Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Чего же конкретно Вы хотите?

От	Сергей Вадов
К	Георгий
Дата	07.10.2004 13:23:41
Рубрики	Прочее;

Чего же конкретно Вы хотите?

>Тут действительно надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ путем ВЗАИМНЫХ (!!!!!!!!!!!!!!!!) уступок.

Георгий, все верно, надо договариваться. Если Вы укажете пример какого-то противоречия, можно попробовать по частному вопросу договориться. Я попробовал в ветке про преследование верующих - и в целом весьма рад ответам (большинство ответивших, как и Вы, согласились что преследовать верующих не есть достойная самоцель, и закрывать обустроенный силами верующих святой источник с устройством на его месте свинарника (если рядом полно места) неправильно).

Нет ясности про свободу распространения информации - одни считают его исчадием ада, а вот Глазьев или Куваев на нем выступают.

Если у Вас есть какой-то конкретный вопрос - можно попробовать обсудить.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 13:23:41)
Дата	07.10.2004 15:34:03

Re: надо договариваться

Сергей, здравствуйте!
У Вас легкий слог, поэтому вопрос решил задать Вам.
Вот, на мой взгляд, ключевая проблема, которая разводит по разные стороны спорящих людей,(я на своем веку не видел ее логического решения на уровне личностного общения):
Россия - это государство русского народа, или она в равной степени принадлежит ее населяющим этносам пропорционально занимаемой территории?
Чтобы не показаться провокатором, изложу свою точку зрения. Россия - это государство русского народа, как носителя русской культуры. Все этносы, ее населяющие, имеют право на то, чтобы считать ее своей Родиной при условии, что они ассимилируют свои ключевые культурные традиции, описывающие "что такое хорошо и что такое плохо" под описывающие русской культурой понятия добра и зла.

Теперь собственно вопрос. Какова Ваша позиция по этому вопросу? Если мы с Вами занимаем одну позицию в главном, то что нам делить в смутное время что-то второстепенное? А если мы не сходимся в главном, то как нам быть и на какой основе договариваться?

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (07.10.2004 15:34:03)
Дата	08.10.2004 19:00:36

Re: Россия не была и не будет государством одного народа...

//Вот, на мой взгляд, ключевая проблема, которая разводит по разные стороны спорящих людей,(я на своем веку не видел ее логического решения на уровне личностного общения):
>Россия - это государство русского народа, или она в равной степени принадлежит ее населяющим этносам пропорционально занимаемой территории?
>Чтобы не показаться провокатором, изложу свою точку зрения. Россия - это государство русского народа, как носителя русской культуры. Все этносы, ее населяющие, имеют право на то, чтобы считать ее своей Родиной при условии, что они ассимилируют свои ключевые культурные традиции, описывающие "что такое хорошо и что такое плохо" под описывающие русской культурой понятия добра и зла.//

Позвольте и мне, уважаемый Ищущий, ответить на ваш вопрос. Россия - это государство всех народов населяющих Россию-Евразию, несмотря на то, что государствоообразующим суперэтносом является восточнорусский (русские-украинцы-белорусы). Но это не дает нам право требовать от других народов России-Евразии менять свои культурные ценности под наши. Да это и не нужно, т.к. культура народов России-Евразии складывалась в тесном многоэтническом единстве. А понятия добра и зла в мусульманском мире во многом схожи с православными. Буддисты же не агрессивны этнически.

С уважением, Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (08.10.2004 19:00:36)
Дата	08.10.2004 20:33:09

Россия была и будет...

Александр, рад Вас приветствовать!
Вы высказались красиво, кратко и емко. Я так не умею. Поэтому разрешите мне немного порассуждать. Вот Вы пишите:

>Россия - это государство всех народов населяющих Россию-Евразию, несмотря на то, что государствоообразующим суперэтносом является восточнорусский (русские-украинцы-белорусы).

Здесь я с Вами почти согласен. Я бы сказал чуть-чуть по другому. Россия – это государство всех народов, населяющих Россию-Евразию, благодаря тому (можно даже усилить – исключительно благодаря тому), что государствоообразующим суперэтносом является восточнославянский (русские-украинцы-белорусы). Если Вы согласны с моей поправкой – тогда идем дальше; если нет – жду аргументов.

Далее Вы утверждаете, что:

>Но это не дает нам право требовать от других народов России-Евразии менять свои культурные ценности под наши. Да это и не нужно, т.к. культура народов России-Евразии складывалась в тесном многоэтническом единстве

И здесь по существу мне возразить нечего. Действительно, культура наших народов складывалась и сложилась, в конце концов, в тесном многоэтническом единстве. Единственно, здесь надо четко себе представлять, что стержнем этого многоэтнического единства были русские ценности, а не буддийские и мусульманские, так как скреплено это единство было русской кровью. Понимаю, что высказался коряво, но по сути. Если Вас это объяснение не устроило – пишите, через пару дней (в понедельник) раскрою свою мысль.

