Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вообще то мы о радиостанциях, которые японцы не глушат, говорим.

От	Игорь
К	Yuriy
Дата	15.10.2004 22:38:35
Рубрики	Прочее;

Вообще то мы о радиостанциях, которые японцы не глушат, говорим.

>> Во первых в Японии массовые теракты были и в метро, и на самолетах.
>
>Простите, но "массовых терактов" в Японии не было. Был один теракт в метро, организованный японской религиозной сектой. Но ни о каких терактах "на самолётах", а уж тем более "массовых", я припомнить не могу. Напомните пожалуйста. Хотя уверен Вы тут просто что-то спутали... Самолёты -- это они в Америке с небес падают, ну и в России ещё...

>Единственное, что мне приходит на память, это несколько, не повлекших ни человеческих жертв ни больших разрушений, террористических актов на американских базах в Японии... где-то так году в 1993.

Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.

>Однако говорить о какой-то массовости и тут не приходится.

На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?

>>Во-вторых Японии позволнено делать ширпотреб, но не позволено делать самолеты всех типов, боевую технику, корабли всех типов, атомные электростанции и много чего еще.
>
>Было. Вам нужно было написать "не позволено БЫЛО делать"...
>Запрет на изготовление самолётов и кораблей был в силе с 1945 до 1952 года. Так что, опять ошибочка у Вас, простите, вышла...

Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.

>>Кроме того жизненный уровень среднего японца по российским меркам не так уж велик, если брать его определенные аспекты. Большинство Японцев живет в хлипких дешевых домиках, построить себе деревянный дом за городом - это доступно только весьма состоятельным, ну и так далее.
>
>Очень сильно Вы ошибаетесь и относительно "жизненного уровня среднего японца".
>В опубликованном ООН в 2004 году списке самых подходящих для проживания мест на планете первые три места заняли Норвегия, Швеция и Австралия. Далее следуют Канада, Голландия, Бельгия, Исландия, США и Япония.

Какими принципами руководствовались составители списка?

>Ваша ошибка в том, что жизненный уровень вы сравниваете опираясь исключительно на планировку домов, причём ошибочную. Видимо, в Японии Вам пока не удалось побывать. Я же там был и не раз. Докладываю, что там хотя и много деревянных домов, но построены они добротно, крепко, не из фанеры.

Ну из бумаги.

>Кирпичные дома в их климате им просто не нужны, роскошь, потому и стоят дороже. Надо сказать, что многим японцам они просто не нравятся.

>"Хлипких дешевых домиков" очень мало. Только в особо бедных районах. Япония же вообще страна среднего класса: там мало бедноты и сильно богатых, в основном это именно люди со средним достатком.

Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.

>>Мне бы лично не хотелось быть на месте среднего японца.
>
>Тут уж, как грится, дело Ваше...

>Хотя, на мой взгляд, решения принимать лучше базируясь на фактах, а не эмоциях.

Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.

>С уважением,
>Юрий

И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

От	Yuriy
К	Игорь (15.10.2004 22:38:35)
Дата	15.10.2004 23:27:15

Ре: Вообще-то нет...

Вы сами начали разговоры о террорах и т.д.

> Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.

Не было там никаких терактов на самолётах. Поищите и удостовертесь.

> На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?

Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

> Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.

У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело. Япония сильна электроникой, автомобильной индутрией... С тем же успехом и будёновским наскоком можно обвинить Россию, что она де, к своему стыду, таких автомобилей не делает...

> Какими принципами руководствовались составители списка?

Более 40 параметров -- пойдите, посмотрите, всё есть на их официальном сайте.

> Ну из бумаги.

Ну да, и самураи в них до сих пор живут и мечи точат. Не говорите глупостей, из какой бумаги?! Это дверные перегородки в некоторых (Повторяю, некоторых!) домах бумажные, а дома сами деревянные, специально укреплённые на случай землетрясений.

> Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.

Я и без дележа знаю, что земли там на человека приходится мало, а людей много. И в России и в Америке намного больше. Это минус, но не такой большой, как неадекватное медицинское обслуживание, например.
Надо сравнивать не по одному параметру. Так у нас Россия вообще на первом месте будет.

> Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.

Вряд ли, уже хотя бы по тому, что в Японии Вам вряд ли удалось бы поговорить с соседом по русски. Но мы опять об эмоциях... Фактов Вы пока привести не удосужились... Кроме количества земли на душу населения.

> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

В каких, например?

От	Durga
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	18.10.2004 15:47:47

Терроризмы в японии не-е-ет...

>Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

http://www.terrorism.ru/regions1.phtml?id=33

От	Yuriy
К	Durga (18.10.2004 15:47:47)
Дата	19.10.2004 17:56:39

Ре: Терроризмы в

> http://www.terrorism.ru/regions1.phtml?id=33

Посмотрел... Спасибо за ссылку. Как я и говорил, нет терроризма. Несколько взрывов на американских базах, газ в метро.

Кстати, возвращаясь к началу дискуссии, никаких массовых терактов на самолётах не было. Что и требовалось доказать.

Если так придираться ко всему, можно доказать что и в СССР существовал массовый террор в 1970-80-х годах.

От	Durga
К	Yuriy (19.10.2004 17:56:39)
Дата	19.10.2004 18:29:46

Ре: Терроризмы в

Странно вы читаете... Избирательно...

-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

-В Токио взорвалась бомба

-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

-В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

-Террорист захватил студию телекомпании NHK

-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании All Nippon Airways

-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

-После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

Это за 2001-2003 гг.
-

От	Yuriy
К	Durga (19.10.2004 18:29:46)
Дата	19.10.2004 19:20:00

Манипуляция сознанием. По пунктам.

>Странно вы читаете... Избирательно...

Проблема не в том, что я странно читаю, а в том, что вы вообще не читаете.
Вы хоть пытались посмотреть по своим же ссылкам в чём дело было?

Давайте вместе:

>-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

Это террорист?.. Читаем:
"В Японии плотник, вооруженный пистолетом, взял в заложники трех сотрудников и клиента строительной фирмы.
...По сообщению полиции, Мотохаси знакомы и жертва и заложник, а преступление совершено на почве рабочих разногласий."
Такое впечатление, что автор статьи не вполне понимает значение слов "терроризм" и "террорист".

>-В Токио взорвалась бомба

"В Японии в среду взорвалась бомба.
По сведениям агентства Куодо, взрыв произошел ночью в ящике с пожарным шлангом на железной дороге станции Кокусаи-теньихо Саймон (у парадного входа Токийского Международного выставочного центра) монорельсовой линии Юрикамоме токийского района Кото. Об этом сообщила полиция Японии."

Это ещё не терроризм, а возможные шалости подростков.

>-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

"В официальную резиденцию японского премьер-министра Дзюнъитиро Коидзуми по электронной почте пришло сообщение, в котором говорится, что здание будет взорвано ночью 30 мая.
«Вызов японскому правительству», - гласил заголовок письма, полученого 19 мая.
Личность отправителя до сих по не установлена.
В четверг будет проведен тщательный обыск здания."

Это тоже не терроризм. Како-то ненормальный отправил письмо, ничего необычного.

>-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

Вот это уже теплее:

"В понедельник поздно вечером в Иокогаме в здании частной школы произошел взрыв. Школа находилась недалеко от военно-морской базы США. Как сообщил представитель японской полиции, пострадавших в результате взрыва нет.
...Японская полиция пришла к убеждению, что сегодняшний взрыв поблизости от американской военной базы в Иокогаме был организован левыми экстремистами."

Опять же, находится в прямой связи с американскими базами. Потому в школе и не пострадал никто.

>В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

Опять мимо:

"В парке в токийском районе Шинзуки взорвалась бомба, заложенная в мусорный бак. В результате взрыва спавшему рядом с баком бездомному бродяге оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений."

Т.е. доказательств того, что это не просто хулиганская выходка подростков, а действия подпольной террористической ячейки, которая решила привести в ужас небольшое бездомное токийское население, нет.

>-Террорист захватил студию телекомпании НХК

"Вооруженный ножом террорист, проникший в помещение японской телерадиовещательной компании НХК в Киото и взявший заложницу, в пятницу был захвачен полицией.
Как сообщили местные СМИ, террорист требовал организовать переговоры с премьер-министром Японии Дзюнъитиро Коидзуми. При захвате, который транслировался телекомпанией НХК в прямом эфире, заложница не пострадала."

Более никаких сведений. Ну и на каком основании он назван террористом?

>-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании Алл Ниппон Аирваыс

"В среду японская полиция получила сообщение о нахождении на борту пассажирского самолета компании Алл Ниппон Аирваыс (АНА) взрывного устройства. Обыск самолета начался после его приземления в аэропорту Окинавы. Другие подробности не сообщаются."

Т.е. не нашли. Опять один звонок ненормального, вот и все дела.

>-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

"Письма с подозрительным порошком белого цвета во вторник пришли в редакции двух крупнейших газет Японии – Асахи и Никкеи. Также стало известно о том, что аналогичные письма были обнаружены в скоростном поезде в Токио, а также в токийском международном аэропорту Нарита. Всего за месяц японская полиция зафиксировала 400 случаев обнаружения подозрительных писем по всей стране, сообщает Кёдо."

Так так повсюду теперь балуются -- насыпят пудру и шлют во все концы... Это хулиганство, а не терроризм.

>-После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

Манипулируете сознанием форумнян, батенька... Не хорошо-с.

От	Vader
К	Yuriy (19.10.2004 19:20:00)
Дата	20.10.2004 22:39:36

"Наглость - второе счастье" (c)

Уважаемый, что Вы несете? Теракты налицо, что бы Вы там ни фантазировали. Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

Далее краткие ремарочки по Вашим перлам. В общем-то и не надо, но не смог удержаться, ибо мысли там больно глупые высказаны.

>>-Японский террорист взял заложников, один расстрелян

>Это террорист?.. Читаем:
>"плотник, вооруженный пистолетом...преступление совершено на почве рабочих разногласий."

Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

>>-В Токио взорвалась бомба

>"В Японии в среду взорвалась бомба.
>...на железной дороге станции Кокусаи-теньихо Саймон (у парадного входа Токийского Международного выставочного центра)..."
>Это ещё не терроризм, а возможные шалости подростков.

Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

>>-Террористы угрожают взорвать резиденцию Коидзуми

>>-В здании школы в Иокогаме произошел взрыв

>Опять же, находится в прямой связи с американскими базами. Потому в школе и не пострадал никто.

Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти). Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

>>В результате теракта в Токио пострадал бездомный бродяга

>Опять мимо:
>"В парке в токийском районе Шинзуки взорвалась бомба, заложенная в мусорный бак"
>Т.е. доказательств того, что это не просто хулиганская выходка подростков, а действия подпольной террористической ячейки, которая решила привести в ужас небольшое бездомное токийское население, нет.

Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое. Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"? Ради интереса, предъявите доказательства хоть по одному из последних террактов? Уверен, что с вероятностью в 99% Вы этого сделать не сможете. А если случится чудо, и Вы выкатите нам тома уголовного дела, следующим моим вопросом будет: И что?

>>-Террорист захватил студию телекомпании НХК

>"Вооруженный ножом террорист, проникший в помещение японской телерадиовещательной компании НХК в Киото и взявший заложницу...
>Как сообщили местные СМИ, террорист требовал организовать переговоры с премьер-министром Японии Дзюнъитиро Коидзуми. При захвате, который транслировался телекомпанией НХК в прямом эфире, заложница не пострадала."

>Более никаких сведений. Ну и на каком основании он назван террористом?

На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

>>-Японская полиция ищет бомбу на борту самолета компании Алл Ниппон Аирваыс

>"В среду японская полиция получила сообщение о нахождении на борту пассажирского самолета компании Алл Ниппон Аирваыс (АНА) взрывного устройства. Обыск самолета начался после его приземления в аэропорту Окинавы. Другие подробности не сообщаются."

>Т.е. не нашли. Опять один звонок ненормального, вот и все дела.

А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

>>-Письма с белым порошком пришли в редакции крупнейших газет Японии

>Так так повсюду теперь балуются -- насыпят пудру и шлют во все концы... Это хулиганство, а не терроризм.

А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

>То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
>Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

Как видно из Ваших реплик, Вы не знаете предмета, о котором говорите.

>Манипулируете сознанием форумнян, батенька... Не хорошо-с.

Хватит бросаться терминами, которых Вы не понимаете. А то: "Слышал звон, да не знает где он".

От	Yuriy
К	Vader (20.10.2004 22:39:36)
Дата	21.10.2004 00:03:36

Н-да...

Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Уважаемый, что Вы несете? Теракты налицо, что бы Вы там ни фантазировали.

Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...
Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

>Далее краткие ремарочки по Вашим перлам. В общем-то и не надо, но не смог удержаться, ибо мысли там больно глупые высказаны.

Посмотрим...

>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

Теракт -- это когда выдвигаются политические требования. У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

Я говорил, что нет массового террора.
Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

Бредовые -- НИКОМУ.

Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

Я не согласен с таким определением. Оно нуждается в уточнении. Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

>Как видно из Ваших реплик, Вы не знаете предмета, о котором говорите.

Правда? Вы не кусайтесь, а фактами кройте.

>Хватит бросаться терминами, которых Вы не понимаете. А то: "Слышал звон, да не знает где он".

Вот я Вам этого от всей души и желаю.

От	Vader
К	Yuriy (21.10.2004 00:03:36)
Дата	24.10.2004 01:44:21

Yuriy-сан ва икимасэн ка.

>Плохо, из рук вон плохо, у Вас с культурой спора...
>Вы не наколяйтесь так, УВАЖАЕМЫЙ, поостыньте. Давайте по пунктам.

>Вы меня или себя убеждаете? Не надо эмоций, фактики лучше, ок?

Как же так получилось: Вы говорите нелепые и смешные вещи, а я за Вас, де, волнуюсь? Хм... На этом форуме действует целая бригада модераторов. Если Ваши претензии обоснованны - вызывайте санитаров, они призовут меня к порядку, пресекут флейм. Если нет, тогда Вы (по простоте душевной или по какой еще причине) спутали образность моей речи с эмоциями.

Фактики? Я, право, затрудняюсь с примерами, после того, как Вы заявили, что 11 сентября не теракт. Тут мне остается только отступить от Вас на полшага, помпезно воздеть глаза-руки к небу и закричать: "Сдаюсь!"

>>Ложные тревоги же говорят нам о том, что в условиях Японии даже намеки на возможность теракта воспринимаются всерьез (из-за случайного эл.письма переворачивают вверх дном резиденцию премьер-министра). А это уже само по себе сносит Вашу "остроумную" позицию о спокойной, де, жизни в Японии, напрочь.

