От Георгий
К Сергей Вадов
Дата 14.10.2004 13:45:31
Рубрики Прочее;

Конечно, не в этом. Но...


>Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.

... тем не менее, они считают это необходимым. И ЭТО не мешает им вести эти самые реформы (хотя относительно их "успешности" есть, естественно, разные мнения).

(В скобках - как и мнения о Японии. Здесь выкладывали в копилку статью некоего ван Вольферрена - которая Японию представляет именно как некое тоталитарное царство, из которого все лучшие - "доросшие" - японцы так и мечтают убежать. И свобода-то там гнобится, и т. п.)

В чем же дело?

>Как Вы справедливо пишете, Япония не глушит радиостанции - но на 4 маленьких островах с 20 тайфунами в год и 40 действующими вулканами, имея 130 миллионов населения и не имея нефти, умудрилась организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта.

Ага. Радужная картинка (причем, замечу, чисто потребительского свойства ;-))).

Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ). Вообще это поразительное свойство - вначале указывать на нечто такое, чему можно позавидовать - в каком-то смысле - а потом говорить: "А почему у нас не так"?

Вот представьте себе: у Вас жена и один сын. Или пусть сын и дочь. Подростки. Они, что называется, "отбились от рук", хамят, по дому ни черта не делают и все такое. Но в то же время не наркоманы, с откровенным хулиганьем особенно не водятся.
Рядом с Вами живет другая семья. Пожалуй, что и победнее. Там четверо детей, по возрасту примерно ровесники Ваших - очень вежливые, работящие, ответственные. Вам это нравится. И вот Вы узнаете, что у них в каждой комнате икона и что, восстав от сна, они все молятся по утрам. Вообще, религиозная семья.
Как Вы думаете, что получится, если Вы у себя тоже развесите иконы в каждой комнате и попытаетесь заставить всех делать то же? Каков будет эффект?


К чему я все это.
Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд.

А потом сделать сравнение ПЕРВОГО и ВТОРОГО списков.


====
[1] Т. е., цитируя Вас, "организовать производство автомобилей, компьютеров, телефонов и еще много чего на мировом уровне, или с не сильным от него отставанием, и при этом жить более-менее в мире со всеми странами и народами, а не в ежедневном ожидании теракта".
От Yuriy
К Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата 15.10.2004 20:33:33

Ре: Конечно, не

>(В скобках - как и мнения о Японии. Здесь выкладывали в копилку статью некоего ван Вольферрена - которая Японию представляет именно как некое тоталитарное царство, из которого все лучшие - "доросшие" - японцы так и мечтают убежать. И свобода-то там гнобится, и т. п.)

Не забудте, что книга эта не только глупая по содержанию, что признал и уважаемый Сергей Георгиевич, но и полная неточностей и просто ошибок...

>Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ).

Мне не показалось, что Сергей предлагал "японский путь развития" для России...

Если Вас интересует моё мнение, то я лично думаю что по ряду причин, ни тот ни другой пути для России не приемлемы...
От Никола
К Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата 14.10.2004 15:25:12

Поправлю Георгия



>Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ).

Правильно говорить так:

Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого МЫ С ВАМИ не очень ЗНАЕМ) для России предпочтительнее "китайского" (которого МЫ С ВАМИ тоже не знаеМ %-)) ).

А то у оппонента (в данном случае С.Вадова) может сложиться неверное впечатление, что он беседует со специалистом по КНР и Японии. ИМХО такой приемчик - своеобразная попытка воздействия на сознание собеседника с целью выбить его из колеи.

>К чему я все это.
>Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд.

Можно я за него

Ум / глупость
трудолюбие / лень
дисциплина / разгильдяйство
профессионализм / дилетантство
трезвость / пьянство
находчивость (смекалка) / "тормознутость"
взаимопомощь / вражда
юмор / грусть-тоска

список можно продолжить. Кто скажет, что эти качества или свойства не типично присущи русским, пусть ...
хотел написать "бросит в меня камень", но потом решил, что это будет плагиатом. Короче, пусть укажет на нетипичность.
От Георгий
К Никола (14.10.2004 15:25:12)
Дата 14.10.2004 23:40:35

я это и имел в виду. Однако...

> Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого МЫ С ВАМИ не очень ЗНАЕМ)
для России предпочтительнее "китайского" (которого МЫ С ВАМИ тоже не знаеМ
%-)) ).
>

... старательно переводя все в "рациональную плоскость", тов. Вадов пытается
нечто "выявить", не зная исходных данных - просто на основании "крутости"
японцев.
Я вот, например, не скрываю "предпочтения сердцем" (или "задницей" - для
тех, кто меня не любит %-)))) ). Т. е. для меня чисто рациональные аргументы
не столь важны. В отличие от тов. Вадова - именно таким он предстает перед
нами.

Так что я ни в коем случае не хотел "гнуть пальцы".
От Сергей Вадов
К Георгий (14.10.2004 13:45:31)
Дата 14.10.2004 14:41:59

Я не знаю толком ни Японии, ни Китая.

И лишь пишу, что к их опыту у нас присматриваются, на мой взгяд, недостаточно.

