От Сергей Вадов
К Scavenger
Дата 13.10.2004 11:44:19
Рубрики Прочее;

Re: Позвольте высказаться,

>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//

>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.

Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.

>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.

> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.

> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?

>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>
>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.

> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

С уважением,
Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (13.10.2004 11:44:19)
Дата 13.10.2004 15:07:28

Re: Позвольте высказаться,..

>>//Но у темы есть и другой аспект - некоторые считают, что
>>критика конкретных действий СССР в форме сообщения соответствующих действительности фактов также недопустима. Такую позицию можно было бы хоть как-то допустить, если бы мы по прежнему жили в СССР. Но сегодня, когда известно, что СССР развалился, и почти все жители в тот момент считали недостатки СССР нетерпимыми - не обсуждать оные недостатки кажется неразумным. Нужно как раз внимательно обсуждать, чтобы в новой жизни не повторить старых ошибок.//
>
>>Правильно. Только ошибки должны быть реальными.
>
//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

>>//Что касается конкретно "Хроники текущих событий", то в ней нет оценок, приведены лишь факты. Мне кажется, если бы среди фактов были неверные в хоть сколько-нибудь значительном количестве, "Хроника" не просуществовала бы столь долго, был бы широко известный процесс о клевете.
>
>> Есть широко известная газета "МК". В ней было напечатано огромное количество лжи, но она до сих пор, несмотря на все процессы пользуется популярностью. А об этих процессах против "МК" - поговорят и забудут.

//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

С какими именно? Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

//Сегодняшний МК власти, полагаю, не интересует, собака лает - караван идет.//

Согласен.

>> Идиотским было само ограничение выезда. С моей точки зрения в страны, ведущие "холодную войну" против нас надо было разрешить выезд на неограниченный срок, но без последующего обратного въезда. Не хочеться жить в СССР - пожалуйста. А то "как можно было запирать этих людей в стране, где не было 44 сортов колбасы. Ведь это же социально взрывоопасный материал" (С.Г. Кара-Мурза).

//Попытка приписать противнику корыстную мотивацию (т.е. дискредитация его) выгодна лишь при агитации, и при почти полной монополии на распространение информации. К чему это при анализе ситуации ? В СССР 70-ых годов сортов колбасы было меньше, чем в США - но это ли было главной причиной отъезда евреев (и не только евреев) ? В 30-ые или 60-ые годы разница в уровне потребления колбасы в СССР и США была еще больше, но массового желания уехать это не вызывало. В 90-ые годы что в России, что в странах СНГ сортов колбасы стало не меньше, чем в США, а евреи уехали почти все (по переписи 1970 года в СССР 2.1 млн. евреев, по переписи 2002 года в РФ 0.23 млн.). Да и не была легкой жизнь эмигранта - ведь в СССР они теряли жилье,а там им давали купе в железнодорожном вагоне (как в Израиле), или возможность взять кредит на аренду комнаты, как в США. Те (немногие) мои знакомые моей семьи, которые уехали во времена СССР, были и здесь бессеребряниками и людьми идеалистичными (потому, по-моему, и решились уехать - практичные люди устраивались здесь). Моя выборка весьма мала - не встречались ли Вам данные каких-нибудь опросов? Каковы основания считать, что главная причина эмиграции из СССР суть финансовая?//

Я не о евреях вообще-то речь вел. Они уезжали из СССР не из-за финансовых, а из-за чисто идеологических и патриотических причин. Понимаете, государство Израиль появилось. А США этому государству всячески помогали.

>>>> Хотели бы Вы восстановления СССР с КГБ? Ведь СССР без КГБ не возможен.
>>
>>//Это утверждение считаю, как минимум, недоказанным (а скорее и неверным - во всяком случае, если иметь в виду под КГБ точную копию тогдашнего Комитета Государственной Безопасности).//

>>Это утверждение верно. Любая сильная и великая держава имеет большую специальную службу, а эта служба очень часто ведет себя недолжным образом. Могу взять ЦРУ как пример. Ничем не лучше КГБ, даже хуже.