>Вы, видимо, ни в Японии никогда не были, ни статистикой преступлений там не интересовались. Хотя их количество в последнии годы растёт, Япония остаётся на одном из первых мест и по индексу их раскрытия и по тому, как их мало...

Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

>Потому люди там и не хотели вводить войска в Ирак, потому и волнуются, что могут быть теракты у них...

В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

>>Да хоть Папа Карло заложников взял, кого это волнует? Вы считаете, что другие теракты совершаются не на экономической почве? ;) Сочувствую. Разница между японским плотником и чеченским трактористом только в том, что японец организовал акцию на свои средства, а чеченца профинансировали. Отсюда и "КПД" "труда".

>Теракт -- это когда выдвигаются политические требования.

Или не выдвигаются никакие.

>У нас тут в Бостоне, в позапрошлом году, несколько (русских, кстати)братка
>похитили проститутку. Понятно для чего, да? Они тоже террористы или как?

Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

>>Уважаемый, что Вы несете? Тогда взрывы в Московском метро - это шалости подростков, а в Японии это рассматривают как терроризм, потому и придают широкой огласке (да еще под рубрикой террор). О "шалостях подростков" на весь мир не кричат.

>В Москве известно с какой целью и кем совершался подрыв. Не надо демагогию разводить.

Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

>>Японская мина ровным счетом ничем не отличается от мин российских. А вот работа спецслужб отличается сильно.

>Отличается, отличается. В лучшую сторону. 90% раскрываемости -- это Вам не Раша, уж точно.

А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

>>Во-первых, "прямую связь" Вы из пальца высосали (с такими инсинуациями можно далеко зайти).

>Не из пальца, а из опыта. Хорошо известно против кого выступает "Красная Армия" Японии.

Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

>>Во-вторых, совершенно третее дело в кого террористы метили своей акцией, в контексте данного разговора важен сам факт террора. И вам этим фактом тычут прямо в лицо.

>Я говорил, что нет массового террора.
>Вдумайтесь в слово "массового" и всё сразу встанет на свои места.

Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

>>Факт теракта налицо: взрыв приличной мощности в общественном месте. Мотивы минирования в данном контексте дело десятое.

>Нет, не десятое. Для теракта важны именно мотивы, иначе никакого влияния на общество он не окажет.

Дело десятое не для теракта, а для нас с Вами в контексте данного разговора.

>>Кому здесь нужны эти бредовые "доказательства"?

>Бредовые -- НИКОМУ.

Ну а зачем же Вы их требуете?

>Встречный вопрос к Вам. Какое конкретно влияние оказал этот страшный "террористический акт" на Японское общество? Какая, с Вашей
>точки зрения, цель приследовалась "террористами" заминировавшими мусорный бак?

Не знаю. А что?

Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

>>На основании классического соответствия определению. "Террорист - бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства" (словарь).

>Я не согласен с таким определением.

Это Ваши проблемы.

>Оно нуждается в уточнении.

Нет, Вы нуждаетесь в ликбезе.

>Например, если отец похитил своего ребёнка у законной матери, своей жены, скажем бывшей, он, конечно, бандит и преследует цель -- получение назад своего чада. Означает ли это что он террорист? Или террорист всё-таки бандит, добивающийся ПОЛИТИЧЕСКИХ целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства?

Отец чего-то еще хочет от общества? Нет? См. (1).

>>А компания АНА должна была с радостью сообщить: "Дорогие пользователи услугами компании! Вчера на нашем борту снова была обнаружена бомба (мощностью в 15 Хиросим). Летайте самолетами АНА!"

>Радостно -- не должна. Сообщить обязана.

Кому обязана? ;)

>>Где сообщается, что "т.е. не нашли"?

>Там, где нет заметки, линка, с сообщением что её нашли.

Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

>>А Вы позвоните в милицию и скажите, что Ваша школа заминирована. А потом объясните приехавшим за вами злым ОМОНовцам, а затем судье, что это было всего лишь хулиганство, а не терроризм.

>Могут и не поверить. Пока с фактами не ознакомятся. Ведь я всё-таки не террорист. Поскольку к организации террористической не принадлежу, политических требований не выдвигаю. Позвонил так, по глупости, или с пьяну, друзей насмешить. Бомбы не закладывал. Не террорист я.

УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Вот уж Вы друзей насмешите!.. Желаю удачи.

От	Yuriy
К	Vader (24.10.2004 01:44:21)
Дата	26.10.2004 21:15:34

Вопроса не понял...

Что Вы мне хотели сказать по японски?

>Ну и что, что кто-то, возможно, был/не был в Японии? Каждый второй на этом форуме бывал неоднократно в Турции или Египте, так что же теперь, на этом основании, они знатоки экономики этих стран и местной истории терроризма? Очевидно нет. Каждый первый бывал на Украине (а то и живет там ныне), так что же, каждый первый знаток украинской истории терроризма? Очевидно нет.

Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна Япония.

>По поводу статистики преступлений и глупому по своей сути "индексу": а нахрена оно мне?

А Вы бы из неё узнали, к примеру, что 70% всех преступлений совершаемых в Японии связаны с компьютерами и т.п.

>В США, Англии и проч. тоже не хотели. А уж как в России-то этого не хотят! И что? Что это нам говорит о наличии или отсутствии терактов?

Ни о том, ни о другом.

>Или не выдвигаются никакие.

Это Вы сами такое определение сочинили? Давайте разберёмся всё-таки, а то мы, может говорим о разных вещах.
Что Вы называете терактом, а что диверсией?

>Терроризм - преступление против общественной безопасности. Цель вынудить кого-то сделать что-то. Кто-то похитил кого-то с целью трахнуть. Ему что-то еще надо от общества? Нет. Дальше за Вас додумать или сами дойдете? (1)

Значит, во-первых, терроризм не просто "преступление против общественной безопасности", а "преступление против общественной безопасности с целью вынудить кого-то сделать что-то". Причём не просто какого-то одного конкретного члена общества, а заставить правительство или всё общество пойти на какие-то уступки террористам. Я вас правильно понял?
Тогда вопрос: если не выдвигается никаких требований, как это преступное действие может подпасть под ваше собственное определение теракта?

>Кем? С какой? Кому известно? Лужкову? Ну давайте я Вам заявлю, что теракты в Японии дело рук известного международного террориста Комуто Хировато. Дальше что?

Простите, на демагогии я останавливаться не буду.

>А вот при Сталине раскрываемость была 120%... Стахановское движение, знаете ли...

120% это Вы, разумеется, для красного словца. Статистики по раскрываемости в то время у меня нет, да и там ещё разбираться и копаться в ней нужно оооочень долго... подтасовки знаете ли...
Но по количеству бандитов и спекулянтов в СССР в до- и после- военные годы, думаю, что раскрываемость была даже не 100%, а гораздо ниже.

>Из какого опыта? :( При чем здесь Красная Армия, вообще? ;(

Из опыта общения с членом этой организации, а также из истории.

>Вы говорили то, что говорили и не надо играть словами. Речь шла, насколько я понял, о нехарактерности терроризма для Японии как явления. Вы, лично, вели речь именно о "массовых терактах", а не о "массовом терроре". Предлагаете мне порассуждать об этом? Пожалуйста:
>"Массовый" по отношению к "теракт" употребляется здесь в смысле "неоднократный", "неисключительный". Дурга дает ссылки на серию терактов последнего времени. Все логично. Юрий "бьет" его по двум направлениям: он заявляет, что теракты не теракты (вплоть до того, что теракт 11 сентября не теракт) и подменив "массовый теракт" "массовым же террором" говорит, что его неправильно поняли. Что такое массовый террор? Это когда одна социальная группа, имея для того достаточные властные возможности, подавляет другую социальную группу. Явление массового террора прямо связано с диктатурой. Примеры массового террора: якобинская диктатура, Полпот, Пиночет в Чили, массовый белый террор, колониальный террор в Алжире, Анголе и проч., действия военных и полувоенных формирований в Колумбии (в настоящее время) и т.д. Тема спора плавно превращается в абсурд...
>Может быть Юрий говоря "массовый теракт/террор" имеет что-то другое ввиду? Но что?

Я основывался на таких определениях:
"Террористические акты бывают двух типов: относящиеся к индивидуальному и массовому террору.

В России в начале века ХХ века широкое развитие получил индивидуальный террор, направленный на убийство высших чиновников и полицейских начальников.

Сейчас используется массовый террор в метро, автобусах, ресторанах, террор, рассчитанный на совершенно случайных людей. И чем больше будут жертвы, тем лучше. Этот террор самый кровавый, он должен считаться преступлением против человечества и наказываться по всей строгости закона."

Но Вы правы, возможно я выразился довольно туманно. Разрешите я попытаюсь разяснить свою точку зрения.
До сих пор на территории Японии зафиксированно всего лишь несколько терактов, причём они
1) немногочисленны;
2) не носят массового характера, т.к. не направлены против мирного населения.

>Ну а зачем же Вы их требуете?

Я не требую "бредовых доказательств". Мне нужны доказательства самые обыкновенные, выстроенные на фактах.

>Не знаю. А что?

А то, что минировать мусорный бак под стать идиотам-школьникам, а не убийцам-террористам.
Не произведёт единичный взрыв в помойки какого-либо эффекта на общество.

>Я вижу, аналогичную задачку (про "доказательства") относительно российских терактов Вы благополучно замолчали. Вот Вам и красноречивый ответ.

Не понял...

Так... пропускаем оскорбления в мой адресс и идём дальше...

>Кому обязана? ;)

Обществу.

>Т.е. как и написано "другие подробности не сообщаются", без всяких фантазий. Сам факт сообщения о бомбе уже событие (преступление против общественной безопасности), серьезность которого подчеркивается фактом обыска. Была бомба, не было, - общественность об том в неведении и фантазиях (что само по себе может быть целью).

Целью чего? Так же, как за преступление, которое только замышлялось преступник пойдёт в суде по другой статье, нежели за совершённое, звонок с сообщением о бомбе не одно и тоже что взрыв самолёта.

>УК РФ. Статья 207. Заведомо ложное сообщение об акте терроризма
>Заведомо ложное сообщение о готовящихся взрыве, поджоге или иных действиях, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, -
>наказывается штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до трех лет.

Ну и где тут сказано о теракте? Хулиганство принёсшее ущерб государству. Соответственно, наказуемое. Всё.

От	Vader
К	Yuriy (26.10.2004 21:15:34)
Дата	27.10.2004 21:46:25

Япония, раскрываемость, демагогия

От	Yuriy
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	28.10.2004 22:35:37

Ре: Япония, раскрываемость,...

>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

>Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию, и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия.

Хаха, нда. Плиз, мистер Вадер, не смешите мои подмётки, как говорим мы тут, на диком Западе. Вы просто не знаете что такое безопасность...

>Живите здесь годами и Вы ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым в заложники, а вот ездить на такси он не боится.

Да, известный психологический феномен, Вы совершенно правильно его описали. И средства массовой информации, как Вы правильно отметили, действительно играют здесь не последнюю роль.

>Отсюда:
>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

СМИ существуют при любой системе. Другое дело, насколько они свободны. Абсолютно свободных СМИ в мире, разумеется, нет. Есть более свободные и менее.

"Международная организация "Репортеры без границ" впервые опубликовала рейтинг 139 государств мира, составленный с учетом степени свободы слова, реально существующей в исследуемых странах. Распределение мест в этом списке может стать большим сюрпризом для многих ведущих держав.

Так, согласно данным с официально сайта организации, США по уровню свободы слова уступают даже Коста-Рике и занимают 17 строчку. Еще более удручающее положение со свободой слова в России. Она находится на 121 месте, пропустив почти все республики бывшего СССР. Единственными странами-участницами СНГ, удостоившимися еще большего порицания со стороны "Репортеров без границ", стали Белоруссия и Туркменистан. Им присуждены 124-е и 136-е места соответственно.

Европейские страны оккупировали четыре первых позиции: Финляндия, Исландия, Норвегия, Нидерланды, соответственно. На пятом месте оказалась Канада. Именно в этих государствах, по мнению "Репортеров без границ", свобода слова действительно реализуется.

Рейтинг был составлен по результатам опроса журналистов, экспертов права и исследователей общественного мнения, которым предлагался тест из 50 вопросов, касающихся нарушений прав граждан на свободу слова.
Столь скромные показатели США объясняются, прежде всего, большим количеством арестов журналистов, отказывающихся открыть суду источники своей информации. Также многие работники СМИ подвергаются задержаниям за проникновение в федеральные здания без соответствующих разрешений. Политика американской администрации в этой области была существенно ужесточена после терактов 11 сентября.

Среди государств СНГ наилучшие результаты (86-е место) продемонстрировал Таджикистан. Однако в докладе "Репортеров без границ" признается, что профессия журналиста в этих странах остается опасной и часто сопряжена с риском для жизни и лишением свободы."
http://www.image.kz/readArticles.php?aid=25&type=rating

Так было в прошлом году.

А это сегодня:

"Ваше место - 140-е
28.10.2004 16:09 | Известия.РУ
Такую оценку состоянию свободы слова в нашей стране выставила в своем ежегодном докладе базирующаяся в Париже международная организация журналистов "Репортеры без границ". На самом деле очутиться на 140-й позиции среди 167 стран - это успех: год назад Россию поместили еще глубже - на 148-е место из 166 возможных.

Насколько серьезно следует относиться к подобным рейтингам - вопрос открытый. Оценки странам выставляют "представители общественных организаций, журналисты и эксперты", но кто они, кого представляют и по каким критериям выносят свой вердикт, "Репортеры" по традиции не сообщают. В прошлом году курировавшая деятельность организации в странах СНГ госпожа Каролина Жиро объясняла низкое место России "государственной монополией на телеканалах и невозможностью попасть в Чечню без специальной аккредитации". В нынешнем докладе применительно к нашей стране говорится, что "вопиющей иллюстрацией тотального контроля Кремля над национальными телекомпаниями стало предвзятое освещение трагического кризиса со взятием заложников в Беслане". Видимо, все-таки надо было называть обколотых детоубийц повстанцами. Но все равно изложенные претензии (помимо Беслана упоминается убийство главного редактора российской версии американского журнала "Форбс") ни в коей мере не объясняют, почему за год мы улучшили свои показатели на 8 пунктов и за счет чего более "свободословными" странами оказались Таджикистан и Киргизия.