>>Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.
>
>... тем не менее, они считают это необходимым. И ЭТО не мешает им вести эти самые реформы (хотя относительно их "успешности" есть, естественно, разные мнения).

Трудно сказать, не зная конкретики КНР. Может быть, если бы они не глушили зарубежные радиостанции, и разрешили широкую критику внутри страны (если она запрещена сейчас), то экономические реформы прошли бы успешнее.

> Но, видимо, для Вас "японский путь" (которого вы не очень знаете) для России предпочтительнее "китайского" (которого вы тоже не знаете %-)) ). Вообще это поразительное свойство - вначале указывать на нечто такое, чему можно позавидовать - в каком-то смысле - а потом говорить: "А почему у нас не так"?

Что ж за поразительное свойство? Вижу, что у соседей что-то хорошо сделано. Отчего бы не задуматься, как бы нам тоже сделать так же хорошо. Может быть, окажется, что у нас климат неподходящий или еще какие-то объективные обстоятельства препятствуют - но может оказаться, что на чужом опыте успешно научимся.

> Вот представьте себе: у Вас жена и один сын. Или пусть сын и дочь. Подростки. Они, что называется, "отбились от рук", хамят, по дому ни черта не делают и все такое. Но в то же время не наркоманы, с откровенным хулиганьем особенно не водятся.
Рядом с Вами живет другая семья. Пожалуй, что и победнее. Там четверо детей, по возрасту примерно ровесники Ваших - очень вежливые, работящие, ответственные. Вам это нравится. И вот Вы узнаете, что у них в каждой комнате икона и что, восстав от сна, они все молятся по утрам. Вообще, религиозная семья. Как Вы думаете, что получится, если Вы у себя тоже развесите иконы в каждой комнате и попытаетесь заставить всех делать то же? Каков будет эффект?

Воспитание детей - вопрос сложный и в значительной степени требующий индивидуального подхода. Если говорить в среднем, думаю, что от "развещивания икон в каждой комнате" Вы получите нулевой результат, а если насильно заставите взрослых детей выучивать молитвы, то отрицательный. Можно попробовать начать с другого - в зависимости от возраста, дать послушать кассеты Антония Сурожского, или в воскресенье предложить (не обязать!) съездить в Московскую область помочь физическим трудом на восстановлении церкви, где можно заодно пообщаться с добрыми людьми, или вместе с ребенком сходить в храм, вырезать несколько адресов заключенных и послать им изониазид или рифампицин (они стоят недорого, но в открытой продаже нечасты, надо поискать - в ответ обычно приходит очень теплое письмо от этого или другого заключенного, или от местного врача). Ругательное письмо или ответ "у нас туберкулезных нет" Вы вряд ли получите.

Гарантировать результат при воспитании ребенка невозможно вне зависимости от методики, но, думаю, в среднем воздействие будет скорее положительным или нулевым, вряд ли отрицательным.

> Вы не могли бы перечислить типичные свойства русских людей, которые могли бы им помочь (а не помешать) построить "хорошую жизнь" [1] - хотя бы в Вашем понимании? "Обустроить Россию", так сказать. А затем перечислите то, что может помешать этому. Заодно отметьте у каждого из свойств в обоих списках степень его "перманентности" - опять-таки на Ваш взгляд. А потом сделать сравнение ПЕРВОГО и ВТОРОГО списков.

Это сложный вопрос, на такое я не возьмусь ответить - во всяком случае, сходу. Непреодолимых препятствий, почему мы не могли бы построить пусть и не очень богатую, но разумную жизнь, не вижу. Надеюсь, что так и будет (и сегодняшнее положение дел временно).

С уважением,
Сергей Вадов
От Привалов
К Сергей Вадов (14.10.2004 14:41:59)
Дата 14.10.2004 21:39:11

А думать мы тоже не могем?

Смотрите сами:
вот одна ваша цитата:
> Вы спрашиваете даже не о фактах (которые еще можно было бы попытаться как-то разузнать), а мотивации руководства КНР. Тут мы вынуждены сойти на зыбкую дорожку домыслов.
- здесь вроде бы домыслы отвергаем, только факты принимаются.

И в то же время в ответ на пример Георгия о двих семьях, вы отвечаете, что
> Воспитание детей - вопрос сложный и в значительной степени требующий индивидуального подхода.
- то есть на самом деле, в етой области вроде бы осознаете, что факт - "наличие иконы на стене" - ето далеко не все, все дело как раз в том, каким путем пришли к етому факту, и что за ним стоит.

Так почему же вы считаете, что только воспитание детей требует индивидуального подхода? А в деле спасения страны от катастрофы достаточно посмотреть на других (что у них "иконы на стене") и сделать также?
Тут, наверное, вы захотите сказать, что на самом деле, вы осознаете, что могут быть неустранимые различия, и т.д., ведь даже высказывались по етому поводу:
> Может быть, окажется, что у нас климат неподходящий или еще какие-то объективные обстоятельства препятствуют - но может оказаться, что на чужом опыте успешно научимся.
- но следуете ли вы етому своему высказыванию на самом деле, или только провозглашаете?

