От Хлопов
К Ищущий
Дата 08.10.2004 06:50:07
Рубрики Прочее;

Re: надо...

>Россия - это государство русского народа, или она в равной степени принадлежит ее населяющим этносам пропорционально занимаемой территории?

Россия - это государство многих народов. "Коллективизм" жизни народов в России поддерживался в основном русскими. Естественно не без жестокостей. В русском мировозрении хранился этот "коллективизм" и была возможность русскими оберегать его.

Вопрос в том, можно ли без этого коллективизма теперь? И во что это обернется?
От Ищущий
К Хлопов (08.10.2004 06:50:07)
Дата 08.10.2004 18:24:57

Можно ли без коллективизма теперь?

День добрый, уважаемый собеседник Хлопов! Если Хлопов не псевдоним, или это не государственная тайна, то при случае, как-нибудь, сообщите, пожалуйста, свое имя.

Вы задаете прямые вопросы, которые требуют прямых ответов:
>Вопрос в том, можно ли без этого коллективизма теперь? И во что это обернется?
Боюсь, что не открою секрета, если предположу, что это обернется превращением нашей страны из федерации в конфедерацию с последующим исчезновением в небытие не только русских, но и других этносов. Я еще в своей жизни не слышал о том, чтобы кто-то сам по себе в лодке утонул, а все остальные спаслись и лодку сберегли.
На Ваш вопрос, можно ли теперь нам (подчеркиваю нам, жителям России, а не канадцам, новозеландцам и прочим туземцам) без коллективизма, считаю, что нет. Тонкость здесь состоит в том, что кто этот коллективизм будет поддерживать, кто в принципе может с этой задачей справиться и какими средствами (т.е. какой ценой)?
Буду Вам благодарен, если изложите свою точку зрения.

С уважением,
Ищущий

P.S. Далее для продолжения разговора будет правильно, если мы с Вами уточним, что мы понимаем под словом "Коллективизм".
От Хлопов
К Ищущий (08.10.2004 18:24:57)
Дата 09.10.2004 23:19:39

А как?

Здравствуйте!

>…уточним, что мы понимаем под словом "Коллективизм".

Вообще-то, коллективизм – понятие обширное, противоречивое с размытыми границами. Я имел в виду только одну сторону – приоритет общего над личным. И, кроме того. Под общим подразумевал еще и (не совсем точно, но назову так) «государственное» (не только групповое), а под «личным» – еще интересы отдельных народов (не только отдельных людей).

>…кто этот коллективизм будет поддерживать, кто в принципе может с этой задачей справиться и какими средствами (т.е. какой ценой)?

Люди, для которых этот коллективизм «будет» необходимостью, как практической, так и мировоззренческой. И они «за ценой не постоят». Средства обычные: уничижение; как мировоззрений противопоставляющих личное общественному, так и их «носителей». Последних – вплоть до уничтожения. Не от прихоти, а по необходимости существования.

Поясню.
Приоритет общественного над личным появился и существует не по случайности (впрочем, как и индивидуализм). По необходимости. Сознание, самосознание, интересы, привычки и т.п. каждого человека состоят, образно говоря, на 99,9% из «внесенного в него» обществом, через общение. Отсюда «коллективизм» (не буду рассматривать инстинкты). Но «вносится все это в человека» посредством его индивидуальной деятельности. Отсюда «индивидуализм». Тем более что успешная деятельность (особенно, если она вопреки общественным интересам) может порождать иллюзию самодостаточности «индивида». Хотя формы этой деятельности и устремленность тоже, в конце концов, от общества.

Достаточное обилие продуктов и других средств существования позволяет распределять их неравномерно. Так, что они могут накапливаться у одних, которые становятся богатыми и «могущественными», «за счет» других. Начавшись при стихийном распределении (с ограбления других – своих и иноземных), эта неравномерность закрепляется «могуществом» богатых силовым путем, экономическим и духовным (в мировоззрении; авторитетом сословности, кастовости и т.п.). А когда «увядает» авторитет «сословности» (видимо от обилия «перепадает» массам), начинает расцветать иллюзия самодостаточности «индивидуализма», идеал которого «супермен» или «сверхчеловек». Эта иллюзия замещает авторитет сословности, как «обоснователя» неравенств.