Другое дело, что откровенно антикремлевской пропаганды в российских СМИ за последние годы действительно стало куда меньше (хотя в интернете - наоборот), а назвать "равноправным" доступ представителей разных политических сил к останкинским передатчикам может только чиновник по долгу службы. Но социологи утверждают, что эти процессы по-настоящему волнуют только "политический класс".

- Люди видят, что исчезают телеканалы, программы, газеты и журналы, но их это не очень беспокоит, - заявил "Известиям" профессор Юрий Левада. - В то же время они признают ценность свободы слова, резко выступая против ограничений на информацию в случае возникновения террористических ситуаций.

Так, 73% граждан считают, что результаты расследования обстоятельств теракта в Беслане должны "широко освещаться в СМИ" (за то, чтобы эта информация осталась достоянием "узкого круга лиц, принимающих государственные решения", высказалась только пятая часть респондентов). Больше того, по данным "Левада-Центра", растет число россиян, которые положительно оценивают критику журналистами не только антитеррористических, но и многих других действий власти - в середине октября об этом заявили 65% из 1600 участников всероссийского опроса.

Тем не менее относительное большинство граждан уверено, что в данный момент никакого наступления на свободу слова не происходит, причем их доля не меняется с 2000 года. Этому есть ценностное объяснение: только 8% россиян называют свободным того человека, кто "может говорить, что думает" (данные Фонда "Общественное мнение"). Главными атрибутами свободы сегодня являются материальная независимость и предоставляемая ею возможность быть "самому себе хозяином". Да и опросы "Левада-Центра" показывают, что в списке самых ценных прав человека свобода слова занимает у наших сограждан лишь 7-е место.

Сам Юрий Левада итоги опросов воспринимает философски:

-Я полагаю, что беспокойство из-за ущемления свободы слова в обществе все-таки проявится, вот только не знаю когда.

Георгий ИЛЬИЧЕВ"
http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=5211029

>- Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и ни грамма для прояснения картины с террором не даст.

Вы искажаете мои слова. Я говорил, что Вы спешите с выводами зная о Японии очень мало. Вы ни разу там не бывали, статистики не знаете. И то и другое очень помогло бы в прояснении картины с террором.

>Ну и что? Да хоть 100%. Нам тут важно знать как разные доли преступлений отражаются в общественном сознании. Про хищения, мошенничество и, даже, убийства не считают нужным сообщать массам, а вот бойня в японской школе или всевозможные захваты заложников разрослись до вселенских масштабов.

Оказывается Вы не знаете и о работе СМИ в Японии. Практически каждое убийство, да и вообще любое крупное преступление, а особенно когда оно связано с ребёнком, становится широко известно и долго обсуждается.
Специально для Вас провёл небольшой социологический опрос японцев. Конечно ни на какую полноту расчитывать не приходится -- опросил я лишь 17 моих японских друзей, плюс 4-х родственников жены (она у меня японка). Никто из них не сумел припомнить ни одного случая терроризма на территории Японии, кроме газа в метро и нескольких провокаций Северной Карее несколько десятилетий назад. Ни один из них. Думаю в России или Америке мало найдётся людей никогда не слышавших о взрывах домов в Москве, Беслане, 9-11.

>Хочу заметить вот что:
>- Если Вы оперируете статистикой, так извольте ее выкладывать или давать ссылки на источники. Иначе Ваши цифры автоматически рассматриваются, как взятые с потолка.

http://www.stat.go.jp/english/data/handbook/c14cont.htm

>- Напрасно Вы относитесь так пренебрежительно к преступлениям в сфере компьютерной информации. В современных условиях (особенно в Японии) такие "невинные" преступления могут повлечь за собой тяжкие и особо тяжкие последствия. Например, гибель людей или кражу в особо крупных размерах.

Могут. Особенно кражу в особо крупных размерах. Скажу более, даже теракты могут быть совершены в компьютерной сети.
Я просто к тому, что японцы люди не слишком агрессивные. Вместо того, что стрелять по подворотням и ножичками перекидываются, они стучат по клавишам. А ещё, в большинстве своём, они очень законопослушные.

>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

>Значит цели достигаются автоматически, без всякого выдвижения.
>"Мы не знаем кто и зачем совершил эти ужасные преступления, но ясно одно, что голосовать за г-на Пушкина мы больше не будем. Он не способен обеспечить нашу безопасность на должном уровне". Или. "Не смотря на то, что мы отобрали последнюю копейку у ветеранов и пенсионеров и тем самым, должно быть, обрекли многих из них на вымирание, не смотря на то, что мы пустили и пускаем под нож российское производство, не смотря на то, что наша политика стала причиной гибели 700 тыс. наших граждан в год и т.д., давайте, все же, сплотимся перед лицом этой новой чудовищной, не побоимся этого слова, угрозы, унесшей в этом году жизни аж 300 человек. Давайте забудем наши разногласия и встанем плечем к плечу против этих трусливых выродков (которые даже боятся назвать себя - такую пургу несла, кажется, Слиска после взрыва в метро), вне зависимости от того кто бы ни стоял за этими преступлениями".
>Какой припев будет у песни определяют все те же СМИ.

Так, конечно, может случиться, но в Японии пока не случалось...

>Поясню ситуацию: ни за взрывы домов, ни за многие взрывы в метро ответственность на себя так никто и не взял - власти валят на чеченов, чечены на ФСБ. Те редкие граждане, которые были осуждены по некоторым преступлениям, вины не признали; в позициях обвинения противоречия: например, в качестве доказательства причастности ко взрывам использовалось наличие следов гексогена (промышленое ВВ, следы которого, якобы, были обнаружены на месте происшествия) под ногтями у одного из осужденных, а впоследствии официальные лица настаивали на том, что ВВ было кустарного производства на основе аммиачной селитры (ибо вопрос об источнике гексогена сделался слишком щекотливым); но человек уже был осужден за гексоген (!). Объективно, взрывы были выгодны обеим сторонам: одним элементарно платили зарплату (боевики), другие собирали политические дивиденды (власть). Таким образом, если следовать логике Юрия, то теракты в Москве - не теракты. А это глупо. Юрий прекрасно это понял и... обвинив меня в демагогии, вышел из спора.

Должен сказать, что в отличие от вас, мне действительно мало что понятно как с историей со взрывом домов, так и с Бесланом. Единственная цель, которой удалось террористам добиться, по крайней мере на поверхности, это устрашение общества. Если это было ФСБ, возможно им удалось добиться и какого-то изменения в политике государства. Не знаю. Невыясненного ещё очень и очень много. Вот в Израиле всё понятно. Взорвали бомбу, потом позвонили и сказали кто они. И зачем это сделали. Классический теракт. А Москва, Беслан... Теракт совершают обычно осознанно, им гордятся, от него не отказываются...
Мне кажется, тут ещё очень долго разбираться надо.

>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

Не с самим.

>"Не верю!" (с)

Ваше право.

>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

>Мусорный бак - излюбленное место закладки бомбы. Металлический корпус урны служит усилению поражающего действия мины, ибо в момент взрыва превращается во множество смертельных осколков. Если Вы удосужитесь произвести поиск, то обнаружите достаточный список террористических акций с использованием мусорных урн. Это и взрывы на автобусных остановках и взрыв на Олимпиаде в Америке, если не изменяет память. Поэтому Ваши отвлеченные измышления по поводу "идиотов-школьников" никому не интересны. Разумеется, никакого эффекта взрыв в людный час в общественном месте не произведет: люди вынут осколки из трупов, воскликнут "Ба! Да это же урна!", засмеются, пожурят "идиотов-школьников" и пойдут себе дальше. Да.

Конечно, сильная бомба заложенная в мусорку вполне может быть терактом. Как на Олимпиаде. Но может и не быть.
В нашем случае бездомнуму повредило руку... Возможно, планировался более крупный взрыв, возможно хотели запугать всех японцев и не вышло. А возможно, что ничего такого и не было. А был придурок с анти-социальными отклонениями. У нас недостаточно фактов, чтобы назвать этот случай терактом.

>Организация блюдет коммерческую тайну. Вам чего? Информации? Проходите, гражданин, и не задерживайтесь.

Хаха, нда, так это только в Союзе такое возможно было. Вы, наверное, опять иронизируете? Скрыть бомбу в самолёте... Спасибо, насмешили!

>Умысел не преследуется в уголовном порядке. Но, Вы, должно быть, имели в виду Приготовление. Мн-ээ... не могли бы Вы подробнее рассказать о "пойдет по другой статье за приготовление"? По какой такой "другой"? Боюсь, Юрий, что здесь Вы сделали бАльшое открытие. ;)

Повторяю: звонок с заявлением о фиктивном взрывном устойстве и закладка взрывного устройства в целях подрыва -- две разные вещи. И статьи.

От	Vader
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	30.10.2004 17:24:20

Разрешите откланяться

>>Что хотел, то и сказал. Следует понимать буквально.

>Пардон, мусье, но буквально не получается... Вы меня приглашаете куда-то пойти с Вами?
>Yuriy-san wa ikimasen ka? -- Mr. Yuriy, why don't we go? or: Mr. Yuriy, would you like to go?

Юрий-сан, мое вежливое, и в то же время игривое, приглашение звучит так: "Господин Юрий, а не пойти б ли Вам (лесом)?" Говорю же, следует понимать буквально. Японец этой русской идиомы не поймет у них другие конструкции. Если бы я однозначно хотел Вас оскорбить (тем самым нарушив правила форума), то выразился бы яснее: "Тэмаэ ва Киккакэ дэс. Кусотарэ дэс! Дзаккэнаё!"

>>а) Преступление в данном случае, выступает не целью, а средством достижения цели преступником.
>>б) В общем случае, требования могут быть обращены к государству, организации или гражданину (адресат может быть персонально определенным или нет). Требования могут быть самыми разнообразными.

>Вы же сами говорили, что если требования обращены только к "гражданину", а не ко всему обществу, то это терактом не является?....

Где я это говорил? :( И как Вы себе представляете публичное требование к кому-либо минуя общество?

>>Гх-м... понимаете, Юрий... я, ведь, иронизирую. Намекаю Вам на то, что при необходимости Вам, невинному агнцу, можно выбить все зубы и сделать такую статистику "раскрываемости", что не статистика, а чистый идеал. Только кому это надо? Поставьте милиции ЗП в прямую зависимость от "раскрываемости" только, и обвиняемые будут сами валится в руки правосудия, а любые пункты милиции обычные прохожие будут обходить за версту. Критерий, однако.

>Т.е. Вы утверждаете, что высокая раскрываемость в Японии поддерживается выбитыми зубами? Не слишком ли, Гх-м, далеко вы заходите в своём иронизировании? Гх-м, простите, демагогии?

Я утверждаю, что Ваше упирание на "раскрываемость" выглядит забавно.

>>;) Что Вы говорите! [пораженно качает головой] Неужели с самой Фусако Шигенобу?

>Не с самим.

Как знаток КАЯ, каким Вы отрекомендовались, Вам следовало бы знать, что знаменитая Фусако - ОНА, а не ОН. ;)

>>"Не верю!" (с)

>Ваше право.

;)

>>Вы не могли бы дать ссылку на определение "массового террора"? На определение "индивидуального террора"? На их противопоставление?

>Индивидуальный -- это, к примеры, эссеры. Т.е. направленный против определённой личности.
>Массовый -- против общества, направленный против мирного населения вообще.

"Сестга, сестга! Ево имъя сестга!" (с)
Определения, Юрий, - определения! И ссылки на источники.

>В нашем случае бездомнуму повредило руку...

Не повредило, а лежачему (!) "оторвало руку, кроме того, он получил еще ряд тяжелых ранений".

В остальном: я вообще не понимаю, зачем Вы все это написали. Я вижу, что тема исчерпана, а посему

Разрешите откланяться! Саёнара!

P.S. Юрий, признаюсь, я был с Вами намеренно (подчеркнуто) язвителен и агрессивен. Знаете почему? Потому, что Вы выделились надменным и вызывающим поведением. Причем, безосновательно. Как молодой подвыпивший самурай, решивший, что он в обществе один фехтовальщик, а все остальные - крестьяне. Хорошо, если проходящий мимо боец поучит гордеца палкой, а то иной злобный мастер и просто голову снесет. Скромней надо быть, Юрий.

Впрочем, если я был с Вами излишне груб - Сумимасэн.

От	Yuriy
К	Yuriy (28.10.2004 22:35:37)
Дата	28.10.2004 22:50:53

Добавка: СМИ и терроризм.

>- СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло быть.

Думаю, тут Вы несколько упрощаете. Терактов в Союзе практически не совершалось не из-за того только, что о подобных событиях было запрещено печатать сообщения в прессе. Гораздо более важную роль играли
а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,
б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние разговорчики, и торговля оружием и т.п.,
в). индивидуальный надзор друг за другом,
г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Вот причины, а совсем не враньё в газетах.

От	Георгий
К	Yuriy (28.10.2004 22:50:53)
Дата	29.10.2004 02:10:39

вопросы:

> а). психология -- люди ещё не были доведены до такого состояния, когда им
уже безразлична и своя жизнь и жизнь неповинных ни в чём детей,

Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

> б). государственный надзор -- тут и строгая паспортная система, и лишние
разговорчики, и торговля оружием и т.п.,

положим

> в). индивидуальный надзор друг за другом,

То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
оставляет?
(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

> г). вера в большие возможности и непродажность силовых структур...

Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

От	Yuriy
К	Георгий (29.10.2004 02:10:39)
Дата	29.10.2004 17:48:50

Ре: вопросы:

>Кого же доводят до этого в развитых странах Европы?

Никого. Доводят сами "развитые страны".
Например, не в Америке кого-то довели, а Америка кое-кого довела.

>То есть? Это когда же раньше следили, кто куда пакеты кладет и где их
>оставляет?
>(Насколько я понимаю, имеется в виду надзор именно "друг за другом", а не
>когда следит "тот, кому следует" %-) Да этого и теперь нет.

Ну не только. Это когда доносили на того, кто что-то там про кого-то сказал. Когда можно было в институте или на предприятии подойти к сотруднику КГБ и пошептать на ушко о том-то в таком-то отделе, который вот что говорил про нашего дорого вождя, или там генсека.
Это когда "кругом враги, товарищ. Будь бдителен!"

>Т. е. потенциальные террористы КГБ боялись?

Остерегались, скажем.

От	Георгий
К	Vader (27.10.2004 21:46:25)
Дата	27.10.2004 22:17:08

Это как раз в тему.