И далее:
>А понятия добра и зла в мусульманском мире во многом схожи с православными. Буддисты же не агрессивны этнически.

И тут, по существу Вы правы. Однако надо представлять, что сам по себе исламский фундаментализм не является каким-то монолитным учением, а представляет собой бурлящий поток в чем-то схожих с собой, в чем-то крайне противоречивых течений. И если мне не изменяет память (боже, говорила же мама – учись хорошо, сын! Эх….) специалисты выделяют четыре разных течения ислама в мусульманском мире. Первое течение ислама охватывает собой нашу Среднюю Азию, второе течение охватывает Ирак и Иран, третье течение охватывает Индию, Пакистан и Афганистан, и четвертое течение ислама охватывает ОАЭ и Саудовскую Аравию. Так, например, ваххабиты – это производная четвертого течения ислама, которая «ни в жилу» ни православию, ни «нашему мусульманству», и если мне не изменяет память, из этого рассадника и взращено движение «Талибан», которое «ни в струю» в Афганистане. К слову сказать, в прессе читал, что основные деньги США вкладывали в доминирование именно ислама ОАЭ и С.Аравии. Теперь тест на сообразительность. Каким образом «нашим мусульманам» удавалось в течение длительного времени поддерживать свою самобытность и почему ваххабиты оказались у нас? Кто за эту самобытность платил кровью?

Все же на мой взгляд, изюминкой нашего с Вами разговора является Ваша фраза о том, что:

>Но это не дает нам право требовать от других народов России-Евразии менять свои культурные ценности под наши.

Но этого никто и не требует. Мы говорим о том, что никто не дает право нашим несуперэтносам сейчас, в одностороннем порядке, изменять уже сложившиеся культурные традиции. С одной стороны, мы должны удержать их от предательства, потому что обратно ситуацию не отмотаешь и мы все необратимо изменимся. А с другой стороны, мы должны сами, не дожидаясь укоров с их стороны, стать такими, какими мы были, когда они согласились жить с нами в нашей семье – сильным, мужественным и справедливым народом.

Примерно так.

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (08.10.2004 20:33:09)
Дата	11.10.2004 15:03:12

Re: О России и русской культуре

>Александр, рад Вас приветствовать!

Здравствуйте!

//Вы высказались красиво, кратко и емко. Я так не умею.//

Не стоит прибедняться.

//Поэтому разрешите мне немного порассуждать. Вот Вы пишите:

>>Россия - это государство всех народов населяющих Россию-Евразию, несмотря на то, что государствоообразующим суперэтносом является восточнорусский (русские-украинцы-белорусы).

//Здесь я с Вами почти согласен. Я бы сказал чуть-чуть по другому. Россия – это государство всех народов, населяющих Россию-Евразию, благодаря тому (можно даже усилить – исключительно благодаря тому), что государствоообразующим суперэтносом является восточнославянский (русские-украинцы-белорусы). Если Вы согласны с моей поправкой – тогда идем дальше; если нет – жду аргументов.//

В России было три основных культурных влияния, причем в первом случае и в третьем случае этнического смешения не происходило. На складывание самобытной русской культуры повлияли:

1) Византия как цивилизация в эпоху Древней Руси. Это выразилось в крещении Руси и принятия русским народом Православия, в алфавите (письменность), в богословии.
2) Монгольская империя Чингисхана в эпоху татаро-монгольского ига и после него. Татары принесли в Россию налоговую и почтовую систему, а также повлияли на психологический склад русов (в борьбе русы закалялись и приобретали некоторые черты степняков - терпеливость, выносливость, покорность моральному авторитету и закону), на возникновение казачества (русы в массе сели на коней под влиянием степняков и т.д.) Причем все это произошло еще в период ига, а после ига в состав славянского суперэтноса влились ассимилированные татарские воины, создав синтез. Это не было "этнической химерой".
3) Европа с эпохи Петра I и до наших дней. Благодаря Европе мы получили много позитивного и негативного. Университет, театр, архитектура, сильное влияние в литературе и музыке. С другой стороны, мы получили европоклонничество, неустойчивость и раскол на три части единого народа (Кожиновская триада Власть - интеллигенция - народ), пренебрежение к религиозной традиции, деформация самодержавия - переход к абсолютизму и т.д. Но с европейцами мы в массе своей не смешались, как со степняками

Россия-Евразия как цивилизация таким образом этнически состоит из славяно-тюркского синтеза. Даже наиболее сильными религиозными традициями народов России является Православие и ислам. Но культурно Россия еще сложнее и богаче. Поэтому я с вами спорить насчет славянского государствообразующего влияния не буду, просто прибавлю сюда еще и туранское, степное влияние. Этнически и государственнически мы очень многим обязаны империи Чингисхана, несмотря на всю жестокость завоевания.