Похоже, что в России «обилия» не достаточно для закрепления «индивидуализма» (несмотря на А.К.Толстого: «Земля обильная… порядку только нет»). Напрягая силы в более-менее «коллективистском» житье, Россия (СССР) накопила возможности для «прорыва» индивидуализма, но не хватает производительности для его «безбедного» существования в массе людей. Стоим «в раскорячку».

Предполагаю, что это «стояние» приведет к полному истощению возможностей «могущества» для «богатых». И им поневоле придется переориентироваться на «коллективизм». Не всем сразу, а потому, вероятнее, силой отстаивая и закрепляя свои убеждения. То есть: «не от прихоти, а по необходимости существования».
От Ищущий
К Хлопов (09.10.2004 23:19:39)
Дата 11.10.2004 13:20:25

о коллективном и сознательном

Здравствуйте, уважаемый Хлопов!

Когда-то, давным-давно, смотрел фильм «ТАСС уполномочен заявить». Если мне не изменяет память, начинался он с момента встречи американского разведчика со своим резидентом. Разведчик своему шефу делает справку-доклад по текущей оперативной обстановке и сообщает свои прогнозы. Резидент, выслушав доклад, резюмирует: «Ваши рассуждения относительно того-то ошибочны. Но их беда не в этом, а в том, что они ведут к неправильным выводам». В нашем диалоге мне ситуация видится чуть другая – в одном случае с Вашими рассуждениями я, по большому счету согласен, а вот выводы Ваши «царапают», в другом случае выводы принимаются, а рассуждения вызывают протест.

Вот Вы пишите:

>Вообще-то, коллективизм – понятие обширное, противоречивое с размытыми границами. Я имел в виду только одну сторону – приоритет общего над личным. И, кроме того. Под общим подразумевал еще и (не совсем точно, но назову так) «государственное» (не только групповое), а под «личным» – еще интересы отдельных народов (не только отдельных людей).

Здесь почти все гладко – что на текущий момент является общим, а что частным, действительно, можно понять лишь из контекста. И в то же время любая значимая проблема может быть рассмотрена в качестве определенной модели, так сказать в чистом виде. И Ваши рассуждения на поставленный вопрос о коллективизме на уровне модели у меня вызывают несогласие. Давайте попробуем разобраться.

Вы считаете, что коллективизм обеспечат:
>Люди, для которых этот коллективизм «будет» необходимостью, как практической, так и мировоззренческой. И они «за ценой не постоят». Средства обычные: уничижение; как мировоззрений противопоставляющих личное общественному, так и их «носителей». Последних – вплоть до уничтожения. Не от прихоти, а по необходимости существования.

Чтобы я хотел здесь отметить.
Первое. Ситуация «за ценой не постоят» уместна лишь в двух случаях – во время предотвращения паники среди гражданского населения и когда «отступать некуда – позади Москва». У нас пока еще время есть, поэтому мы обязаны просчитывать все возможные варианты в цепочке «полученный результат – затраченные ресурсы» и найти максимально неболезненный.

Второе. На мой взгляд, целесообразность того или иного действия, в общем случае, определяется нравственными категориями «Хорошо» и «Плохо», а если еще точнее – «Добро» и «Зло». (Чистить обувь - хорошо, не чистить - плохо; но начищенная обувь не определяет, перед нами хороший человек или плохой). Теперь, собственно, о главном. О соотношении общего и частного, общественного и личного, коллективного и индивидуального. Как понимаю мир я, у человечества нет проблем в осмыслении истины, что общее всегда выше частного, общественное нужнее личного, коллективное эффективнее индивидуального. Все проблемы появляются, когда решаются вопросы - для каких социальных групп рассматриваются данные категории и какими методами обеспечивается доминирование одних категорий над другими.

