. Это когда доносили на того, кто что-то там про кого-то сказал. Когда можно было в институте или на предприятии подойти к сотруднику КГБ и пошептать на ушко о том-то в таком-то отделе, который вот что говорил про нашего дорого вождя, или там генсека.
Это когда "кругом враги, товарищ. Будь бдителен!"

>Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

Остерегались, скажем.
От Георгий
К Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата 27.10.2004 22:17:08

Это как раз в тему.

> >Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна
Япония.
>
> Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию,
и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия. Живите здесь годами и Вы
ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого
несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и
причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом
сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины
смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым
в заложники, а вот ездить на такси он не боится.
> Отсюда:
> - СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая
существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие
терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже
не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло
быть.
> - Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и
ни грамма для прояснения картины с террором не даст.
>

Вот в СМИ все время вопли: "скинхеды", "скинхеды", "скинхеды"!!!! Особенно в
Питере. Такое впечатление - вот выйди на улицу, и каждый третий через
двух...
Только вот я почему-то ни одного пока еще не видел.
Вот лимоновцев-НБПшников видел. Скинхедов - нет.
И что?

В конце концов, если я приеду в турпоездку в Париж, разве я смогу увидеть
ХОТЯ бы то, что показано - в очень смягченном виде - в том фильме с Жераром
Депардье, где он играет учителя, ушедшего работать в неблагополучный район
(забыл, как называется фильм)...

Надо сказать, кстати, что Запад обладает одним замечательным качеством - он
отлично умеет "заметать мусор под ковер". Никогда не забуду своей поездки к
моей канадской родственнице - ЧЕМ оказался вблизи парк, СВЕРХУ такой
красивый-красивый, зеленый-зеленый ;-)))