>Далее Вы утверждаете, что:

>>Но это не дает нам право требовать от других народов России-Евразии менять свои культурные ценности под наши. Да это и не нужно, т.к. культура народов России-Евразии складывалась в тесном многоэтническом единстве

//>И здесь по существу мне возразить нечего. Действительно, культура наших народов складывалась и сложилась, в конце концов, в тесном многоэтническом единстве. Единственно, здесь надо четко себе представлять, что стержнем этого многоэтнического единства были русские ценности, а не буддийские и мусульманские, так как скреплено это единство было русской кровью. Понимаю, что высказался коряво, но по сути. Если Вас это объяснение не устроило – пишите, через пару дней (в понедельник) раскрою свою мысль.//

Меня это устроило. Именно русская культура является стержневой культурой в союзе с другими культурами. Но вот симбиоз сложился по-моему даже в обратную сторону. То есть мы не проживем в одиночку, без других культур, да и в русской культуре есть составляющие других. Представьте себе Солнце на детском рисунке. Так вот восточнорусская культура - это яркий сияющий круг посредине. А другие культуры - лучи, сходящиеся в центре. Как Солнце не может без лучей, так и лучи ничего не значат вне Солнца...

>И далее:
>>А понятия добра и зла в мусульманском мире во многом схожи с православными. Буддисты же не агрессивны этнически.

//И тут, по существу Вы правы. Однако надо представлять, что сам по себе исламский фундаментализм не является каким-то монолитным учением, а представляет собой бурлящий поток в чем-то схожих с собой, в чем-то крайне противоречивых течений. И если мне не изменяет память (боже, говорила же мама – учись хорошо, сын! Эх….) специалисты выделяют четыре разных течения ислама в мусульманском мире. Первое течение ислама охватывает собой нашу Среднюю Азию, второе течение охватывает Ирак и Иран, третье течение охватывает Индию, Пакистан и Афганистан, и четвертое течение ислама охватывает ОАЭ и Саудовскую Аравию. Так, например, ваххабиты – это производная четвертого течения ислама, которая «ни в жилу» ни православию, ни «нашему мусульманству», и если мне не изменяет память, из этого рассадника и взращено движение «Талибан», которое «ни в струю» в Афганистане.//

Здесь я согласен. Но из чтения Корана я вынес одно - религия Мухаммеда направлена на культурную экспансию. Ее может остановить только цельная цивилизация. В Коране подробно написано как следует завоевывать мир для учения правоверных. Можно это делать:

а) Войной. Но воевать следует с язычниками, а с христианами и иудеями позволен вечный мир.
б) Мир заключается на любых условиях и формально вечен (мусульмане даже могут подчиняться не мусульманам).

Но расторгается он на двух условиях:

1) Государство с которым заключен мир распадается и перестает существовать
2) Народы, с которыми заключен мир впадают в язычество и отходят от монотеизма в религии, распространяется распущенность и разврат.

В этих двух случаях, как я понял - долгом мусульман является завоевание этой страны и установление веры ислама там (то есть спасение душ жителей страны). А Коран к этому прибавляет, что т.к. все другие виды монотеизма кроме ислама представляют собой смесь правоверия с язычеством, то расторгнуть мир и вновь расширить ареал культурно-религиозного влияния можно всегда.

И то что я описал не цинизм. Мусульмане как (да простят меня они) "волки - санитары леса". Если в лесу много больных животных они уничтожают их, устраняя источник эпидемии и наводят порядок. Так, если цивилизация "больна" язычеством, то...

"Фундаменталисты" правда, не заботяться о вышесказанном... Для них уже любой немусульманин потенциальный враг и его нужно уничтожать.

//К слову сказать, в прессе читал, что основные деньги США вкладывали в доминирование именно ислама ОАЭ и С.Аравии. Теперь тест на сообразительность. Каким образом «нашим мусульманам» удавалось в течение длительного времени поддерживать свою самобытность и почему ваххабиты оказались у нас? Кто за эту самобытность платил кровью?//

Вот именно...

>Все же на мой взгляд, изюминкой нашего с Вами разговора является Ваша фраза о том, что:

>>Но это не дает нам право требовать от других народов России-Евразии менять свои культурные ценности под наши.

//Но этого никто и не требует. Мы говорим о том, что никто не дает право нашим несуперэтносам сейчас, в одностороннем порядке, изменять уже сложившиеся культурные традиции. С одной стороны, мы должны удержать их от предательства, потому что обратно ситуацию не отмотаешь и мы все необратимо изменимся. А с другой стороны, мы должны сами, не дожидаясь укоров с их стороны, стать такими, какими мы были, когда они согласились жить с нами в нашей семье – сильным, мужественным и справедливым народом.//

Второе правильнее. А то нас будут спасать мусульмане и в какой-то мере в исламской стране верующему будет легче, чем в неоязыческой (я имею все время в виду настоящий ислам). Так что они в какой-то степени будут правы. Если мусульманин едет в метро, его спутник открывает газету и там нарисована женщина в чадре и без трусов...Какова будет его реакция? "Надо уважать свободу слова"?