> >Нет, но у Вас была бы возможность самому убедиться насколько безопасна
Япония.
>
> Помилуйте, Юрий! Да как бы я в этом убедился? Приезжайте к нам, в Россию,
и Вы убедитесь в том, насколько безопасна Россия. Живите здесь годами и Вы
ни разу не увидите не то что теракта, но и обычного ДТП или какого другого
несчастного случая. А ведь от ДТП ежегодно гибнет гораздо больше людей (и
причем, самым наиужасным образом), чем от рук террористов. Однако в массовом
сознании террор занимает несравненно большее место, чем прочие причины
смерти. И отдельный человек может страшно бояться быть взорванным или взятым
в заложники, а вот ездить на такси он не боится.
> Отсюда:
> - СМИ - как необходимый элемент той политической системы, которая
существует и в Японии и в России - есть, при том же, необходимое условие
терроризма, без которого он принципиально невозможен. И, скорее всего, даже
не просто условие, а причина. Поэтому в СССР такого терроризма и не могло
быть.
> - Ездить куда-либо, для "личного самоубеждения", попросту бессмысленно и
ни грамма для прояснения картины с террором не даст.
>

Вот в СМИ все время вопли: "скинхеды", "скинхеды", "скинхеды"!!!! Особенно в
Питере. Такое впечатление - вот выйди на улицу, и каждый третий через
двух...
Только вот я почему-то ни одного пока еще не видел.
Вот лимоновцев-НБПшников видел. Скинхедов - нет.
И что?

В конце концов, если я приеду в турпоездку в Париж, разве я смогу увидеть
ХОТЯ бы то, что показано - в очень смягченном виде - в том фильме с Жераром
Депардье, где он играет учителя, ушедшего работать в неблагополучный район
(забыл, как называется фильм)...

Надо сказать, кстати, что Запад обладает одним замечательным качеством - он
отлично умеет "заметать мусор под ковер". Никогда не забуду своей поездки к
моей канадской родственнице - ЧЕМ оказался вблизи парк, СВЕРХУ такой
красивый-красивый, зеленый-зеленый ;-)))

От	Durga
К	Yuriy (19.10.2004 19:20:00)
Дата	19.10.2004 20:02:22

А что вы называете террором?

Сложилось впечатление, что для вас терроризм начинается с определенного числа жертв. Вот есть куча трупов - есть терроризм, а если по телику просто постоянно говорят, что где-то взрыв, то терроризма нет...

В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

>После терактов в США японцы скупают средства защиты (это означает, что население обеспокоено)

>То что они обеспокоены возможностью, не означает, что в Японии массовые терракты на самолётах и в метро.
>Как видно из вами же приведённых фактов, ничего подобного в природе не существует.

От	Yuriy
К	Durga (19.10.2004 20:02:22)
Дата	19.10.2004 20:31:47

Ре: А что...

>В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

Большой Советский Энциклопедический Словарь:
"Террористический акт,
посягательство на жизнь или иная форма насилия над государственными или общественными деятелями, совершаемые с политическими целями..."

Понимаете, когда кто-то кого-то просто убивает, захватывает, или взрывает, это не означает, что этот преступный индивидуум совершил террористическую акцию. Вы правильно заметили, террор призван запугать людей, вынудить правительство на те или иные акции.
Как пишет Егор Холмогоров, "Террорист - существо невыносимо болтливое и экстравертное, и даже самый впечатляющий вроде обрушения двух башен ВТЦ все равно отдает довольно дешевой голливудской постановкой, цель которой доказать свою способность убить и на этом основании заставить с собой считаться. Террорист требует общественного "понимания" своих действий, оправдания в "страданиях маленького но гордого народа" или еще каких не менее возвышенных вещах."

Из приведённых вами ссылок не видно, чтобы кто-либо выдвигал какие-то политические требования, брал на себя ответственность за проведённые акции.

В силу этого такие действия не попадают даже под Ваше собственное определение "терроризма".

От	Vader
К	Yuriy (19.10.2004 20:31:47)
Дата	20.10.2004 22:41:31

Юру понесло

>>В действительности терроризм - это психическая атака запугивания, и то, какие средства надо вкладывать в нее, сколько человек прибить, определяется общественным сознанием. Русским всё больше до лампы, у нас и после Беслана никто не озаботится покупкой защитных средств. В Японии же хватило менее значимых воздействий для запугивания. Потому не стоит лезть со своей меркой в японское сознание.

>Большой Советский Энциклопедический Словарь:
>"Террористический акт, посягательство на жизнь или иная форма насилия над государственными или общественными деятелями, совершаемые с политическими целями..."

И что? Выходит Беслан не террористический акт? Выходит ни один кровавый инцидент последнего времени по России (за исключением отдельных случаев в Чечне) не есть террористический акт? Выходит 11 сентября тоже не террористический акт?

Ай-яй-яй, Юрий, зачем же так топорно. С аргументацией не заладилось, так на обман, умолчания пошли. Нехорошо. Приведите статью из Словаря полностью, с определением терроризма в "современном международном праве", где говорится про "угоны самолетов с применением оружия и т.п." Вы же, почему-то (вопрос риторический), подсовываете Дурге определение советского уголовного права, да еще и обрезанное, чтобы читатель тут же бы не понял, что Вы задумали и не объяснил Вам популярно что к чему. Объяснение же простое:
Терроризм в той классической форме, какую он имел на Западе с их избирательными кампаниями, истерией СМИ и манипуляциями массовым сознанием, в СССР просто был невозможен, ибо был лишен смысла. Из убийц никто не стал бы делать жупел и героев дня, никто не стал бы их использовать как аргумент в предвыборной и прочей политической борьбе, их бы просто расстреляли как обычных уголовников. Логично и другим неповадно. Поэтому и определение теракта строится вокруг "государственных и общественных деятелей".
Сейчас же СССР нет, да и в Японии не Социализм. Поэтому давайте, без всяких виляний, обратимся к современной трактовке терроризма, определению актуальному на данный момент. Смотрим в словарь:

ТЕРРОР - 1) насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения; 2) запугивание, угроза насилия.

ТЕРРОРИСТ - 1) участник или сторонник террора; 2) бандит, добивающийся своих целей путем захвата заложников и угроз применения к ним насилия вплоть до убийства.

ТЕРРОРИЗМ - 1) политика террора; 2) деятельность террористов.

Таким образом все Ваши дальнейшие инсинуации в оправдание своему собственному недомыслию (сначала говорите, потом думаете) не стоят даже выеденного яйца.

>Понимаете, когда кто-то кого-то просто убивает, захватывает, или взрывает, это не означает, что этот преступный индивидуум совершил террористическую акцию. Вы правильно заметили, террор призван запугать людей, вынудить правительство на те или иные акции.
>Как пишет Егор Холмогоров, "Террорист - существо невыносимо болтливое и экстравертное, и даже самый впечатляющий вроде обрушения двух башен ВТЦ все равно отдает довольно дешевой голливудской постановкой, цель которой доказать свою способность убить и на этом основании заставить с собой считаться. Террорист требует общественного "понимания" своих действий, оправдания в "страданиях маленького но гордого народа" или еще каких не менее возвышенных вещах."

Беда в том, что сам Холмогоров, похоже, существо невыносимо болтливое и экстравагантное (с Крыловым на пару). А посему, давайте лучше обойдемся словарем и столь экзальтированных авторитетов оставим в покое.

>Из приведённых вами ссылок не видно, чтобы кто-либо выдвигал какие-то политические требования, брал на себя ответственность за проведённые акции.

>В силу этого такие действия не попадают даже под Ваше собственное определение "терроризма".

Кто взял на себя ответственность за 11 сентября? За взрывы домов в Москве? За взрывы поездов в Мадриде?
Я вижу, что Вы банальнейшим образом путаете ответственность с целью. Это нехорошо. Весь ужас террора в том, что врага не видно, не в кого метать ядерные бомбы и лить напалм. Если враг назвался, то это уже чертовски приятно. Но в чистом случае (особенно когда акция чудовищна) желающих отвечать днем с огнем не найдешь. А цели достигнуты.

---

В заключение про
>Простите, но "массовых терактов" в Японии не было. Был один теракт в метро, организованный японской религиозной сектой. Но ни о каких терактах "на самолётах", а уж тем более "массовых", я припомнить не могу. Напомните пожалуйста. Хотя уверен Вы тут просто что-то спутали... Самолёты -- это они в Америке с небес падают, ну и в России ещё...

Тут Вы опять сели в лужу, как и с "хорошими авиационными двигателями". Не хочу Вас расстраивать, но для такого великого знатока Японии, каким Вы себя позиционируете, не слышать о Красной Армии Японии («Нихон сэкигун»), более того, заявлять "был один (!) теракт в метро", это, простите, конфуз и нонсенс.

"Предпринимали захваты отелей, посольств, угоны самолётов, похищения людей, организовали нападения на полицейские участки в Токио и Осаке, совершили ряд ограблений. Позже в Европе с целью выкупа похищали японских бизнесменов. В качестве объектов нападения рассматривали правительство и монархию Японии."

Они же неоднократно атаковали посольства ведущих кап.стран (США, Японии и др.), брали заложников, меняли их на своих, атаковали нефтеперегонные заводы, паромы, угоняли самолеты. На их счету печально знаменитая бойня в Израильском аэропорту. Они же позиционировались как организаторы теракта 11 сентября (КАЯ плотно сотрудничает с палестинцами).

Спецслужбы Японии и США ведут охоту за "красноармейцами" по всему миру. В Японии их ожидают огромные сроки (нашим чеченским бандитам они и не снились).
"Фирменный" клич «Кёсан банзай!» широко известен по всему миру.

Помимо левых боевиков в Японии водятся и ультра-правые. Действия которых совершенно четко подпадают под определение Советского Уголовного права. Так (из мне известного) в 1960 году летом ультра-правый хулиган, недовольный "чрезмерной мягкостью" премьер-министра Японии Киси Нобусукэ, пырнул оного несколько раз ножом в задницу во время официальной церемонии. В том же году 12 октября фашист заколол прямо на трибуне во время выступления, перед фотокамерами, председателя Социалистической партии Асанума Инэдзиро.

Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу, для начала.

От	Yuriy
К	Vader (20.10.2004 22:41:31)
Дата	21.10.2004 00:22:40

Ох... Как все запущено...

>И что? Выходит Беслан не террористический акт? Выходит ни один кровавый инцидент последнего времени по России (за исключением отдельных случаев в Чечне) не есть террористический акт? Выходит 11 сентября тоже не террористический акт?

Беслан -- диверсия. Под классическое определение теракта он не попадает.

>Ай-яй-яй, Юрий, зачем же так топорно. С аргументацией не заладилось, так на обман, умолчания пошли. Нехорошо. Приведите статью из Словаря полностью, с определением терроризма в "современном международном праве", где говорится про "угоны самолетов с применением оружия и т.п." Вы же, почему-то (вопрос риторический), подсовываете Дурге определение советского уголовного права, да еще и обрезанное, чтобы читатель тут же бы не понял, что Вы задумали и не объяснил Вам популярно что к чему.

Ниже вы предложили, хотя и своё, но по сути тоже самое определение терроризма... Помните? ПОЛИТИЧЕСКИЕ цели преследуются. Не личные, а политические.

>Терроризм в той классической форме, какую он имел на Западе с их избирательными кампаниями, истерией СМИ и манипуляциями массовым сознанием, в СССР просто был невозможен, ибо был лишен смысла.

Как так не возможен? Нет уж позвольте. А взрыв в метро (см. ветку выше)? А выстрел в Горбачёва? По вашему с Игорем определению он был "массовым"...

>ТЕРРОР - 1) насильственные действия (преследования, разрушения, захват заложников, убийства и др.) с целью устрашения, подавления политических противников, конкурентов, навязывания определенной линии поведения; 2) запугивание, угроза насилия.

"...с целью устрашения, подавления ПОЛИТИЧЕСКИХ противников".
Если "запугивание" и "угрозу насилия" понимать вообще, тогда и хулиган, требующий у вас деньги на улице, "а то он в морду даст" -- тоже террорист. Надеюсь, абсурдность такого определения вам понятна?

>Таким образом все Ваши дальнейшие инсинуации в оправдание своему собственному недомыслию (сначала говорите, потом думаете) не стоят даже выеденного яйца.

>Кто взял на себя ответственность за 11 сентября? За взрывы домов в Москве? За взрывы поездов в Мадриде?
>Я вижу, что Вы банальнейшим образом путаете ответственность с целью. Это нехорошо. Весь ужас террора в том, что врага не видно, не в кого метать ядерные бомбы и лить напалм. Если враг назвался, то это уже чертовски приятно. Но в чистом случае (особенно когда акция чудовищна) желающих отвечать днем с огнем не найдешь. А цели достигнуты.

Это всё диверсии, а не терроризм в классическом понимании этого слова. Т.е. идёт война.

http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=109164

>Тут Вы опять сели в лужу, как и с "хорошими авиационными двигателями". Не хочу Вас расстраивать, но для такого великого знатока Японии, каким Вы себя позиционируете, не слышать о Красной Армии Японии («Нихон сэкигун»), более того, заявлять "был один (!) теракт в метро", это, простите, конфуз и нонсенс.

Нихон сэкигун не совершал теракт в метро. Я про них хорошо знаю. Но деятельность их направлена не против Японии, а против Америки, капитализма и т.д. Теракты совершаются ими, в основном, на американских базах, а не на территории Японии. В последнии несколько десятилетий, по крайней мере.
Мы говорили о массовости терактов в Японии, а не в мире. Давайте будем придерживаться конвы дискуссии.

>Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу, для начала.

И вас туда же.

От	Vader
К	Yuriy (21.10.2004 00:22:40)
Дата	24.10.2004 01:46:00

Беслан, взрывы в Москве и 11 сентября - не теракты?.. Тронут!

От	Yuriy
К	Vader (24.10.2004 01:46:00)
Дата	26.10.2004 22:24:17

Ага! Определения!

А, спасибо! Вы наконец привели определения. Думаю теперь дискутировать нам будет легче.
Значит давайте договоримся, мы будем оперировать определениями из УК:

>УК РФ. Статья 205. Терроризм.
>1. Терроризм, то есть совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях - наказываются...
>УК РФ. Статья 281. Диверсия.
>1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации, - наказывается...

Итак, понимая теракты и диверсию таким образом, я соглашусь с Вашим мнением о том, что "Московские и Мадридские взрывы, Беслан - это террористические акты". С 11 сентября, мне кажется, не всё ясно, оно вполне попадает под оба определения.