Смотрите,в вопросе о том же Китае, а именно, почему они глушат западное радио вы говорите, что
> Предполагаю, что глушимое ими радио может сообщать нелицеприятные факты про руководство КНР - когда "Свобода" сообщала про очередную медаль Брежнева, и официальным тоном зачитывала огромный список уже имеющихся, кто-то смеялся, а кто-то мрачнел и задумывался о судьбах страны, но популярности Леониду Ильичу это не прибавляло. Может быть, эти глушимые радиостанции рассказывают про положение в Тибете - предполагаю, что обычные китайские учебники истории не акцентируют внимание на том, что Тибет был отдельной страной, членом ООН и т.д. - а сейчас является провинцией Китая, и что там происходит, независимо выяснить трудно, ибо в китайской визе специально написано, что она не дает право на посещение Тибета.
- то есть, та простая мысль, что в их конкретном случае доверие к руководству и нежелание раздувать межнациональные конфликты
может быть необходимым условием етих самых реформ, которые идут "успешнее наших", даже не приходит вам в голову.

Более того, имея многочисленные факты из совсем недавней истории нашей страны, наглядно демонстрируюшие, что потеря руководством авторитета и отсутствие противодействия поджигателям межнациональных конфликтов может быть фатальным не только для каких угодно реформ, но и просто для государства,
- ето как бы проходит мимо вашего внимания, хотя вы не можете о них не знать. Более того, вы даже высказываете мнение, прямо противоположное тому опыту, который можно вывести из недавней истории нашей страны:
> Но, мне кажется, вряд ли секрет успеха экономических реформ КНР - в глушении зарубежного радио.

Если вы захотите возразить, что потеря авторитета - ето вина в первую очередь самого советского руководства - ето безусловно правильно, но аргументом в данном случае не является - в любом случае успешные реформы требуют авторитета руководства. И если вы возьметесь советовать китайцам сначала сменить руководство на такое, авторитет которого невозможно подорвать никаким образом, а потом приступать к реформам, то в совокупности с вашим признанием об отсутствии у вас понимания китайской специфики ето будет выглядеть еше хуже, чем ваши нынешние заявления.

И ссылка на то, что в Японии не глушат (хоть ее и Георгий первый запустил) здесь не катит - а вы уверены, что сушествуют такие западные радиостанции, которые целенаправленно занимаются подрывом престижа японскго руководства и дискредитацией основ политического устойства и порядков в стране(ну, в межнациональном плане японцам полегче, чем китайцам - у них на островах разве что айнов немного осталось, если еше есть) - но дело в принципе?

Потом фактов, на самом деле, даже вам известно множество разных, но на большинство вы опять же почему-то не обрашаете внимания. Например, та же Япония долгое время находилась под американской оккупацией, и у США сушествовал тоже в некотором роде "план Маршалла", но для Японии. Ей предоставлялись и кредиты на льготных условиях, и технологии (в той же автомобильной промышленности). А кое в чем американцы были настроены весьма решительно, и пока не переделали так, как хотели, не остановились. В одной книжке про послевоенную Японию я читал, что американцы чуть ли не шесть раз почти полностью сменили состав японской полиции - чтобы избавиться от взяточницества. То есть американцы вполне сознательно помогли начать послевоенное развитие. Понятно, что то, что японцы сумели етим воспользоваться - ето делает честь японцам, но помош, а не противодействие извне налицо.

В то же время то, что в отношении Китая Запад (когда был там "хозяином") проводил всегда совершенно противоположную политику, я думаю, известно даже вам.

Почему же одни факты вы принимаете во внимание, а другие - игнорируете? Нет ли на самом деле у вас какого-то, может быть, подсознательного (чтобы не обвинять вас в неискренности) "двойного счета", несмотря на все ваши уверения о стремлении к взаимопониманию?
От Георгий
К Привалов (14.10.2004 21:39:11)
Дата 14.10.2004 23:40:38

Вот это-то все время и приходит в голову.

> В то же время то, что в отношении Китая Запад (когда был там "хозяином")
проводил всегда совершенно противоположную политику, я думаю, известно даже
вам.
>
> Почему же одни факты вы принимаете во внимание, а другие - игнорируете?
Нет ли на самом деле у вас какого-то, может быть, подсознательного (чтобы не
обвинять вас в неискренности) "двойного счета", несмотря на все ваши
уверения о стремлении к взаимопониманию?

Вот это-то все время и приходит в голову. Увы %-)))

Собственно, именно Запад-то и является главным игроком на планете - и не с
недавнего времени, а очень давно. Можно либо "кинуться к нему в обьятья" -
причем без дураков, либо "уравновешивать" его. Но тогда без цензуры не
обойтись.

Причем ведь известно, что самые формально "недемократические" страны могут
вполне приемлемо себя чувствовать - пока на них не обратит внимание Запад и
не начнет подрывную работу.

Мое мнение - альтернативой реальным экономическим и политическим реформам
могла быть только "перестройка" вроде нашей. С распадом страны.