С уважением,
Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (11.10.2004 15:03:12)
Дата	11.10.2004 16:15:22

Об актуальном

Александр, здравствуйте!

Констатирую, что Ваши тезисы, после того, как мы сверили точки отсчета, возражения не вызывают; более того – они мне близки. Единственно, о чем хотелось бы упомянуть, имея в виду симбиоз культур, что какой палец не укуси, все равно больно. Здесь только надо помнить, что один палец нам нужен, когда мы жмем на курок, другой мы оттопыриваем, когда держим вилку. Важно не перепутать приоритеты.

Теперь, когда у нас есть прочная общая основа миропонимания, мне думается, что мы сможем конструктивно обсуждать ту или иную значимую проблему, подтягивая потихонечку других участников. Так, например, меня заинтересовал Ваш взгляд на многоукладность экономики. Но, может быть, у Вас есть еще более важный вопрос?

С уважением,
Ищущий

От	Scavenger
К	Ищущий (11.10.2004 16:15:22)
Дата	13.10.2004 15:11:32

Re: Об актуальном и экономике

>Александр, здравствуйте!

//Констатирую, что Ваши тезисы, после того, как мы сверили точки отсчета, возражения не вызывают; более того – они мне близки. Единственно, о чем хотелось бы упомянуть, имея в виду симбиоз культур, что какой палец не укуси, все равно больно. Здесь только надо помнить, что один палец нам нужен, когда мы жмем на курок, другой мы оттопыриваем, когда держим вилку. Важно не перепутать приоритеты.//

Согласен.

//Теперь, когда у нас есть прочная общая основа миропонимания, мне думается, что мы сможем конструктивно обсуждать ту или иную значимую проблему, подтягивая потихонечку других участников. Так, например, меня заинтересовал Ваш взгляд на многоукладность экономики. Но, может быть, у Вас есть еще более важный вопрос?//

Что касается многоукладности экономики, то это ее нормальное состояние. Даже если признать, что полностью плановая экономика должна доминировать на крупных стратегическом производстве (стали, алюминия)или добыче (нефти, газа), то и тогда возникает вопрос, что делать со сферой, скажем, торговли, как повышать качество обслуживания и наконец, что делать с теми людьми, у которых остались собственнические интересы и инстинкты? Репрессировать их? Неразумно, в СССР пробовали и не смогли. А может утилизировать на благо обществу под строгим контролем государства? Это уже другой вопрос.

С уважением,
Александр

От	Ищущий
К	Scavenger (13.10.2004 15:11:32)
Дата	14.10.2004 18:52:30

Re: Об актуальном в экономике

Александр, здравствуйте!

>Что касается многоукладности экономики, то это ее нормальное состояние.

Пока мое мнение - термин "нормальное состяние" в принципе не применим к сфере экономики с точки зрения стабильного, уравновешенного состояния.

Для того, чтобы оспорить в целом Ваш тезис или согласиться с ним, предлагаю однозначно определить, что мы будем понимать под термином "многоукладная экономика (МнЭк)".

Мне представляется, что МнЭк характеризуется разнообразием: форм собственности на средства производства, методов руководства ими, способов распределения материальных благ, методик обеспечения правовых, социальных, медицинских норм жизни людей. Для условий государства по типу федерации отметим еще и одну систему управления и защиты.

Но как мне подсказывает мой жизненный опыт, все это разнообразие форм можно свести в две большие группы, кардинально различающихся принципами управления и распределения. В первую группу войдут те, которые придерживаются принципа "В тесноте, да не в обиде", а во второй останутся для кого "Боливар двоих не вынесет".

Собственно проблема на мой взгляд и заключается в том, чтобы соединить в комплекс и обеспечить работу и взаимодействие двух примерно равнозначных систем, имеющих диаметрально противоположные параметры, определяющие их эффективность, а также функционирующих в закрытом контуре и за счет одних и тех же ресурсов. Тонкость момента еше в том, что люди, которые будут участвовать в этих системах (народ), допустим, при определенных условиях, готовы будут сохранить сдержанный нейтралитет и мирно сосуществовать, чего нельзя сказать о людях, которые будут данным комплексом управлять (власть), а также разрабатывать наиболее эффективные способы производства и управления, поддерживать и развивать уровень духовной жизни (интеллигенция). На все процессы они будут смотреть либо сквозь мировоззренческую призму через грань "Я", либо чере грань "Мы". А так как это взаимоисключающие грани, как говорится составляющие полную группу событий, это не сможет не отразиться на эффективности функционирования одной или другой системы. Это, в свою очередь, будет приводить к перебоям функционирования самого комплекса.
Ситуация, на мой взгляд, несколько упрощается, если потенциал одной системы значительно больше потенциала другой системы. Тогда эффективность работы комплекса в целом будет определяться эффективностью функционирования большей системы. Но в этом случае термин МнЭк может быть применим с определенным допущением.