//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

//Пусть фальсифицируют материалы уголовных дел, и не несут за это ответственности? Если уж необходима в государстве спецслужба (увы, похоже, необходима), то надо предпринять максимум мер, чтобы это колесо как можно меньше задевало невиновных.//

Правильно. Но одновременно оно должно наказывать политических преступников. Как в любой стране мира.

>> 2) Но вот что выбрать, т.е. частный сектор или плановый сектор должен быть главным в экономике - вокруг этого и идет основной спор. Я считаю, что разумнее всего будет установить государственно-частную систему хозяйства, описанную еще евразийцами 20-х годов (с некоторыми коррективами).

//Про позицию евразийцев 20-ых годов не слышал. Но общий подход мне кажется разумным таким - если в какой-то области неясно, лучше ли сделать ее государственной или частной, нужно провести эксперимент в двух регионах - и сравнить результаты. //

Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

//Конечно, это возможно не во всех областях, и в части областей придется принимать экспертное решение без опыта. Но хоть там, где возможно - нужно ставить эксперимент. Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

>С уважением,
Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (13.10.2004 15:07:28)
Дата 13.10.2004 18:01:14

Попробую ответить.

>//Scavenger, скажите, Вам какие-то из озвученных мной фактов кажутся неверными? Напишите, пожалуйста, конкретно, какой именно.//

> Пока мне кажется неверным один конкретный факт - о том, что партийные граждане не могли крестить детей без последствий.

Александр,

тут есть теоретическая составляющая (как было устроено законодательство) и практическая (как оно применялось). Теория вопроса состоит в том, что в Уставе КПСС, утвержденном XXII съездом партии (17-31.10.1961) содержался пункт [1]:

I.Члены партии, их обязанности и права
2. Член партии обязан:
г) овладевать марксистско-ленинской теорией, повышать свой идейный уровень, способствовать формированию и воспитанию человека коммунистического общества, вести решительную борьбу с любыми проявлениями буржуазной идеологии, с остатками частнособственнической психологии, РЕЛИГИОЗНЫМИ ПРЕДРАССУДКАМИ и другими пережитками прошлого, соблюдать принципы коммунистической морали, ставить общественные интересы выше личных...

В текстах, предназначенных для более узкого круга, понятие раскрывалось в более конкретных выражениях типа "Наибольших успехов в контроле над религией и в подавлении ее инициативы мы достигли в среде священников и епископов РПЦ." [2]

На практике за крещение ребенка из КПСС исключали. Я не смог найти статистику; отдельные примеры см. https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126703.htm Предполагаю, что (особенно в последние годы существования СССР) исключали немногих - почти все находили какие-то пути, кто-то крестил скрытно, кто-то давал денежку парторгу или соглашался на "свои люди - сочтемся" и т.д.

>>//Между "Хроникой текущих событий" и МК есть принципиальная разница. Во-первых, Хроника крайне не нравилась властям, и они (предполагаю) зорко следили, не сообщит ли Хроника чего-то неверного - тогда можно предъявить и доказать правду, посадить организаторов за клевету, и оппонентам нечего возразить будет (как было с другими самиздатовскими изданиями). //

> Посадить можно вообще всех и всегда, как и выслать.

Все верно, но одно дело доказать, что человек написал в самодельном журнале (или передал зарубежному корреспонденту) неправду - многие согласятся, что такой человек заслуживает наказания. Совсем другой общественный резонанс приобретает дело, если обвинение не оспаривает верность изложенных фактов, а основывается на том, что факты носят антисоветский характер. В таком случае отношение многих людей к обвиняемому только улучшается, он воспринимается как несправедливый мученик за веру. А уж если власти, не желая открытого суда и скандала, отправляют человека в психушку (у нас не все психбольницы принадлежали МинЗдраву СССР, были ведомственные у органов) - после такого КГБ воспринимается как враждебная интересам общества организация.
>//Даже если Ваше утверждение считать верным, я все равно не понимаю, какой вывод Вы хотите сделать. Не надо ограничивать деятельность ФСБ ? //

> Нет, такой вывод я не предлагал - это ваши интерпретации.