Взрыв помойки, звонок о несуществующей бомбе на борту самолёта и т.п. акты в Японии не попадают ни под одну, ни под другую статьи и, соответственно терактами не являются. Согласны?

Теперь я хотел бы остановиться на кое-каких других фактах, которые Вы привели в своём сообщении.

>"It was founded by Shigenobu Fusako in 1970 as an offshoot of the Japanese Communist League, dedicated to overthrowing the government of Japan and removing the emperor from power, and generally spreading the seeds of Marxism/Leninism across the globe".

>"The JRA's stated goals are to overthrow the Japanese government and monarchy and to start a world revolution."

>Правительство Японии, монархия, император, а дальше мировая революция. Где Америка? Где американские базы?

Тут небольшая неточность. Организация была создана в 1969 году, а не в 1970.
Сейчас в ней всего около 25000 активных членов.
A Америка и американские базы -- это в основном по их направлению. Видите ли, мне кажется, мы опять должны уточнить суть дискуссии. Вы пишите:

>И сразу же обратимся к деятельности КАЯ, которую Вы, якобы, "хорошо знаете".

>1970: захват самолета внутренних авиалиний JAL в Токийском международном аэропорту (боевики вооружены самурайскими мечами, самолет угнан в Северную Корею).
>1973: Захват японского самолета (JAL) в Нидерландах (самолет был демонстративно взорван по завершении акции).
>1977: Захват японского самолета (JAL) в Индии (Японское правительство выплатило 6 млн. $ и освободило боевиков организации из тюрем).

>Не было терактов на самолетах? ;)

>"Мелочи":
>1974: совместная акция КАЯ с палестинцами: синхронный захват нефтеперегонного завода Шелл в Сингапуре (подрыв хранилищ), взятие заложников, и захват японского посольства в Кувейте.

>1986: Минометный обстрел посольства Японии в Индонезии.

>1990: Императорские дворцы в Токио и Киото обстреляны ракетами.

>1974-1975: 8 человек убито, около 264 ранено (оценки разнятся) в результате серии взрывов (~17) в штабквартирах и офисах крупнейших корпораций, включая Mitsubishi, Mitsui & Co., Taisei Corp.

>Еще была информация об атаках полицейских участков в Токио и Осаке. Еще был захват заложников на какой-то вилле, когда японская полиция брала дом штурмом. Упоминаются захваты отелей. К сожалению конкретной информацией по этим случаям не располагаю. Вопросом специально не занимался.

Дискуссия началась, как мне кажется, с заявления, что в Японии совершаются массовые теракты на самолётах и в метро. Я возразил, что, по моим сведениям, в последнее время, никаких "массовых" терактов ни в метро ни на самолётах в Японии не было. Делая это заявление, под "в Японии" я подразумевал на территории Японии, на Японских астровах, а не вообще где-то в мире, против Японии. Конечно, японское посольство тоже является японской территорией, но я не это имел ввиду.
Кроме того, говоря "в последнее время", я подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию.

>2001 Jul. 7 " 8 children dead in school rampage Man wielding a knife-like object killed 5 and injured 24, most first- and second-graders." [чем это по сути отличается от Беслана?]

Тем, что не является терактом. Преступник просто хотел убить. Не устрашать общество, не воздействовать на правительство, просто убить.

"Статья 105. Убийство

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

2. Убийство:

а) двух или более лиц..."

>или
>""The man, identified as 60-year-old Eiichi Tokuda, surrendered after a 17-hour stand-off at the bank in the western city of Kyoto.
>...
>"I want to question the government about how this country is being managed," he said. "That's why I chose to be involved in this incident."

Возможно, что этого преступника и можно отнести к террористу. надо посмотреть материалы дела, может он и просто ненормальный.
В любом случае, единичные случаи такого рода я и не отрицал. Какой бы спокойной ни была страна, преступники в ней всё равно существуют.

>Hostage-taking has been on the increase in Japan, local media reported.

Статья 206, а не 205.

>>Earlier this month, police stormed an office building to end a 33-hour standoff with a carpenter who allegedly shot and killed a man and took another hostage.

Это, по Вашему же определению, не теракт, а

"Статья 206. Захват заложника

1. Захват или удержание лица в качестве заложника, совершенные в целях понуждения государства, организации или гражданина совершить какое-либо действие или воздержаться от совершения какого-либо действия как условия освобождения заложника, - наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет."
и
Статья 105. Убийство

>In late November, police arrested another man accused of taking two women hostage with a kitchen knife at a coffee shop." и проч.)

А причём тут Теракт? Взял заложников, может просто ограбить магазин хотел...

>Вобщем, принимая все это во внимание, мы можем смело взять Ваш "единичный случай" и сказку о спокойной жизни "там, где нас нет" и выкинуть их на свалку.

Нет уж, я пока подожду...

От	Vader
К	Yuriy (26.10.2004 22:24:17)
Дата	27.10.2004 21:47:33

террорист, террористическая акция и прочее

Итак, чтобы завершить все это бессмысленное препирательство, обратимся к Федеральному Закону РФ.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ 25 июля 1998 г. N 130-ФЗ "О БОРЬБЕ С ТЕРРОРИЗМОМ" (с изменениями от 7 августа 2000 г., 21 ноября 2002 г., 30 июня 2003 г.)

Прошу любить и жаловать: "Статья 3. Основные понятия".

Кто же такой террорист?
"террорист - лицо, участвующее в осуществлении террористической деятельности в любой форме".

Что же такое террористическая деятельность?
"террористическая деятельность - деятельность, включающая в себя:

1) организацию, планирование, подготовку и реализацию террористической акции;

2) подстрекательство к террористической акции, насилию над физическими лицами или организациями, уничтожению материальных объектов в террористических целях;

3) организацию незаконного вооруженного формирования, преступного сообщества (преступной организации), организованной группы для совершения террористической акции, а равно участие в такой акции;

4) вербовку, вооружение, обучение и использование террористов;

5) финансирование заведомо террористической организации или террористической группы или иное содействие им;"

Что же такое террористическая акция?
"террористическая акция - непосредственное совершение преступления террористического характера в форме взрыва, поджога, применения или угрозы применения ядерных взрывных устройств, радиоактивных, химических, биологических, взрывчатых, токсических, отравляющих, сильнодействующих, ядовитых веществ; уничтожения, повреждения или захвата транспортных средств или других объектов; посягательства на жизнь государственного или общественного деятеля, представителя национальных, этнических, религиозных или иных групп населения; захвата заложников, похищения человека; создания опасности причинения вреда жизни, здоровью или имуществу неопределенного круга лиц путем создания условий для аварий и катастроф техногенного характера либо реальной угрозы создания такой опасности; распространения угроз в любой форме и любыми средствами; иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий;"

Что же такое преступления террористического характера?
"преступления террористического характера - преступления, предусмотренные статьями 205-208, 277 и 360 Уголовного кодекса Российской Федерации. К преступлениям террористического характера могут быть отнесены и другие преступления, предусмотренные Уголовным кодексом Российской Федерации, если они совершены в террористических целях. Ответственность за совершение таких преступлений наступает в соответствии с Уголовным кодексом Российской Федерации;".

Статьи 205-208: Терроризм, Захват заложника, Заведомо ложное сообщение об акте терроризма, Организация незаконного вооруженного формирования или участие в нем; статья 277: Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля; статья 360: нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой.

Будем дальше играть в "Дочки-Матери" или, наконец, устанем? А, Юрий?

---

Ремарки:

>>"It was founded by Shigenobu Fusako in 1970 as an offshoot of the Japanese Communist League, dedicated to overthrowing the government of Japan and removing the emperor from power, and generally spreading the seeds of Marxism/Leninism across the globe".

>>"The JRA's stated goals are to overthrow the Japanese government and monarchy and to start a world revolution."

>>Правительство Японии, монархия, император, а дальше мировая революция. Где Америка? Где американские базы?

>Тут небольшая неточность.

Юрий! Это чертовски важно! Это меняет весь контекст разговора напрочь! ;-)

>Организация была создана в 1969 году, а не в 1970.

Точнее в феврале 1971. Я взял эти данные из энциклопедий:
http://www.everything2.com/index.pl?node=Japanese%20Red%20Army
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_Red_Army

А Вы где?
Боюсь, Вы спутали JRA с Japanese Communist League - Red Army Faction.

>Сейчас в ней всего около 25000 активных членов.

Да в ней и в лучшие дни-то было всего около 40 членов. ;)

>A Америка и американские базы -- это в основном по их направлению. Видите ли, мне кажется, мы опять должны уточнить суть дискуссии.

Ну разумеется! Декларации самих "красноармейцев" и их "послужной список" мы с негодованием отвергаем и будем считать "в основном, их направлением" "Америку и американские базы" (персонал с которой они один раз имели неосторожность атаковать). Главное, ведь, чтобы наши фантазии не поколебались ничуть, да?

>Дискуссия началась, как мне кажется, с заявления, что в Японии совершаются массовые теракты на самолётах и в метро. Я возразил, что, по моим сведениям, в последнее время, никаких "массовых" терактов ни в метро ни на самолётах в Японии не было. Делая это заявление, под "в Японии" я подразумевал на территории Японии, на Японских астровах, а не вообще где-то в мире, против Японии. Конечно, японское посольство тоже является японской территорией, но я не это имел ввиду.
>Кроме того, говоря "в последнее время", я подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию.

Ну разумеется! Однако, любой желающий может поднятся вверх по ветке и посмотреть с чего началась дискуссия. ;)
Такое сужение тезиса как: "по моим сведениям", "в последнее время" и "подразумевал 80-е, 90-е года, сегодняшнюю Японию" - выглядят трогательно. Правда.

>>2001 Jul. 7 " 8 children dead in school rampage Man wielding a knife-like object killed 5 and injured 24, most first- and second-graders." [чем это по сути отличается от Беслана?]

>Тем, что не является терактом. Преступник просто хотел убить. Не устрашать общество, не воздействовать на правительство, просто убить.

Ну разумеется! Совершенно естественное желание: прийти в школу и демонстративно, навиду у всех, зарезать 30 детей, а потом самому получить пулю.
Меня всегда удивляла способность читать в сердцах. Вот этот японец - учинивший резню в школе - просто хотел убить, псих и маньяк. А вот эти господа - учинившие резню в школе Беслана - хотели не просто убить, деловые люди и террористы. Ни те, ни те требований, на самом деле, так и не выдвинули, а отличаются друг от друга только одним "достоверным" обстоятельством: чтением в сердцах.

А почему бы не прочитать так: "Убийца был неудачник, потерпевший поражение в конкурентной борьбе, и не добившийся ничего ни в бизнесе, ни в личной жизни. Таких много в Японии, не даром страна бьет рекорды по самоубийствам. Должно быть, особенно его мучало то, что он не имел возможности оставить потомство. Он взял нож, пришел в школу и вернул обществу той же монетой. "Вот Вам чужое счастье!".

>"Статья 105. Убийство
>1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.
>2. Убийство:
>а) двух или более лиц..."

Убийца скрывает свое преступление. А здесь демонстрация и демонстративное самоубийство.

>>или
>>""The man, identified as 60-year-old Eiichi Tokuda, surrendered after a 17-hour stand-off at the bank in the western city of Kyoto.
>>...
>>"I want to question the government about how this country is being managed," he said. "That's why I chose to be involved in this incident."

>Возможно, что этого преступника и можно отнести к террористу. надо посмотреть материалы дела, может он и просто ненормальный. В любом случае, единичные случаи такого рода я и не отрицал. Какой бы спокойной ни была страна, преступники в ней всё равно существуют.

Ну разумеется! "Ненормальный" и "единичные случаи такого рода". Правда японские СМИ говорят о том, что "Hostage-taking has been on the increase in Japan", но мы это мнение отринем. Очевидно, японские СМИ просто не знают Японии.

>>Вобщем, принимая все это во внимание, мы можем смело взять Ваш "единичный случай" и сказку о спокойной жизни "там, где нас нет" и выкинуть их на свалку.

>Нет уж, я пока подожду...

Ну, подождите, конечно. Оно всегда правильно подождать. Может быть все сказанное нами рассосется и испарится.

От	Vader
К	Vader (24.10.2004 01:46:00)
Дата	24.10.2004 15:09:36

поправка

>Если некто захватил и удерживает заложников - это статья 206. Если этот некто угрожает заложникам смертью, а тем более, если он демонстрирует свою решимость на практике демонстративно убивая заложников, то это терроризм (для статьи 206 "применение насилия, опасного для жизни или здоровья", "действия повлекшие по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия" - есть отягчающие обстоятельства). По своей сути терроризм и захват заложников схожи, оба относятся к тяжким и особотяжким преступлениям, ответственность по обоим статьям практически совпадает.

Здесь я сказал неправильно: Статья 206 не превращается в статью 205. В случае убийства заложника действия виновного квалифицируются по совокупности со ст. 105 (Убийство). Терроризм и захват заложников относятся к преступлениям террористического характера.

От	Георгий
К	Vader (20.10.2004 22:41:31)
Дата	20.10.2004 23:07:37

Считайте, Vader, что после удара в пах противник согнулся. Молодец! :-)))

> Думаю уже этого (а я специально не слежу за деятельностью японских
террористов) будет достаточно, чтобы послать Вас... ну, хотя бы, к Яндексу,
для начала.

Считайте, Vader, что после удара в пах противник согнулся. Молодец!

(Это, разумеется, не только о последнем абзаце :-))) )

От	Vader
К	Георгий (20.10.2004 23:07:37)
Дата	24.10.2004 01:47:54

Я не пойму, Георгий...

... Вы намекаете на удар ниже пояса? :-(

От	Сысой
К	Vader (24.10.2004 01:47:54)
Дата	26.10.2004 20:06:02

Он просто считает, что бить ниже пояса - это нормально и похвально ...

... в честном поединке. Поэтому и оговорился ... Люди-то могут по другому считать ...

От	Vader
К	Сысой (26.10.2004 20:06:02)
Дата	27.10.2004 21:45:23

Георгий и бокс

>Он просто считает, что бить ниже пояса - это нормально и похвально ...
>... в честном поединке. Поэтому и оговорился ... Люди-то могут по другому считать ...

Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели. Поэтому любое бичевание Георгия в таких условиях, как раз, и напоминает те самые пресловутые удары ниже пояса. Сысой, Вам не кажется, что морализировать по поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то... противоречиво?

От	Сысой
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	28.10.2004 20:17:00

У вас неверная информация ...

Здравствуйте!

>
>Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели.