Вот теперь, очевидно, надо остановиться
и выслушать Вашу точку зрения на определение и предлагаемую проблему.

С уважением,
Ищущий

От	Хлопов
К	Ищущий (07.10.2004 15:34:03)
Дата	08.10.2004 06:50:07

Re: надо...

>Россия - это государство русского народа, или она в равной степени принадлежит ее населяющим этносам пропорционально занимаемой территории?

Россия - это государство многих народов. "Коллективизм" жизни народов в России поддерживался в основном русскими. Естественно не без жестокостей. В русском мировозрении хранился этот "коллективизм" и была возможность русскими оберегать его.

Вопрос в том, можно ли без этого коллективизма теперь? И во что это обернется?

От	Ищущий
К	Хлопов (08.10.2004 06:50:07)
Дата	08.10.2004 18:24:57

Можно ли без коллективизма теперь?

День добрый, уважаемый собеседник Хлопов! Если Хлопов не псевдоним, или это не государственная тайна, то при случае, как-нибудь, сообщите, пожалуйста, свое имя.

Вы задаете прямые вопросы, которые требуют прямых ответов:
>Вопрос в том, можно ли без этого коллективизма теперь? И во что это обернется?
Боюсь, что не открою секрета, если предположу, что это обернется превращением нашей страны из федерации в конфедерацию с последующим исчезновением в небытие не только русских, но и других этносов. Я еще в своей жизни не слышал о том, чтобы кто-то сам по себе в лодке утонул, а все остальные спаслись и лодку сберегли.
На Ваш вопрос, можно ли теперь нам (подчеркиваю нам, жителям России, а не канадцам, новозеландцам и прочим туземцам) без коллективизма, считаю, что нет. Тонкость здесь состоит в том, что кто этот коллективизм будет поддерживать, кто в принципе может с этой задачей справиться и какими средствами (т.е. какой ценой)?
Буду Вам благодарен, если изложите свою точку зрения.

С уважением,
Ищущий

P.S. Далее для продолжения разговора будет правильно, если мы с Вами уточним, что мы понимаем под словом "Коллективизм".

От	Хлопов
К	Ищущий (08.10.2004 18:24:57)
Дата	09.10.2004 23:19:39

А как?

Здравствуйте!

>…уточним, что мы понимаем под словом "Коллективизм".

Вообще-то, коллективизм – понятие обширное, противоречивое с размытыми границами. Я имел в виду только одну сторону – приоритет общего над личным. И, кроме того. Под общим подразумевал еще и (не совсем точно, но назову так) «государственное» (не только групповое), а под «личным» – еще интересы отдельных народов (не только отдельных людей).

>…кто этот коллективизм будет поддерживать, кто в принципе может с этой задачей справиться и какими средствами (т.е. какой ценой)?

Люди, для которых этот коллективизм «будет» необходимостью, как практической, так и мировоззренческой. И они «за ценой не постоят». Средства обычные: уничижение; как мировоззрений противопоставляющих личное общественному, так и их «носителей». Последних – вплоть до уничтожения. Не от прихоти, а по необходимости существования.

Поясню.
Приоритет общественного над личным появился и существует не по случайности (впрочем, как и индивидуализм). По необходимости. Сознание, самосознание, интересы, привычки и т.п. каждого человека состоят, образно говоря, на 99,9% из «внесенного в него» обществом, через общение. Отсюда «коллективизм» (не буду рассматривать инстинкты). Но «вносится все это в человека» посредством его индивидуальной деятельности. Отсюда «индивидуализм». Тем более что успешная деятельность (особенно, если она вопреки общественным интересам) может порождать иллюзию самодостаточности «индивида». Хотя формы этой деятельности и устремленность тоже, в конце концов, от общества.

Достаточное обилие продуктов и других средств существования позволяет распределять их неравномерно. Так, что они могут накапливаться у одних, которые становятся богатыми и «могущественными», «за счет» других. Начавшись при стихийном распределении (с ограбления других – своих и иноземных), эта неравномерность закрепляется «могуществом» богатых силовым путем, экономическим и духовным (в мировоззрении; авторитетом сословности, кастовости и т.п.). А когда «увядает» авторитет «сословности» (видимо от обилия «перепадает» массам), начинает расцветать иллюзия самодостаточности «индивидуализма», идеал которого «супермен» или «сверхчеловек». Эта иллюзия замещает авторитет сословности, как «обоснователя» неравенств.

Похоже, что в России «обилия» не достаточно для закрепления «индивидуализма» (несмотря на А.К.Толстого: «Земля обильная… порядку только нет»). Напрягая силы в более-менее «коллективистском» житье, Россия (СССР) накопила возможности для «прорыва» индивидуализма, но не хватает производительности для его «безбедного» существования в массе людей. Стоим «в раскорячку».