На самом деле я понимал, что Вы не придерживаетесь такой точки зрения, но черт дернул написать невежливо. Прошу извинить.

> Лучше всего экспериментов не проводить, а разрешить обе формы собственности в данной области. Впрочем вы меня не поняли, я о другом говорил. Должен быть за бизнесом государственный контроль или он "свободный игрок" на мировой арене. Неолибералы говорят: "свободный игрок".

Это мне непонятно. По-моему, позиция либералов такая. В любой игре есть правила. Вряд ли хоть кто-то считает, что бизнесмен должен иметь право зарабатывать деньги, как ему угодно, в буквальном смысле как "боях без правил". Он должен действовать в рамках законодательства. Государство выставляет граничные условия (например, разным налогообложением разных областей деятельности). В результате в нужную область текут деньги, лучшие специалисты и т.д. У нас государство не следит за соблюдением правил игры (а часто и само открыто нарушает). Что ж удивительного, что при слабом и нечестном судье выигрывает тот, кто бьет по ногам и дает судье взятку ?

Тут есть сложный вопрос с монополиями типа железных дорог или теплоснабжения, в которых конкурентную среду не создашь. Вероятно, их надо оставлять государственными - или, во всяком случае, действующими с жесткими ограничениями на размер прибыли.

> Например, в Москве, как мне кажется, за половину тех денег, которые потребляют ОВИРы, можно было бы организовать раздачу гражданам загранпаспортов и вписывание в них детей с гораздо меньшими неудобствами и унижениями, чем сегодня [имеется в виду лишь функция сбора документов и последующей выдачи паспорта - т.е. конкурирующие коммерческие ОВИР'ы все равно обязаны были бы отдавать документы на проверку в ФСБ]. Попробуйте по телефону узнать, что нужно для вписывания ребенка в загранпаспорт и какие по этому вопросу часы работы! А ведь в ОВИР надо ехать не в наиболее удобный, а по месту прописки через весь город. Приходится один раз тащиться, выяснять, что нужно и часы работы, второй раз - сдавать бумаги, в третий раз - в обещанный день забирать паспорт, и четвертый раз - на самом деле забирать паспорт, ибо в обещанный день паспорт был не готов. Хотя работы-то по вписанию ребенка на 10 минут, никаких согласований с ФСБ не нужно. В этом году была какая-то реорганизация работы ОВИР'ов и надо будет в какое-то другое место идти. Мне скоро подходит срок выяснять, что изменилось. Пока заметил лишь одно изменение - закрыли сайт www.uvir.ru, где можно было адрес и телефон узнать, куда обращаться. Сравните с тем, как частники организовали продление ОСАГО на автомобили (речь не о необходимости или вредности ОСАГО, а о службе выдачи гражданам полисов, коль скоро это уже признано по какой-то причине необходимым).

> Ваш пример мне кажется неадекватным. Заниматься выдачей паспортов может только государство. Оно менее коррумпировано, чем частный бизнес, который в России еще придется декриминализировать и возможно не дело обойдется без легальных уголовных репрессий.

Я говорю не о разрешительной функции (кому выдать паспорт), а о технической - выдать человеку анкету, взять заявление, потом отзвонить, когда паспорт готов (коммерсанты наверняка организовали бы для желающих и доставку домой) и т.д. Разрешительная функция остается за государством. Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

С уважением,
Сергей Вадов

[1] Программы и уставы КПСС. С. 368-396. Цитируется по http://voskres.orthodoxy.ru/archive/5123.html
[2] Там же.
От Pessimist~zavtra
К Сергей Вадов (13.10.2004 18:01:14)
Дата 17.10.2004 00:59:00

вы даже не представляете НАСКОЛЬКО дешевле

>>>Полагаю, обществу в целом это обошлось бы дешевле, чем содержание неэффективно работающих ОВИРов с хамящими сотрудниками.

любое общение с государством вызывает к государству открытую ненависть и пожелание ему исчезнуть с лица земли как можно скорее - настолько хамски все организовано.

я как раз паспорт оформляю.