От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.10.2004 13:02:23
Рубрики Прочее;

Спор о другом.

> Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными.

Сергей Георгиевич,

допускаю, что Вы правы, и для узбеков кириллица лучше. Но мой тезис лежал не в плоскости языкознания, он был: вопрос о том, какой письменностью пользовать татарам, должны решать сами татары (а не москвичи). А ситуация, что татарам из Москвы в третий раз за последние 100 лет указывают, каким алфавитом для них лучше пользоваться - неправильна. Вы согласны с этим?

С уважением,
Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 13:02:23)
Дата 11.10.2004 14:32:21

Пока татарстан в составе России, безусловно, не только татары должны сами реша

ть

>> Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными.
>
>Сергей Георгиевич,

>допускаю, что Вы правы, и для узбеков кириллица лучше. Но мой тезис лежал не в плоскости языкознания, он был: вопрос о том, какой письменностью пользовать татарам, должны решать сами татары (а не москвичи). А ситуация, что татарам из Москвы в третий раз за последние 100 лет указывают, каким алфавитом для них лучше пользоваться - неправильна. Вы согласны с этим?

Нет, не согласен. Государтсво у нас одно - Россия. В Татарстане русских не менее татар. Почему же только татары должны решать по поводу алфавита?
В любом случае мне непонятно, как татары могут там что-то сами решать? Ясно, что переход на латиницу связан непосредственно с западным влиянием - зачем же это влияние позволять? Как-никак, запад далеко, а Россия - вот она.

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Добрыня
К Игорь (11.10.2004 14:32:21)
Дата 12.10.2004 12:46:15

Валютная певица Алсу уж и вовсе на аглицкий язык перешла :-) (-)
От Durga
К Добрыня (12.10.2004 12:46:15)
Дата 12.10.2004 16:46:54

Re: Валютная певица...

Интересно, зачем ей это?

Бабла итак навалом, так надо еще предательством житуху скрасить?
От Добрыня
К Durga (12.10.2004 16:46:54)
Дата 13.10.2004 11:50:54

Валютная певица - этим всё сказано

Доброго времени суток!
>Интересно, зачем ей это?

Кто её знает? Наверное верит, что она великая певица, незаслуженно томящаяся в отсталой провинциальной России.

>Бабла итак навалом, так надо еще предательством житуху скрасить?
Это не предательство. Валютные проститутки ведь никого не предавали? Просто она себя чувствует элитой и хочет быть среди элиты.

Dura lex, sed lex.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (11.10.2004 14:32:21)
Дата 11.10.2004 17:05:19

Re: А отделиться от РФ должны решать чеченцы в лице Басаева? То есть демократиче (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 17:05:19)
Дата 11.10.2004 17:25:05

Отделяться нельзя.

Есть большая разница между вопросами разделения страны (что можно делать только по взаимному согласию частей) и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны (я бы в этот вопрос не лез, чтобы не получить вторую Чечню).

Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата 11.10.2004 18:59:26

Да, действительно - почему отделяться нельзя? (-)
От Георгий
К Георгий (11.10.2004 18:59:26)
Дата 11.10.2004 19:07:54

Кстати, насчет алфавита.


Коль скоро тюркоязычные народы (точнее, их элиты) в бывших республиках СССР и в самой России стали желать перейти на латиницу, совершенно очевидно, что им - в условиях "Россия в заднице" - хочется установить крепкие связи с Турцией и с Западом. "Через голову", так сказать.
Турция же в свое время перешла на латинский алфавит тоже для "установления связей" - но уже не "через голову", а прямо с Западом.

Все аргументы типа "латиница лучше передает звуковой состав тюркских языков, чем кириллица" - это глупости, а в "девичестве" - "втирание очков". В латинице меньше букв, чем в кириллице. И на тот, и на этот алфавит приходится навешивать кучу "диакритических значков" - причем не только на Востоке, но и в Восточной Европе, и в Западной тоже.
Кстати, в Азербайджане, где был совершен в 1930-е гг. переход на кириллицу, две латинские буквы остались (h, j).