Предполагаю, что это «стояние» приведет к полному истощению возможностей «могущества» для «богатых». И им поневоле придется переориентироваться на «коллективизм». Не всем сразу, а потому, вероятнее, силой отстаивая и закрепляя свои убеждения. То есть: «не от прихоти, а по необходимости существования».

От	Ищущий
К	Хлопов (09.10.2004 23:19:39)
Дата	11.10.2004 13:20:25

о коллективном и сознательном

Здравствуйте, уважаемый Хлопов!

Когда-то, давным-давно, смотрел фильм «ТАСС уполномочен заявить». Если мне не изменяет память, начинался он с момента встречи американского разведчика со своим резидентом. Разведчик своему шефу делает справку-доклад по текущей оперативной обстановке и сообщает свои прогнозы. Резидент, выслушав доклад, резюмирует: «Ваши рассуждения относительно того-то ошибочны. Но их беда не в этом, а в том, что они ведут к неправильным выводам». В нашем диалоге мне ситуация видится чуть другая – в одном случае с Вашими рассуждениями я, по большому счету согласен, а вот выводы Ваши «царапают», в другом случае выводы принимаются, а рассуждения вызывают протест.

Вот Вы пишите:

>Вообще-то, коллективизм – понятие обширное, противоречивое с размытыми границами. Я имел в виду только одну сторону – приоритет общего над личным. И, кроме того. Под общим подразумевал еще и (не совсем точно, но назову так) «государственное» (не только групповое), а под «личным» – еще интересы отдельных народов (не только отдельных людей).

Здесь почти все гладко – что на текущий момент является общим, а что частным, действительно, можно понять лишь из контекста. И в то же время любая значимая проблема может быть рассмотрена в качестве определенной модели, так сказать в чистом виде. И Ваши рассуждения на поставленный вопрос о коллективизме на уровне модели у меня вызывают несогласие. Давайте попробуем разобраться.

Вы считаете, что коллективизм обеспечат:
>Люди, для которых этот коллективизм «будет» необходимостью, как практической, так и мировоззренческой. И они «за ценой не постоят». Средства обычные: уничижение; как мировоззрений противопоставляющих личное общественному, так и их «носителей». Последних – вплоть до уничтожения. Не от прихоти, а по необходимости существования.

Чтобы я хотел здесь отметить.
Первое. Ситуация «за ценой не постоят» уместна лишь в двух случаях – во время предотвращения паники среди гражданского населения и когда «отступать некуда – позади Москва». У нас пока еще время есть, поэтому мы обязаны просчитывать все возможные варианты в цепочке «полученный результат – затраченные ресурсы» и найти максимально неболезненный.

Второе. На мой взгляд, целесообразность того или иного действия, в общем случае, определяется нравственными категориями «Хорошо» и «Плохо», а если еще точнее – «Добро» и «Зло». (Чистить обувь - хорошо, не чистить - плохо; но начищенная обувь не определяет, перед нами хороший человек или плохой). Теперь, собственно, о главном. О соотношении общего и частного, общественного и личного, коллективного и индивидуального. Как понимаю мир я, у человечества нет проблем в осмыслении истины, что общее всегда выше частного, общественное нужнее личного, коллективное эффективнее индивидуального. Все проблемы появляются, когда решаются вопросы - для каких социальных групп рассматриваются данные категории и какими методами обеспечивается доминирование одних категорий над другими.

Таким образом, мы имеем две взаимосвязанных проблемы. Условно – проблема методов и проблема социальных групп. Рассмотрим проблему методов. На мой взгляд, она заключается в выборе одной из исключающих друг друга движущих сил. Первая Сила – это Насилие. Вторая Сила – это Любовь. В зависимости от того, что выбираешь, ты действуешь в жизни по-разному: (обеспечиваешь приоритеты общего над частным, общественного над личным, коллективного над индивидуальным) – или «хороший индеец – это мертвый индеец» или же по-суворовски: «сам погибай, а товарища выручай!»
Теперь, когда ты выбрал Насилие или Любовь, ты автоматически оказываешься в рядах или тех, для кого «Германия – превыше всего! Вперед на Восток!» или «Другие народы надо уважать, своим народом (читай – Русским народом) надо гордиться! Мертвые сраму не имут! Кто к нам с мечом придет – тот от меча и погибнет!» Поэтому, когда речь идет о коллективном, всегда очень четко надо представлять себе о способах коллективизации.