Таким образом, мы имеем две взаимосвязанных проблемы. Условно – проблема методов и проблема социальных групп. Рассмотрим проблему методов. На мой взгляд, она заключается в выборе одной из исключающих друг друга движущих сил. Первая Сила – это Насилие. Вторая Сила – это Любовь. В зависимости от того, что выбираешь, ты действуешь в жизни по-разному: (обеспечиваешь приоритеты общего над частным, общественного над личным, коллективного над индивидуальным) – или «хороший индеец – это мертвый индеец» или же по-суворовски: «сам погибай, а товарища выручай!»
Теперь, когда ты выбрал Насилие или Любовь, ты автоматически оказываешься в рядах или тех, для кого «Германия – превыше всего! Вперед на Восток!» или «Другие народы надо уважать, своим народом (читай – Русским народом) надо гордиться! Мертвые сраму не имут! Кто к нам с мечом придет – тот от меча и погибнет!» Поэтому, когда речь идет о коллективном, всегда очень четко надо представлять себе о способах коллективизации.

Теперь пару слов о противостоянии как таковом и о том, кто в нашем доме все-таки хозяин.
В своей жизни я пришел к выводу, что люди внутренне соглашаются с необходимостью проливать кровь и стоять на своем до последнего дыхания не за богатство, и даже не за справедливость, а исключительно за Счастье. А счастье – это категория духовной сферы и находится на линии борьбы Добра со Злом. Вопрос в том, что ты выберешь - Насилие или Любовь, - в той армии ты и окажешься.
Пока наше общество не осмыслит, что его растлевают, чтобы иссушить души нас и наших детей, чтобы на «любви к отеческим гробам» поставить большой жирный крест, оно не воспрянет. На мой взгляд, все попытки поднять общество при помощи лозунгов социальной справедливости тщетны и, к тому же, нередко оказываются провокациями.
Вопрос теперь про наш дом. Власть сама по себе сила бесцветная. Все цвета и оттенки появляются, когда определяется, для чего власть нужна. Меня здесь на форуме за мой тезис о том, что Россия - это государство русского народа, люди поправляли, что Россия многонациональное государство, оно в равной степени принадлежит всем народам, ее населяющим, русским надо научиться считаться с чужим мнением, и т.д. и т.п. В общем, ежели послушать наших участников форума, то Россия – это круглый стол с королем Артуром, где каждый может сделать или сказать что считает нужным, не согласуя своих действий, а остальные должны при этом друг друга уважать. Так и хочется воскликнуть: «Братцы, это ведь модель Конфедерации! Подумайте о последствиях! Точно по такому же сценарию мы из Союза провалились в Федерацию.»
Теперь вопрос – для чего нужна Русскому народу власть? Я считаю и из опыта известно, что для того же, что и отцу в семье – чтобы крепкая была крыша над общим домом, чтобы в доме для всех была еда, чтобы росли окруженные любовью здоровые, добрые и образованные дети, чтобы старики доживали свой век в умиротворении и уважении. Безусловно, кому-то достанется кусок лучше, кому-то хуже, но жить и воспроизводиться смогут все.

До настоящего момента я излагал достаточно очевиднее вещи. Теперь об «изюминке». Когда бы татары, башкиры, эвенки (и т.д.) открыто бы писали на форуме: «Я, татарин (армянин, грузин, башкир...) такой-то, считаю, что русские больно наступают на мое национальное достоинство, терпеть нет мочи, дальше так жить я отказываюсь и т.д.» - было бы понятно. Но самое страшное, что те кто мне возражал, свою национальность не указывали, что позволяет отнести их "государствообразующему суперэтносу". и предположить, что «разруха в умах» у самого Русского народа. И мне думается, что когда наш народ все же осмыслит, что он в доме хозяин, с него и спрос, ему детям и старикам в глаза глядеть, тогда и башкиры, и татары, и чукчи и другие моментально забудут о своих претензиях, и страна начнет подниматься с колен. Было бы здОрово, если бы участники нашего форума (хотя мы знаем, кто здесь Хозяин,- но все равно нашего форума) не остались от этого процесса в стороне.

Вы согласны?

С уважением,
Ищущий