Так что настоящая цель здесь - отдалиться от России и "присоединиться" к Западу. Хотя бы таким образом. Никакой другой реальной цели нет.
И именно на это и реагируют центральные власти - из тех, кто чувствует проблему.

Между прочим, и в России не раз и не два раздавались призывы перейти на латиницу. Как поляки, чехи и хорваты. Насчет Украины и Белоруссии - не знаю точно. Ну, а в Сербии и Черногории...
От Durga
К Георгий (11.10.2004 19:07:54)
Дата 12.10.2004 16:50:07

Доугие цели тоже могут быть...

Удар по языку приводит к весьма ощутимому удару по сознанию.
От Zhlob
К Георгий (11.10.2004 19:07:54)
Дата 12.10.2004 10:06:04

Re: Нашу спивучу мову? Аж нияк!

>Между прочим, и в России не раз и не два раздавались призывы перейти на латиницу. Как поляки, чехи и хорваты. Насчет Украины -

тут такого быть не может (на сегодняшний момент), т.к. национальная карта разыгрывается, и стараются противопоставить украинский язык русскому. При этом если предложить переход на латиницу - это будет подражание Польше, признание её первенства - и как тогда будет выглядеть противопоставление России?
От Буслаев
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата 11.10.2004 18:34:12

Вопрос, о которомобычно забывают.

>...и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны...<
Этот вопрос сопряжён с другим вопросом - кто будет платить за реализацию "желаний народ, находящегося в составе страны". Я слышал, что в Молдавии переход на латинский алфавит обошёлся союзному (тогда ещё) бюджету в огромную сумму. Хорошо также задаться и другим вопросом: нет ли каких-нибудь других, более насущных, статей расходов, нежели смена алфавита, которым без особых проблем пользовались длительное время.
От Сергей Вадов
К Буслаев (11.10.2004 18:34:12)
Дата 11.10.2004 19:20:04

Платить должны татары.

>>...и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны...<
> Этот вопрос сопряжён с другим вопросом - кто будет платить за реализацию "желаний народ, находящегося в составе страны". Я слышал, что в Молдавии переход на латинский алфавит обошёлся союзному (тогда ещё) бюджету в огромную сумму. Хорошо также задаться и другим вопросом: нет ли каких-нибудь других, более насущных, статей расходов, нежели смена алфавита, которым без особых проблем пользовались длительное время.

И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары. Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:20:04)
Дата 13.10.2004 17:23:20

Re: Платить должны...

>И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары<
1. В Татарстане живут не только татары. Потому и решать должны не исключительно татары.
2. Нет времени изучить вопрос финансирования таких мероприятий, но если таковые финансируются именно из федерального бюджета - то тут должны решать опять-таки не только татары.

>Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно<
Я думаю, что разумные татары в первую голову заданным мной вопросом и зададутся.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:20:04)
Дата 11.10.2004 19:29:54

Почему? Мы живем в одном государстве.

>И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары. Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно.

Причем в одном из наиболее ОГОСУДАРСТВЛЕННЫХ В МИРЕ (это не тавтология).
Потому-то здесь так мало "частных дел".
И все-таки: скажите, что ИМЕННО мешает Вам реализовать Вашу идею с качелями в ВАШЕМ КОНКРЕТНОМ ДВОРЕ? И какой помощи Вы ждете от участников Форума?
От Сергей Вадов
К Георгий (11.10.2004 19:29:54)
Дата 11.10.2004 20:25:19

Бог с ними, с татарами.

> И все-таки: скажите, что ИМЕННО мешает Вам реализовать Вашу идею с качелями в ВАШЕМ КОНКРЕТНОМ ДВОРЕ? И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

Ответ ушел на основную ветку по теме качелей https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127051.htm

С уважением,
Сергей Вадов
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата 11.10.2004 18:09:30

Re: Отделяться нельзя. Почему?