Теперь пару слов о противостоянии как таковом и о том, кто в нашем доме все-таки хозяин.
В своей жизни я пришел к выводу, что люди внутренне соглашаются с необходимостью проливать кровь и стоять на своем до последнего дыхания не за богатство, и даже не за справедливость, а исключительно за Счастье. А счастье – это категория духовной сферы и находится на линии борьбы Добра со Злом. Вопрос в том, что ты выберешь - Насилие или Любовь, - в той армии ты и окажешься.
Пока наше общество не осмыслит, что его растлевают, чтобы иссушить души нас и наших детей, чтобы на «любви к отеческим гробам» поставить большой жирный крест, оно не воспрянет. На мой взгляд, все попытки поднять общество при помощи лозунгов социальной справедливости тщетны и, к тому же, нередко оказываются провокациями.
Вопрос теперь про наш дом. Власть сама по себе сила бесцветная. Все цвета и оттенки появляются, когда определяется, для чего власть нужна. Меня здесь на форуме за мой тезис о том, что Россия - это государство русского народа, люди поправляли, что Россия многонациональное государство, оно в равной степени принадлежит всем народам, ее населяющим, русским надо научиться считаться с чужим мнением, и т.д. и т.п. В общем, ежели послушать наших участников форума, то Россия – это круглый стол с королем Артуром, где каждый может сделать или сказать что считает нужным, не согласуя своих действий, а остальные должны при этом друг друга уважать. Так и хочется воскликнуть: «Братцы, это ведь модель Конфедерации! Подумайте о последствиях! Точно по такому же сценарию мы из Союза провалились в Федерацию.»
Теперь вопрос – для чего нужна Русскому народу власть? Я считаю и из опыта известно, что для того же, что и отцу в семье – чтобы крепкая была крыша над общим домом, чтобы в доме для всех была еда, чтобы росли окруженные любовью здоровые, добрые и образованные дети, чтобы старики доживали свой век в умиротворении и уважении. Безусловно, кому-то достанется кусок лучше, кому-то хуже, но жить и воспроизводиться смогут все.

До настоящего момента я излагал достаточно очевиднее вещи. Теперь об «изюминке». Когда бы татары, башкиры, эвенки (и т.д.) открыто бы писали на форуме: «Я, татарин (армянин, грузин, башкир...) такой-то, считаю, что русские больно наступают на мое национальное достоинство, терпеть нет мочи, дальше так жить я отказываюсь и т.д.» - было бы понятно. Но самое страшное, что те кто мне возражал, свою национальность не указывали, что позволяет отнести их "государствообразующему суперэтносу". и предположить, что «разруха в умах» у самого Русского народа. И мне думается, что когда наш народ все же осмыслит, что он в доме хозяин, с него и спрос, ему детям и старикам в глаза глядеть, тогда и башкиры, и татары, и чукчи и другие моментально забудут о своих претензиях, и страна начнет подниматься с колен. Было бы здОрово, если бы участники нашего форума (хотя мы знаем, кто здесь Хозяин,- но все равно нашего форума) не остались от этого процесса в стороне.

Вы согласны?

С уважением,
Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (07.10.2004 15:34:03)
Дата	07.10.2004 17:19:11

Указанными двумя возможностями не исчерпывается весь спектр возможных решений.

>Вот, на мой взгляд, ключевая проблема, которая разводит по разные стороны спорящих людей,(я на своем веку не видел ее логического решения на уровне личностного общения):
>Россия - это государство русского народа, или она в равной степени принадлежит ее населяющим этносам пропорционально занимаемой территории?

Добрый день!

Не хочется переходить на личности, но, видимо, в этом месте честно было бы написать, что я не являюсь 100% русским - но мои предки разных национальностей по крайней мере 5 (а в некоторых ветвях - 7) поколений родились и жили в России.

Ответ по сути: указанными двумя возможностями не исчерпывается весь спектр возможных решений. Я не считаю, что большинство имеет право навязывать свою волю меньшинству по любому вопросу. Все вопросы можно разделить на 2 группы:

1) Вопросы, касающиеся всех.
2) Вопросы, касающиеся лишь части людей.

По первой группе - да, большинство имеет право навязать свою волю меньшинству. Например, если границы у нас обширные, а соседи агрессивные, то оборону нужно строить совместно (хотя если кому-то регилия не разрешает работать на свиноферме - разумно при наличии возможности послать его обслуживать коров). Но, например, когда русские в третий раз за последние 100 лет навязывают татарам, какой алфавит использовать в татарском языке - это неправильно. Такой вопрос правильно татарам оставить решать самим.

Кроме того, разделение на народы является не единственным разделением на группы, имеющие интересы. Каждый из нас входит в группу людей, имеющих общую национальность; с другой стороны, каждый входит в группу людей, имеющих общую религию. Эти группы могут не совпадать. С третьей стороны каждый входит в число людей, живущих в конкретном городе - и есть общие интересы жителей этого города, независимо от их национальности или вероисповедания. С четвертой стороны, я лично принадлежу к числу людей, которые получают сексуальное удовольствие от действий с женщиной, которые иные могут счесть для себя неприемлемыми. Здесь я явно в меньшинстве - и хочу, чтобы большинство не лезло ко мне в кровать (к счастью, лучшая в мире девушка, оказавшая честь выйти за меня замуж, разделяет эти желания).