У вас информация не из первых рук. Герогия включили обратно и достаточно быстро.

> Сысой, Вам не кажется, что морализировать по поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то... противоречиво?

Для сего утверждения вам необходимо предположение, что я знал, что Геогрия надолго отключили и поэтому отпостил реплику. Это преположение неверно. Так что не вам морализаторствовать насчет моего морализаторства.

От	Георгий
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	27.10.2004 22:03:59

Да ладно Вам, Вадер %-))))

> Я, вот, смотрю, что Георгий лишен голоса на две недели. Поэтому любое
бичевание Георгия в таких условиях, как раз, и напоминает те самые
пресловутые удары ниже пояса. Сысой, Вам не кажется, что морализировать по
поводу "честного поединка" и в то же время пинать лежачего - как-то...
противоречиво?

Я уже вернулся (хотя Сысой к тому времени еще об этом не знал %-))) .

С другой стороны, уподобление "ристалища" на форуме именно боксу или
классической борьбе (а не, скажем, "боям без правил") довольно произвольно.
Идеологические споры не могут быть "академическими" - ни у кого это не
получается. Разве что у тех, кто разбирается, кого полезнее "иметь" - в
смысле сексуального плюрализма и раскрепощения - собак или кошек. %-) Или
какими бомбами лучше забрасывать югославов - такими или сякими. Правда, это
уже не идеологические, а технологические споры.

К тому же то, что запрещено делать на форуме (обычный смысл выражения "удар
ниже пояса"), прописано в правилах. А Вы правил не нарушали. Я - вероятно.

Собственно, смысл моего высказывания был в том, что я считаю Ваши доводы
заметно более убедительными, чем доводы Юрия. Для меня, по крайней мере.

От	Vader
К	Георгий (27.10.2004 22:03:59)
Дата	28.10.2004 17:45:58

Ну, тем лучше для Сысоя

Привет, Георгий!

Зачем мне еще что-то проверять? Я верю модератору наслово.
Ну, в баню эти формальные препирательства.

Гляньте-ка лучше сюда:
http://www.fortunecity.com/campus/medicine/492/3aez/white/japan/karl.htm

Рассуждения за жисть российского паренька в Японии. Глубиной философской мысли не блещет, но и не дурак. Программист. Эклектичен. Политическая позиция заявлена такая: заработать много денег, нарожать детей и жить в стабильной стране. Казалось бы...

Однако, излагая свои взгляды на окружающее, передает настроения среды (русской тусовки в Японии). Узнаваемые мелокобуржуазные метания, когда хочется и пончик съесть, и с совестью дружить, т.е.: когда и за социализм, и Сталин - гад/проклятые коммуняки.

Встречаются интересные моменты. Разворот настроений. Типа:

"Мой единственный тост и реакция БГ на него- говорили мы за столом об одном знаменитом русском докторе, потомке белоэмигрантов, который заведует клиникой в Токио с 1946 года и упорно живет с той поры человеком без гражданства- он имел паспорт Манчжоу-Го - марионеточного государства, созданного японцами на севере Китая в годы второй мировой войны и потом прекратившего свое существование. Кто- то добавил- во дела! уехал человек в Японию учиться, а в это время его страна распалась- тут я сказал- ребята! давайте выпьем за то, чтобы наша страна сохранилась, пока мы здесь учимся! БГ грустно посмотрел на меня и сказал - так ведь она УЖЕ распалась..."

(БГ - это Гребенщиков к ним с концертом приезжал).

Вобщем, мне показалось хоть и спорно, но интересно. Выкладывать сюда, думаю, было бы уместно в "Газетный киоск" (если формат подойдет).

От	Георгий
К	Vader (28.10.2004 17:45:58)
Дата	29.10.2004 02:10:37

(Обратите, кстати, внимание на то, как Сысой пытается увернуться ;0-))) )

Вы ведь не обязаны были знать, что меня вернут скоро. И Сысой этого тоже не
знал - когда писал постинг. Поскольку наверху стояла четкая фраза: "отключен
на две недели". %-))))
А включили меня только сегодня.

От	Сысой
К	Георгий (29.10.2004 02:10:37)
Дата	29.10.2004 13:41:21

Обратите внимание как Георгий пытается навести тень на плетень

>Вы ведь не обязаны были знать, что меня вернут скоро. И Сысой этого тоже не
>знал - когда писал постинг. Поскольку наверху стояла четкая фраза: "отключен
>на две недели". %-))))

К сожалению, наверху никакой четкой фразы не стояло, это у вас фантазия разыгралась. Ветка про ваше отключение находится в ветке про модераториал по Скептику. А такие вещи меня особо не интересуют. Так что не наводите тень на плетень.

>А включили меня только сегодня.

Уже давно не сегодня.

От	Георгий
К	Сысой (29.10.2004 13:41:21)
Дата	29.10.2004 15:06:14

Не сегодня. Вчера. Писал на ночь глядя. (-)

От	А.Б.
К	Vader (27.10.2004 21:45:23)
Дата	27.10.2004 21:58:17

Re: Тяжело быть ненаблюдательным...

Ибо - достаточно поинтересоваться статусом обсуждаемой персоны - и убедиться. что она "онлайн" и бодро строчит по NNTP...

Это раз.

С другой стороны - "слово не воробей"... и оценка позици может быть проведена, даже если носитель позиции временно в офлайне. Гадостей ЛИСНО про Георгия Сысой не говорил? Нет?

Тогда - вы снова проявили невнимательность (не говоря уж о непонятливости).

От	Георгий
К	А.Б. (27.10.2004 21:58:17)
Дата	28.10.2004 07:27:58

А тяжело не вмешиваться всякий раз, когда приспичит? %-)

> Ибо - достаточно поинтересоваться статусом обсуждаемой персоны - и
убедиться. что она "онлайн" и бодро строчит по NNTP...
>
> Это раз.

Понимаю, сам грешен.
На первое замечание ответ уже был - Вадер мог не заметить того, что мое отключение на месяц было дезавуировано. В тогда исход дела был вовсе неясен.

> С другой стороны - "слово не воробей"... и оценка позици может быть проведена, даже если носитель позиции временно в офлайне. Гадостей ЛИСНО про Георгия Сысой не говорил? Нет?
> Тогда - вы снова проявили невнимательность (не говоря уж о непонятливости).

Угу. Иные и гадости говорят - да только все как с гуся вода.

От	Администрация (Сепулька)
К	Георгий (20.10.2004 23:07:37)
Дата	22.10.2004 22:40:09

Предупреждение за провокацию флейма (-)

От	Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	16.10.2004 20:43:31

Ре: Вообще-то нет...

>Вы сами начали разговоры о террорах и т.д.

>> Теракты на самолетах были, если время будет подыщу инфу в инете.
>
>Не было там никаких терактов на самолётах. Поищите и удостовертесь.

>> На да, зарин в метро - это не массовость, а что это такое?
>
>Массовый террор, это когда его много, а тут единичный случай.

>> Я писал самолеты и корабли всех типов. Читать умеете? Не умеет Япония до сих пор к своему позору делать такие самолеты, как Россия.
>
>У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело. Япония сильна электроникой, автомобильной индутрией... С тем же успехом и будёновским наскоком можно обвинить Россию, что она де, к своему стыду, таких автомобилей не делает...

Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях. . А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японcкую атомную индустрию. Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

>> Какими принципами руководствовались составители списка?
>
>Более 40 параметров -- пойдите, посмотрите, всё есть на их официальном сайте.

>> Ну из бумаги.
>
>Ну да, и самураи в них до сих пор живут и мечи точат. Не говорите глупостей, из какой бумаги?! Это дверные перегородки в некоторых (Повторяю, некоторых!) домах бумажные, а дома сами деревянные, специально укреплённые на случай землетрясений.

Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

>> Поделите площадь Японии на ее население и Вы пойметие - насколько там мало земли приходится на человека среднего достатка. Да у меня участок в деревне больше в несколько раз, чем у абсолютного большинства этих ваших со средним достатком.
>
>Я и без дележа знаю, что земли там на человека приходится мало, а людей много. И в России и в Америке намного больше. Это минус, но не такой большой, как неадекватное медицинское обслуживание, например.

А оно у нас неадекватным стало становится недавно, к нашему позору.

>Надо сравнивать не по одному параметру. Так у нас Россия вообще на первом месте будет.

>> Вот я и взвесил факты, а не эмоции - жить как я живу в России в своей деоревне под Москвой в Японии я вряд ли бы смог, будучи там человеком со средним достатком.
>
>Вряд ли, уже хотя бы по тому, что в Японии Вам вряд ли удалось бы поговорить с соседом по русски. Но мы опять об эмоциях... Фактов Вы пока привести не удосужились... Кроме количества земли на душу населения.

>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>В каких, например?

Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

От	Yuriy
К	Игорь (16.10.2004 20:43:31)
Дата	19.10.2004 18:23:46

Ре: Вообще-то нет...

Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.

В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.

Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.

Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.

Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.

> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?

Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами. Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.
И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

От	Игорь
К	Yuriy (19.10.2004 18:23:46)
Дата	20.10.2004 12:55:37

Специализация Японии

>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

Еще не вечер

>> Но Россия все же делает автомобили всех типов, и для российского населения именно они лучше иностранных подходят судя по продажам по многим важным параметрам - не только по цене, но и по ремонтопригодности в российских условиях.
>
>В России автомобильная продукция слишком завязана с мафией и монополизирована, что бы можно было говорить о "свободном выборе" российского населения при покупке автомобилей. И о пригодности их к России: было бы побольше свободы, приспособили бы и иностранные марки к местным условиям.

Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

>>А вот про японские "самолеты" того же сказать нельзя, к сожалению. Того же нельзя сказать и про Японцкую атомную индустрию.
>
>Чего того же? Что они подходят русскому населению?

Ну не ерундите.

>Япония выпускает свои самолёты для своих внутренних авиакомпаний. Летают хорошо, я сам на них летал, и, тьфу-тьфу, не падают. Чем же они плохи? Если вы настаеваете, что японцы делают у себя плохие самолёты, прежде всего скажите по каким параметрам и с чем вы сравниваете.

Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

>>Да и сложность авиационной индустрии намного превосходит таковую в автомобильной. Специализацию Японии в экономике определила американская оккупация к стыду японцев, а не какие-то там чисто экономические причины. Нынешних русских я тоже не оправдываю - в последние 15 лет им гордится нечем. Да еще без прямой оккупации. Советские - это другое дело - титаны.
>
>Специализацию в Японии, конечно, до некоторой (и довольно большой) степени, определила оккупация. К стыду или не к стыду, не знаю и разговор не об этом. Природные условия тоже сыграли не малую роль в направлении экономики страны, об этом тоже забывать не следует.

>> Помним,помним, как в Киото все было хорошо укреплено, а главное надежно. И еще помним, как там два высотных здания рухнули вообще безо всякого землятресения.
>
>Так же как в Карабахе, в Киото не оказались готовы к такому страшному по силе землетресению. Сделали выводы, теперь строят крепче. Пример ещё: во всех крупных городах есть парки. В каждом по "чёртовому колесу", одно из которых то ли самое большое в мире, то ли на втором месте... Ничего, не падают, опять же тьфу-тьфу, стоят, крутятся, несмотря на все землетресения...

>Или ещё вот, на размышление: взрыв Чернобыля не означает, что в России не умеют строит атомные станции.

>Т.е. я хочу сказать, что нельзя обобщать руководствуясь одним только отдельно взятым фактом.

>>>> И Вас также, но основной аргумент мой состоял в том, что Япония потеряла свою независимость и потому отстала во многих областях даже от ныне нищей( стараниями демократов) России.
>
>> Авиация, атомная промышленность, космическая промышленность, определенные отрасли судостроения. Достаточно?
>
>Нет. Понимаете, сравнивать надо яблоки с яблоками, а не с бананами.

Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

>Если я не смогу выиграть матч с Майк Тайсоном, это не означает, что я ему уже проиграл, или хуже его.
>Посмотрите, в каких областях специализируются Япония и Россия и по ним сравнивайте. Тогда получится правильная картина.

Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

>И сравнения производить надо не опираясь на свои эмоции, типа "Люблю Запорожец -- на нём приятнее застрять на бездорожье по пути в мою деревню, Тойоту вытаскивать из грязи замучаешься, тяжёлая", а на реальных экономических показателях.

Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

От	Yuriy
К	Игорь (20.10.2004 12:55:37)
Дата	20.10.2004 21:19:41

Ре: Специализация Японии

>>Во-первых, не пора ли вам признаться, уважаемый Игорь, что с массовыми террорами на самолётах вы явно передёрнули? Ведь именно с этого у нас с вами началась дискуссия...

> Еще не вечер

Тогда попрошу привести примеры.

> Было бы побольше свободы, иномарок в России вообще бы почти не было. Как во времена СССР. Потому что заводы наши с советских времен, надо полагать нарастили бы пароизводство раза эдак в 2 ( а не уронили, как сейчас), а иномарки бы стоили в несколько раз дороже. Потому что цена иномарок определяется не их качеством, а количеством свободной валюты, отпущенной на их закупки. Еше см. ниже на эту тему.

Не совсем так... Давайте посмотрим на факты. Начнём с Союза. Какие марки советских автомобилей и по каким качествам превосходили японские?

Далее, ситуация на сегодня. За границей российские автомобиле не популярны:

"ЛОНДОН "ЛАДУ" НЕ БЕРЕТ
"В Лондоне закрылось последнее предприятие, которое импортировало российские автомобили "Лада", - сообщают "Известия" в материале своего лондонского корреспондента Владимира Скосырева.

Продавать "Жигули" на английском рынке стало невыгодно, поскольку их продажная стоимость упала ниже российской. "Низкое качество российских автомобилей давно стало предметом для острот английских юмористов", - отмечают "Известия".
http://altay.ru/press/vrnews/0074/06/part003.htm

Хотя нет, не совсем правильно:

"Хабаровск: японцы скупают российские автомобили
Одна из японских фирм прислала в Хабаровск официальный заказ на поставку подержанных российских автомобилей.
Об этом сообщил в понедельник руководитель пресс-службы мэрии Хабаровска Александр Горбунов. "Оказывается, российские "иномарки" пользуются спросом у японских коллекционеров автомобилей, - сказал Александр Горбунов. - Два экземпляра "Жигулей" 1987 года выпуска уже отправлены в Японию и реализованы там".
Японская фирма, по полученной информации, изучив спрос своих соотечественников, пришла к выводу, что коллекционирование ретро-машин, прежде всего зарубежных, превращается в хобби для состоятельных людей. Именно поэтому фирма считает перспективной торговлю российскими "бэушными" иномарками.
По материалам сайта "Аккумулятор новостей" ( http://news.battery.ru)ь
http://www.avtostart.ru/archive/arch_news/2002-11-11.html

А как насчёт отечественных рынков?