Аргументов всегда есть неограниченный запас. Особенно при наличии интеллигенции. Важен вектор. Но вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:09:30)
Дата 11.10.2004 19:29:17

Сложность с выборами есть.

> Вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.

Тут вынужден признать проблему. Действительно, думаю, что сегодня выборы в значительной степени подтасовываются, и всему механизму ЦИКа и его территориальных отделений в целом верить нельзя. Да и вопрос с алфавитам сложный, время сейчас переходное - предполагаю, что у самих татар нет единодушного мнения.

Я привел неудачный пример - все стали цепляться именно к алфавиту. Идея была в другом: по мне, так обществу лучше, если решения местного уровня будут приниматься на местах. Параллельно та же дискуссия возникла в другом вопросе, где я себя чувствую более уверенно (о качелях). Вопрос тот же - сегодняшние жители г.Москвы не могут повлиять на то, как будут потрачены деньги, выделенные на облагораживание их двора. Все решает Управа. Я считаю, что это неправильно, надо жителям отдавать право решать такие вопросы. Alex~1 говорит, что правильно, все должно решать начальство. Если кому интересно, дискуссия тут:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126742.htm

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:29:17)
Дата 11.10.2004 19:42:48

вы его не совсем верно поняли.

>Alex~1 говорит, что правильно, все должно решать начальство. Если кому интересно, дискуссия тут:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126742.htm

Он считает, что при наличном "здесь и сейчас" человеческом материале ЧАЩЕ ВСЕГО - ИМЕННО ТАК.


От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 19:29:17)
Дата 11.10.2004 19:41:54

Re: Сложность с... (-)
От Георгий
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:09:30)
Дата 11.10.2004 19:24:46

Так я ж говорил. Сергей, видимо, думает так: ...

>Аргументов всегда есть неограниченный запас. Особенно при наличии интеллигенции. Важен вектор. Но вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.

... если им от этого будет плохо, это их дело. Важно, что они имеют на это право.

Даже если принять такое - но если И НАМ будет от этого хуже?
Я говорю даже не о средствах на такую реформу (налоги-то все платят!) - но о политико-идеологически-культурных последствиях такого шага.
Верно то, что у перехода на латиницу НЕТ ИНОЙ ЦЕЛИ, как "отойти" от России и "подойти" к Западу. (Именно так возможный переход на латиницу объясняют и сторонники такой реформы в России - их, наверное, существенно меньше, но они есть. Просто пока "отмашки сверху" не дали.)

Так что вопрос о переходе на другой алфавит в действительности ЖЕСТКО увязывается с вопросом об ОТДЕЛЕНИИ. На арабский алфавит - тоже (тогда это уже сближение не с Западом, а известно с кем.)
И тут Сергей Вадов берет и говорит: "отделяться нельзя!"
Индюк тоже думал, да в суп попал. Кто ожидал распада Союза в 1988 году?
Если ситуация "созреет", Вадова уже никто не будет слушать, когда он скажет: "Эй, вы чё - мы ж только об алфавите договаривались! Отделяться нельзя!!" %-))) Пошлют на три буквы как миленького.
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата 11.10.2004 17:58:25

Сергей, ерунда все это.

>Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...

Поверьте мне.
Когда кто-то говорит: "я ненавижу советскую власть, потому что при ней у меня бабушку расстреляли" или "меня притесняли" (или что-то в этом роде) - не верьте, что он говорит искренне. НЕ ПОЭТОМУ. И "купить" подобного рода уступками людей нельзя. Убежденных - точно. А остальные - "болото".
От Сергей Вадов
К Георгий (11.10.2004 17:58:25)
Дата 11.10.2004 22:03:38

Остальные - не "болото"

>>Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...
>
>Поверьте мне. Когда кто-то говорит: "я ненавижу советскую власть, потому что при ней у меня бабушку расстреляли" или "меня притесняли" (или что-то в этом роде) - не верьте, что он говорит искренне. НЕ ПОЭТОМУ. И "купить" подобного рода уступками людей нельзя. Убежденных - точно. А остальные - "болото".

Убежденные фанатики, которым целого мира мало, есть всегда, но их немного. Если основная масса нормальных людей, чувствует себя униженной, лозунги фанатиков найдут благодарного слушателя. Если же нормальные люди чувствуют, что над ними издеваются, ограничивают в правах, когда это никак не связано с пользой для каких-то других людей, и даже та доля общественного богатства, которая им достается - достается с унижением, тут речи фанатиков ложатся на благодатную почву.

Надеюсь, вы назвали нормальных людей "болотом" в шутку.

С уважением,
Сергей Вадов
От Георгий
К Сергей Вадов (11.10.2004 22:03:38)
Дата 11.10.2004 22:46:12

Дело не в фанатизме. Какой из меня фанатик? Или из Ниткина? %-)))

> Убежденные фанатики, которым целого мира мало, есть всегда, но их немного.
Если основная масса нормальных людей, чувствует себя униженной, лозунги
фанатиков найдут благодарного слушателя. Если же нормальные люди чувствуют,
что над ними издеваются, ограничивают в правах, когда это никак не связано с
пользой для каких-то других людей, и даже та доля общественного богатства,
которая им достается - достается с унижением, тут речи фанатиков ложатся на
благодатную почву.

Но я уже говорил, что современного англичанина, например, очень мало
трогает, сколько его предков погибло в эпоху огораживания и кто в этом
виноват - потому что практически всех В ЦЕЛОМ устраивает статус-кво.
Я уверен, что и нынешние стоны на тему "с мной или с родственниками сделали
то-то и то-то, поэтому ненавижу" - это лишь предлог, максирующий более
глубокие причины отторжения.
От И.Л.П.
К Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата 11.10.2004 17:54:35

Re: У прибалтов культурная автономия была

>Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...

И на алфавит их, кстати, никто не покушался, хотя молдаванам, например, поменяли на кириллицу. Прибалтов, видимо, "берегли" больше, они играли роль своего рода "витриныы".

По крайней мере, мне приходилось довольно часто бывать в Литве еще в советское время. Особых ограничений на использование литовского языка и т.п. не было. Правда, русскоязычное население там было наименьшее из всех прибалтийских республик.

Был уже и в постсоветское время. Где раньше была надпись на двух языках, там теперь на одном (литовском). Но "бытовое" напряжение в межнациональном вопросе уменьшилось, по-моему. Ушла необходимость доказывать свою "самостийность".
От C.КАРА-МУРЗА
К Сергей Вадов (11.10.2004 13:02:23)
Дата 11.10.2004 14:26:55

Re: А что такое "татары"? Шаймиев или Айзатуллин? (-)
От Сергей Вадов
К C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:26:55)
Дата 11.10.2004 15:15:14

Это не наше дело.

Сергей Георгиевич,

по-моему, и вопрос формы тоже надо оставить татарам. Захотят татары провести референдум по такому вопросу, как смена алфавита - пусть проводят. Доверят решать Шаймиеву - пусть Минтимер Шарипович решает. Ответом в данном случае стало единодушное решение Второго всемирного конгресса татар, в котором участвовали делегаты от всех регионов компактного проживания татар в мире, по вопросу алфавита.

Но в любом случае, когда москвичи указывают татарам, какой алфавит лучше к их языку подходит - татарам может быть обидно. Русскому не было бы обидно, если бы ему кто-то, не знающий русского языка, указывал (пусть и из лучших побуждений), какой алфавит лучше русским для написания писем друг другу использовать?

Тут, правда, надо отличать с моральной точки зрения ситуацию с языками типа абхазского ситуация - конечно, абхазам может быть несколько обидно, что у них сначала ввели графикe на латинице, потом перевели на грузинскую вязь, а после войны - на кириллицу, но эта обида с лихвой гасится тем, что до революции у них вообще никакой письменности не было (в отличие от татар, с IX века использовавших арабскую графику).

С уважением,
Сергей Вадов