"НА «ЯПОНЦА» КЛЕВ ХОРОШИЙ
Поскольку львиная доля иномарок на улицах нашего города японского производства, автолюбители к ним привыкли и не хотят садиться за руль более дорогих «немцев» и «французов», следовательно, и купить новый японский автомобиль в Томске значительно легче, чем любой другой. Например, машинами марки «Тоёта» здесь торгуют три (!) автосалона: «Автосан», «Велес-40» и «Дюк и К». Такой жесткой конкуренции нет ни в одном другом городе Западной Сибири. Пришедшая недавно на томский рынок солидная фирма «Автодоктор Моторс» намеренно не стала продавать «Тоёта», а принялась раскручивать другую известную японскую марку – «Митсубиши».

Ежемесячно наиболее успешные местные торговцы иномарками реализуют по 15-20 машин, основную часть из которых составляет «Тоёта».
...Директора большинства салонов, торгующих иномарками, в один голос утверждают, что тяжелые последствия дефолта 1998 года остались для них позади, сегодня спрос на импортные автомобили стабилен, а объем продаж и покупательская способность с конца 90-х выросла в полтора раза."
http://www.tnews.tomsk.ru/arc/205/rynok_01.shtml

"Отвечая на вопросы журналистов после осмотра новой производственной линии, Сергей Кириенко заявил, что создание концерна "ГМ-АвтоВАЗ" важно для страны в целом.

"Это моя личная точка зрения, - сказал полпред Президента РФ, - но я считаю, что это принципиально правильный путь развития. Уровень качества иностранных автомобилей выше российских, нравится нам это или нет. И здесь принципиально важным является предъявление к производству требований международных стандартов".
http://www.sarbc.ru/pppnews/shownews.phtml?id=29509&Dat=&nsid=9

"Финансовый кризис 1998 года сыграл на руку российскому автопрому, резко увеличив ценовой разрыв зарубежных и отечественных легковых автомобилей, который к тому времени стремительно сокращался. Но положительный для российских производителей эффект кризиса уже практически сошел на нет. Несмотря на все протекционистские меры правительства по защите автомобильной промышленности в ближайшие годы условия для отечественных компаний не будут отличаться от положения других мировых автопроизводителей. Понимая, что через несколько лет таможенные барьеры будут так или иначе обойдены, многие автомобилестроительные предприятия России заявили о планах модернизации своих модельных рядов с перспективой замены их на совершенно новые модели.

Наступивший 2003 год не готовит, по мнению экспертов, отечественным производителям автомобилей ничего хорошего. По крайней мере, рассчитывать на неожиданный взрыв покупательского интереса не стоит.
...Причины падения спроса на российские машины очевидны. Тут и низкое качество сборки, разговоры о котором уже набили оскомину, и постоянно увеличивающиеся цены на российские автомобили, и долгие раздумья властных структур о повышении пошлин на иномарки старше семи лет, и уже давно устаревший модельный ряд.
...Важность и необходимость создания новых моделей автомобилей никто оспаривать не будет. Но долгий путь, который они проходят от конструкторских разработок до внедрения в серийное производство, напрочь уничтожает все радужные ожидания покупателей. Ко времени начала производства в широких масштабах очередной отечественной “новинки” зарубежные автомобили выходят уже на совершенно иной уровень возможностей. Отечественным автозаводам остается лишь все увеличивать цены, сетуя на нехватку средств.

Одной из причин неконкурентоспособности российского автопрома является отсутствие качественных пластмасс и со временных видов резины в ассортименте российских химических предприятий, что делает сегодня невозможным переход к созданию и использованию принципиально нового качества комплектующих российского производства. Пока же отечественному автопрому не удается предложить покупателям и инвесторам ничего принципиально нового в соотношении “цена – качество”.

В погоне за новыми моделями как-то забывается про вторую составляющую. Самая веская причина ужасающего качества российских автомобилей – низкая технологическая дисциплина как на автозаводах, так и у поставщиков комплектующих деталей и узлов. Поэтому упования на новые отечественные модели, которые должны достигнуть мирового уровня, напрасны. Современные высокотехнологичные автомобили российские автозаводы сделать не в состоянии."
Вадим Калинин "ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ"
http://avtostandart.com/n25/number/00000036.htm

"Ввоз иномарок в Россию снова вырос
Даже высокие пошлины на импорт иномарок не в силах вызвать"взрыв" любви к "Жигулям"

Несмотря на все усилия российских властей, упорно поддерживающих на весьма высоком уровне пошлины на ввоз иностранных автомобилей, импорт иномарок в страну в первом квартале вырос на 17% и составил почти 95 тыс. машин.

Однако пошлины все-таки сказались на импортных пропорциях - почти в три раза по сравнению с аналогичным периодом прошлого года выросло количество машин, импортированных юридическими лицами, а физические лица ввезли почти в два раза меньше автомобилей.
...Российские власти неоднократно поднимали пошлины на ввоз иномарок и зачастую обосновывают это заботой об отечественном автопроизводителе, однако в свое время заместитель министра экономического развития и торговли Аркадий Дворкович отмечал, что решениями о повышении пошлин отечественные автопроизводители часто пользуются "исключительно для того, чтобы поднять цены и возложить свои проблемы на потребителей, а не снижать издержки и не повышать качество продукции".

"К сожалению, качество российских автомобилей повышается довольно медленно, без радикальных изменений", - добавил заместитель министра.

Наблюдатели отмечают, что за повышением пошлин следует спад импорта машин, после которого этот бизнес неизменно адаптируется к новым условиям, так как сомневающихся в качестве российских автомобилей с годами не становится меньше."
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3639000/3639909.stm

"...Сравнительно низкие цены и высочайшее качество японских автомобилей, способствовало тому, что в последние годы в России сформировался целый пласт потребителей, отдающих предпочтение только «японкам». И дело здесь, как уже было сказано, не в разнице цен на одноклассники японских и, скажем, немецких марок, а именно в потребительских предпочтениях. Первый пик продаж новых японских автомобилей пришелся на 1997-98 гг., таким образом, эти машины сейчас становятся активными потребителями запчастей."
http://www.aopt.ru/arc/31/03.html

Японские модели популярны не только в России:

"Очередной опрос, проведенный журналом Which?, показал, что немецкие марки, всегда считавшиеся эталоном качества и надежности, теперь заметно проигрывают по этому показателю японским автопроизводителям. Отметим, что в этом опросе участвовало 80 000 автомобилистов, владеющих 138 различными моделями автомобилей.
...Среди самых надежных автомобилей, по отзывам читателей, оказались исключительно японские модели: Honda Accord, Honda Jazz, Mazda 323, Nissan Almera Tino, Nissan X-Trail и Toyota Celica. Самыми же надежными марками были признаны Honda, Hyundai, Lexus, Mazda, Smart и Toyota. Отметим также, что продукция компаний Toyota и Lexus имеет все шансы стать самыми надежными автомобилями планеты - совсем недавно мы писали о том, что эти марки были признаны лидерами по надежности в США."
http://www.autodoctor.ru/news/world/1244/

"По результатам исследований, проведенных в Англии агентством Fleet News, и в которых участвовало более 800 000 автомобилей, оказалось, что японские марки продолжают удерживать лидерство по надежности своих машин.

Так, компания Тоёта заняла первое место, а следом за ней, с довольно близкими показателями, идет марка Хонда."
http://www.kolesa.ru/?newsalias=3361

Так что, уважаемый Игорь, факты опять противоречат Вашим выводам.

> Вот и назовите мне марки японских самолетов всех типов, что они сами делают. Скажем если Вы назовете спортивный двухместный одномоторный самолетик, то наверняка окажется, что он всем хорош, кроме, быть может, цены. Но я то писал о том, что Япония не способна делать самолеты всех типов, как Россия.

Вы писали, что в Японии не делают кораблей и самолётов. Делают. И не только двухместные. О том, что эта отрасль в Японии развита слабо с Вами никто и не спорил. Россия, несомненно, делает гораздо больше самолётов разных типов.

> Не навязывайте мне свою точку зрения. Если бы речь шла о сравнении автомобильных заводов России и автомобильных заводов Японии - я был бы всецело на Вашей стороне. Но речь идет о сравнении двух стран, на что каждая способна, а это уже совсем другое дело.

Я и не навязываю. я пытаюсь добиться от Вас конкретных фактов на которые Вы опирались высказывая свою точку зрения. Как, по каким параметрам Вы сравнивали Японию и Россию?

> Картина получается следующая - Россия, а тем более СССР специализировался в гораздо большем числе областей, чем Япония.

То, что они специализировались во многих областях, не означает, что товар был качественным, понимаете?
Я могу специализироваться, скажем, по прыжкам в длину, но это не означает, что я буду хорошим спортсменом.

> Реальные экономические показатели заключаются в том, что по соотношению функциональность/цена наши автомобили выигрывают конкуренцию у японских на внутреннем рынке в РОссии, а мафия здесь ни при чем. Ну нет у наших граждан столько денег, чтобы покупать японские автомобили в таком же количестве, что и свои родные. - Вот это и есть реальная экономика, хоть Вы об стенку головой стукнетесь.

Как видете, Вы ошибаетесь. См. выше "реальные экономические показатели".

От	Игорь
К	Yuriy (20.10.2004 21:19:41)
Дата	21.10.2004 15:56:18

Приведите мне продажи отечественных автомобилей и зарубежных

От	И.Л.П.
К	Игорь (21.10.2004 15:56:18)
Дата	21.10.2004 16:39:10

Посмотрите на сайте АСМ-Холдинга

www.asm-holding.ru

Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки. В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

От	Игорь
К	И.Л.П. (21.10.2004 16:39:10)
Дата	22.10.2004 15:15:23

Re: Посмотрите на...

>www.asm-holding.ru

>Данные об иномарках есть в газете "Авторевю" на autoreview.ru.

>Отечественных пока покупают больше, но разрыв быстро сокращается, особенно если учитывать подержанные иномарки.

Вот,вот. Особенно, если учитывать.

>В таких регионах, как Калининградская область или Дальний Восток иномарки уже явно преобладают. И ведь пока рынок еще "прикрыт" какой-никакой пошлиной.

>Сам недавно был в Калининграде - отечественный автомобиль там уже редко встретишь - разве что в какой-нибудь гос. структуре.

Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

От	Yuriy
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 23:49:40

О чем был спор...

> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.

Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).
Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;
2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали. Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.
Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

Но разговор был совсем о другом.

От	Игорь
К	Yuriy (22.10.2004 23:49:40)
Дата	23.10.2004 02:20:19

Я ему про Фому, а он мне про Ерему

>> Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму.
>
>Вы утверждали, что русские автомобили лучше японских (для россиян).

Я в понятие "лучше" вкладываю экономический смысл. В третий раз это повторяю и уже теряю терпение.

>Я Вам показал и доказал (спасибо И.Л.П за дополнительную информацию), что
>1). Дешёвые -- это ещё не означает лучшие;

Я с этим нигде и не спорил.Если под словом "лучше" подразумевается только качество.

>2). Государство вынуждает население покупать отечественные машины, т.е. они не пользуются таким спросом, как Вы утверждали.

Вы в экономике сколько-нибудь разбираетесь? Почему же Вы утверждаете, что государство вынуждает население покупать отечественные машины, интересно? Только потому, что оно установило высокие таможенные пошлины на иномарки? Вы полагаете, что пошлины - это единственное, что влияет на покупку иномарок? А как быть с валютным курсом, интересно? Его кто, не государство, что-ли поддерживает в лице ЦБ? А как Вы думаете, что будет, если государство установит его равным хотя бы 1:60 - много тогда в страну пойдет иномарок и сколько они будут тогда стоить? Отвечаю - пойдет мало иномарок и стоить они будут сильно дороже отечественных новых автомобилей, даже подержанные иномарки.

> Кроме того, даже завышенные цены не действуют, россияне предпочитают (если у них есть такая возможность) купить подержанную иномарку вместо нового автомобиля, но отечественного производства.

В том-то и дело, что даже при вредительской политике государства, поощряющей ввоз импортного барахла, в том числе и автомобилей, наши граждане все же не имеют такой возможности купить вожделенную подержанную 5-ти летнюю иномарку и вынуждены покупать "Жигули", чтобы иметь хоть какие-то колеса.

>Вывод: Россия (во всяком случае пока), как и в советское время, не выпускает качественной продукции.

Это вывод, годный для советского журналы "Крокодил" для рубрики "нарочно не придумаешь". Этот вывод ясен даже и ежу - потому, как бедная страна и в принципе не может выпускать для своего населения продукwию такого же качества, как и более богатые страны. СССР был беднее западных стран ( поэтому только в некоторых отраслях мог выпускать продукцию сходного качества), а Россия с тех пор еще больше обеднела.

>>Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>Это не идеал и к этому, разумеется, стремится не следует. Никто к этому и не призывает. Нужно стремится улучшить качество отечественного автомобиля.

За счет чего стремится-то? Если не будет продаж "Жигулей" и других отечественных автомобилей сейчас, откуда тогда наши автомобильные заводы возьмут деньги на модернизацию-то? Или Вы вслед за Ясиным и Гайдаром полагаете, что модернизировать автомобильное производство можно не вкладывая средств? Это же элементарные соображения! Поэтому радоваться уменьшению продаж отечественных автомобилей никак нельзя. Это однозначно путь в никуда.

Посмотрите также, что я написал ниже для И.Л.П. Там я делаю вывод, что улучшать качество отечественного автомобиля и одновременно иметь на внутреннем рынке дешевые подержанные западные иномарки, как сейчас - две вещи несовместные. Западные иномарки должны обязательно подорожать, но не за счет поднятия ввозных пошлин, а за счет перенаправления государством валютных потоков с закупок западного барахла на модернизаацию промышленности, в том числе и автомобильных заводов.

>Но разговор был совсем о другом.

Да и о чем же?

От	И.Л.П.
К	Игорь (22.10.2004 15:15:23)
Дата	22.10.2004 15:43:30

Идеал, конечно, недостижим, но...

>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?

... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

От	Игорь
К	И.Л.П. (22.10.2004 15:43:30)
Дата	23.10.2004 01:39:07

Экономический ликбез

>>Короче, я прав оказался на текущий момент. Чего Юрий спорил? не пойму. Да и на будущее для меня совершенно ясно - что если наши автомобильные заводы встанут, люди себе не смогут купить столько же новых иномарок, сколько до этого покупали новых отечественных автомобилей. Большинство будет ездить на самых дешевых подержанных иномарках. Это что-ли и есть идеал, к которому надо стремится? Донашивать за иностранцами их обноски?
>
>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать? Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе. Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок. Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту. И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями". Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок. Только поэтому, и непочему больше Ваш 5-ти летний "Фольсваген" стоит примерно столько же, сколько новые "Жигули". Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

От	И.Л.П.
К	Игорь (23.10.2004 01:39:07)
Дата	25.10.2004 13:38:36

Экономический ликбез. Продолжение

>... пятилетний "Фольксваген", ухоженный, из Германии все же лучше новых "Жигулей". А по цене вполне сравним с ними. Это, увы, так.

>Если бы это было ну совсем так, включая и ремонтопригодность в наших условиях, надо полагать "Фольксвагенов", продавалось бы больше чем жигулей.

Ремонтопригодность нарастает по мере увеличения числа машин. Больше "Жигулей" - везде з/ч для "Жигулей", больше "Фольксвагенов" - наоборот. См. опыт Восточной Европы и Прибалтики. Есть, разумеется, и другие факторы, в т.ч. стоимость транспортировки, инерция покупателей и т.п. Итальянцы вот пока любят "Фиат", а в других странах он продается уже плоховато. Но тенденция у нас прослеживается пока в пользу иномарок.

>Это не значит, что у нас нормальную машину в принципе не могут сделать. Могут, но она получится не дешевле "Фольксвагена" и, при прочих равных, сбывать такие машины с прибылью нереально.

>Опять ошибаетесь. Какое понятие Вы вкладываете в выражение "не дешевле"? Вы полагаете, что существует единая для всей вселенной мера стоимости? Сможете доказать?

Про вселенную не знаю, а в мире эту роль выполняет доллар США. После 1971 г. - практически безраздельно. Сейчас в этом вопросе возможны изменения, но до сих пор это было так. Изменение курсов валют влияет на цену в долларах, потому большинство стран стараются поддерживать предсказуемый и "конкурентоспособный" курс, если могут.

>Понятия "дешевле", "дороже" для России и зарубежных стран имеют смысл только при поддерживаемом денежными властями ( ЦБ) определенном валютном курсе.

Это верно, но курс зависит от соотношения экспорта/импорта. Если нет валюты, поддерживать курс невозможно. Если ее много - установить заниженный курс реально, но до поры до времени, и это связано с огромными издержками.

>Можно сделать и с нулевыми таможенными пошлинами наши "Жигули" намного дешевле 5-ти летнего "Фольксвагена". Вы понимаете простую вещь? Цена западных даже подержанных иномарок определяется только количестом валюты, которое идет на их покупку. Т.е. крутится на рынке продаж зарубежных иномарок.

А что для иномарок отдельный курс? А для окорочков, пива и "сотовых" - другой? Или Вы предлагаете вообще резко понизить курс? Но самый реальный для этого путь - уменьшить экспорт сырья. Это, к тому же, даст больше сырья нашей промышленности - и по меньшей цене. Я поддерживаю такой вариант, но у Вас я такой идеи не вижу.

>Если валюты будет крутится мало - курс у нее установится большой, в рублях западные иномарки ( в том числе и подержанные) прыгнут на недосягаемую для абсолютного большинства автомобилистов высоту.

Это понятно, но не только иномарки, а и вообще весь импорт. С другой стороны, для предприятий импортное оборудование и комплектующие тоже станут абсолютно не по карману, а отечественные аналоги не всегда есть.

>И станут ну совсем уж никак неконкурентоспособными с "Жигулями".

Да, но "Жигули" не вечны. Их надо обновлять, а для этого нужно оборудование. Отечественного не хватало даже при СССР - не обращались бы тогда к "Фиату" за технологиями.

>Сейчас государство ведет предательсвкую политику по отношению к собственному народу и позволяет тратить вырученную валюту не на неотложные нужды типа, науки, образования, модернизации промышленности, а на закупки западного барахла, в том числе и подержанных иномарок.

Валюту мы пока получаем только за нефть и газ. Других источников почти нет. Вопрос: надо продавать сырье в таком объеме или нет? Если нет - мы почти в изоляции от мирового рынка, и "беспокоиться" практически не о чем.

>Если же валюта, заработанная на нефти и газе будет тратится в первую очередь на что надо, то на закупки западных подержанных неремонтопригодных драндулетов ( пусть даже все 100% наших автомобилистов предпочтут именно их, при наличии необходимых на их покупку денег) ее, валюты, останется совсем мало, поэтому закупаться их будет мало и стоить они в переводе на рубли будут гораздо дороже отчественных автомобилей. И это будет нормальная экономическая ситуация. Я ведь объясняю элементарные вещи, которые, казалось бы, должны быть понятны и так. Ан нет. Непонятны.

А кто определит, на что надо тратить? Правительство? Но оно и сейчас "определяет". Сами знаете, как. А где взять другое правительство, если деньги по прежнему у торговцев нефтью и газом, и кроме этого самого "барахла" их ничего не интересует?

>У отечественных машин есть своя ниша - небогатые покупатели. Но тогда хотя бы от подержанных иномарок надо заслониться на 100%, поскольку новые по цене "Жигулям" не конкуренты.

>Не надо заслонятся никакими таможенными пошлинами. Надо валюту тратить на то,что действительно нужно стране. Тогда на закупки западных иномарок, хоть подержанных, хоть новых, ее мало останется, соответственно и покупаться таких машин будет мало. Ну что, неужели я сложно объясняю? Кажется, и детсадовец поймет.

Вы не объясняете, как это все сделать. Нет учета реальных интересов, которые и приводят к современной ситуации. А без этого и реального проекта изменения ситуации нет.

>С другой стороны, оборудование, на котором делают "Жигули", рано или поздно свое отработает, а после его замены выпускать такие же дешевые машины станет уже нереально. ВАЗ сейчас планирует продавать свою новую "Калину" (не бог весть что) за 7500 долл. в розницу в базовой комплектации. Не исключено, что реально выйдет еще дороже. Боюсь, это уже край. Соотношение цена/качество перестает быть приемлемым.

>Правильно. Потому, что вместо того, чтобы потратится на модернизацию отечественных автомобильных заводов ( она выльется в миллиарды) и подготовку школы новых те
хнических кадров в том ччисле и с помощью высокооплачиваемых западных специалистов( тоже многие сотни миллионов, если не миллиарды), деньги ( валюта) тратятся на покупку подержанных западных драндулетов. Тут уж вы ребята выбирайте что-то одно. Либо дешевые подержанные иномарки, либо модернизацию наших автозаводов. Потому как вместе - эти вещи несовместные, как гений и злодейство. Если валюта будет потрачена на модернизацию промышленности и обучение кадров - валюты на автомобильном рынке подержанных иномарок сильно поубавиться и они от этого сильно подорожают, станут малоконкурентоспособными с новыми отечественными автомобилями, которых на модернизированных заводах станут делать большен и лучшего качества. Вот это и есть идеал, к которому надо стремится.

____
Модернизация нужна, но чтобы на нее кто-то потратился, надо закрыть рынок от подержанных иномарок. Каким именно способом - несущественно. Иначе эта модернизация себя не окупит ни с какой точки зрения.

>А вы, ребята, излагаете мне тупиковый путь, упирая на то, что западные иномарки лучшего качества, и поэтому отечественные автомобилисты предпочитают их, и что, мол, ничего тут поделать нельзя, отечественные заводы скоро встанут и т.д. Ну как не стыдно, ей Богу, за такой стиль мышления! Именно такого стиля мышления от нас и добиваются враги.

Качество можно обсуждать только в связке с ценой. Качественный, но слишком дорогой товар также никому не нужет, как и дешевый, но негодный. Заводы не встанут, если обеспечить адекватную защиту рынка.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (15.10.2004 23:27:15)
Дата	16.10.2004 00:04:12

Для каких это самолетов?!!

Япония делает двигатели? Для игрушечных?

> У каждой страны своя специализация. Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:04:12)
Дата	16.10.2004 00:13:44

Ре: Для каких...

>Япония делает двигатели? Для игрушечных?

Ага, в которые вы до сих пор играете, судя по уровню дискуссии...

Почитайте вот кое-что, может пригодиться в жизни... ну и на посмешище себя больше выставлять не будете:

http://www.aptn.org/Aero_Carroll_Miwa.htm
http://wgordon.web.wesleyan.edu/papers/aerosp2.htm

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:13:44)
Дата	16.10.2004 00:29:43

нет уж,пожалте отвечать

> >Япония делает двигатели? Для игрушечных?
>
> Ага, в которые вы до сих пор играете, судя по уровню дискуссии...
>
> Почитайте вот кое-что, может пригодиться в жизни... ну и на посмешище себя больше выставлять не будете:
>
> http://www.aptn.org/Aero_Carroll_Miwa.htm
> http://wgordon.web.wesleyan.edu/papers/aerosp2.htm

Я вам таких ссылок могу навалить еще больше - вы можете сказать, для каких именно самолетов Япония делает
"неплохие двигатели" ?

Я так понимаю, что не можете, ну так признайтесь, что сболтнули сгоряча, и мы замнем, чем собственно
"неплохи" мифические японские самолетные двигатели. И даже не будем выяснять, почему надежных ракетных
двигателей японцы так и не осилили.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 00:29:43)
Дата	16.10.2004 00:51:26

Опять сами читать не хотите?...

>Я вам таких ссылок могу навалить еще больше - вы можете сказать, для каких именно самолетов Япония делает
>"неплохие двигатели" ?

>Я так понимаю, что не можете, ну так признайтесь, что сболтнули сгоряча, и мы замнем, чем собственно
>"неплохи" мифические японские самолетные двигатели. И даже не будем выяснять, почему надежных ракетных
>двигателей японцы так и не осилили.

То, что Япония не на первом месте, не означает, что она вообще самолётов не делает. По аглицке потяните? Вот из данных вам ссылок, в которые вы не удосужились заглянуть:

"Although Japanese airlines have built one of the world's largest fleets of long-range passenger jets and have many planes supporting a well-developed domestic commercial air system, the Japanese market is still much too small to recover the significant investments required for the development of new airplanes and engines. Although domestic defense-related demand has provided much impetus to Japanese aerospace over the last four decades, Japanese firms have been greatly restricted since 1967 by the government's ban on military product exports."

"CF34-8C JAEC (IHI, KHI)
A smaller engine joint-programme in which General Electric (GE) holds a 70 per cent share and JAEC, the remainder. R-R and KHI participating. PW/KHI/MHI collaboration."

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (16.10.2004 00:51:26)
Дата	16.10.2004 01:30:20

По пунктам !

для особо одаренных

1. вы Кстати, Япония делает хорошие двигатели для самолётов, но не в этом дело.

2. я . - для каких самолетов какие двигатели ?

3. .....

> "Although Japanese airlines have built one of the world's largest fleets of long-range passenger jets and have many planes supporting a well-developed domestic commercial air system, the Japanese market is still much too small to recover the significant investments required for the development of new airplanes and engines. Although domestic defense-related demand has provided much impetus to Japanese aerospace over the last four decades, Japanese firms have been greatly restricted since 1967 by the government's ban on military product exports."

ну так где здесь про двигатели-то ? Самолетов у них много и флот большой, но где про японские двигатели ? Вроде, про самолеты, и в Японии - как же без двигателей-то... понятно с вами.

> "CF34-8C JAEC (IHI, KHI)
> A smaller engine joint-programme in which General Electric (GE) holds a 70 per cent share and JAEC, the remainder. R-R and KHI participating. PW/KHI/MHI collaboration."

уже теплее - то есть, 70 процентов принадлежит GE, еще сколько-то PW , да еще RR участвует. Остальное - японцы. Сколько именно японцам осталось после П-У и РР, догадаться нетрудно ... Это ваш самый сильный аргумент. Сильнее только разве что сесть в лужу и там к-аа--к ... крикнуть!

http://www.geae.com/engines/commercial/cf34/cf34-8.html
Так вот, этот двигатель выпускается в США фирмой Дженерал Электрик.

Подводя итог - вы не можете ничем подтвердить свои слова о том, что Япония производит двигатели (хорошие !) для самолетов. Соврали, батенька, для красного словца и теперь злостно отпираетсь, как пионер, стыривший варенье и валящий все на грудного брата. Ай-яй, нехорошо, взрослый уже дяденька... Н-да...духовный собрат тутошнего финдиректора....

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 01:30:20)
Дата	16.10.2004 02:40:09

засим позвольте раскланяться

По вашей же ссылке, надеюсь , не только осилите, по аглицки-то, но и усвоите смысл.

>...Since Japan does not produce any indigenous commercial aircraft or engines,

на всякий случай - там написано, что Япония не производит собственых самолетов или двигателей.

Примите мои соболезнования и искреннейшие заверения в пренепременном и глубочайшем игноре. Лучше я буду жевать рамную замазку.

От	Скептик
К	Кудинов Игорь (16.10.2004 02:40:09)
Дата	18.10.2004 22:14:05

А тогда вопрос

Вот отрывок из новостей:

@В состав группы IAE входят также американская компания «Пратт - Уитни», японская Корпорация авиадвигателей , и немецкая компания MTU.@

вот ссылка http://news.britemb.msk.ru/article.php?id=1557

От	Кудинов Игорь
К	Скептик (18.10.2004 22:14:05)
Дата	19.10.2004 14:05:31

да мало ли у кого какие где акции?

если у джапов 1% в СП с Роллс-Ройсом , то из этого вовсе не следует, что они могут выпускать авиадвигатели. В отличие от Лексусов, это подлинный хай-тек, полностью выпускать двигатели могут себе позволить всего 4 страны.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 14:05:31)
Дата	19.10.2004 14:06:56

для интересу (*)

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/List%20of%20aircraft%20engine%20manufacturers

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 14:06:56)
Дата	19.10.2004 17:52:18

Простите, был занят.

А теперь отвечу. Начнём прямо с вашей ссылки.

В списке я насчитал 4 японские компании:

значит двигатели всё-таки делают и выпускают. Не совсем понятно ваше упорство. Что вы хотите доказать? Что Япония не производит двигателей для самолётов и кораблей, так это вашими же ссылками и опровергается...

Кстати, вам может будет не совсем безинтересно узнать, что "джап" -- это унизительное слово, вроде "ниггера" или "жида". Так что лучше им не пользоваться.