Мне картина видится как множество частично пересекающихся кругов разных размеров - каждый из нас входит в какие-то. И по вопросам, не затрагивающим важные общие интересы всех живущих в стране, большинство должно уважать права меньшинства. В частности, если брать разделение по национальностям, русский народ должен уважать права других народов.

Не уверен, что ответил на тот вопрос, который Вы задавали. Если не ответил, напишите, пожалуйста, конкретный какой-нибудь пример противоречия.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:19:11)
Дата	09.10.2004 23:44:27

К Вам уже давно залезли в постель, а Вы все харахоритесь

> С четвертой стороны, я лично принадлежу к числу людей, которые получают сексуальное удовольствие от действий с женщиной, которые иные могут счесть для себя неприемлемыми. Здесь я явно в меньшинстве - и хочу, чтобы большинство не лезло ко мне в кровать (к счастью, лучшая в мире девушка, оказавшая честь выйти за меня замуж, разделяет эти желания).

А этим самым действиям, "которые иные могут счесть для себя неприемлемыми", Вы, конечно, сами научились или от родителей? А может быть, кое-кто влез к вам в постель в связи с демократией( не в прямом смысле конечно, а посредством информационного влияния) и научил , а вам понравилось? Но если Вы допускаете такое вмешательство общества в Вашу личную жизнь, то почему не допускаете обратного вмешательства общества? Например, включения в школьные программы по сексуальному воспитанию изложение традиционных ценностей, утверждающих, что для женщины главное не разные там штучки, не для всех приемлемые, а любовь, нежность, забота, даже в самые интимные моменты? Это вместо того, чтобы компакт диски с образчиками порнухи раскладывать в почтовые ящики, как это практикуется в США.

От	Сергей Вадов
К	Игорь (09.10.2004 23:44:27)
Дата	11.10.2004 13:52:32

Прошу извинить, давайте закроем это обсуждение.

>> С четвертой стороны, я лично принадлежу к числу людей, которые получают сексуальное удовольствие от действий с женщиной, которые иные могут счесть для себя неприемлемыми. Здесь я явно в меньшинстве - и хочу, чтобы большинство не лезло ко мне в кровать (к счастью, лучшая в мире девушка, оказавшая честь выйти за меня замуж, разделяет эти желания).
>
>А этим самым действиям, "которые иные могут счесть для себя неприемлемыми", Вы, конечно, сами научились или от родителей? А может быть, кое-кто влез к вам в постель в связи с демократией( не в прямом смысле конечно, а посредством информационного влияния) и научил, а вам понравилось?

Игорь,
я прошу извинить, я зря стал высказывать личные аргументы - ибо не готов к их подробному обсуждению. Скажу лишь, что Ваша гипотеза неверна - я, сколько себя помню, был такой (и жена тоже).

> Например, включения в школьные программы по сексуальному воспитанию изложение традиционных ценностей, утверждающих, что для женщины главное не разные там штучки, не для всех приемлемые, а любовь, нежность, забота, даже в самые интимные моменты?

Тут я с Вами совершенно согласен. В СССР было колоссальное количество абортов (больше всех в мире), сейчас их число постепенно снижается (надеюсь, не только за счет ухудшения работы статистиков), но все равно весьма велико. Я это чувствую как личную боль. В школах очень нужен разумный курс сексуального воспитания - нужно что-то противопоставлять улице и телевидению. Написание такого курса суть дело непростое, но в целом я безусловно согласен, что он должен включать в себя не только технические аспекты, но в первую очередь - нравственные, пропагандировать ценности семьи, рождения детей и т.д. Курс на такую тему весьма трудно читать так, чтобы дети воспринимали его серьезно, а не как "взрослое занудство". Может быть (если все родители согласны) можно пригласить на пару уроков священника (особенно имеющего медицинское образование). Но и с этим важно не пережать, чтобы у детей отторжение не возникло. В целом задача стоит трудная - но что-то делать надо, сегодняшнее положение дел паршивое...

С уважением,
Сергей Вадов

От	JesCid
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:19:11)
Дата	08.10.2004 15:20:41

Опять провокациями занялись?

>Не хочется переходить на личности, но, видимо, в этом месте честно было бы написать, что я не являюсь 100% русским - но мои предки разных национальностей по крайней мере 5 (а в некоторых ветвях - 7) поколений родились и жили в России.

ох-охох! что вы говорите?
а откуда же при сём анонсированном интернационализме вы так лжёте про то, что касатеся русских? как то:

>например, когда русские в третий раз за последние 100 лет навязывают татарам, какой алфавит использовать в татарском языке - это неправильно. Такой вопрос правильно татарам оставить решать самим.

это откуда эта ложь полезла?
согласно БСЭ
письменность татар была с далёких дореволюц. времён до 1927г. на арабской графике, затем на латинской (все тюркские народы СССР перешли БЕЗ участия собственно _русских_, которых - даже если тогда это и была "рука Москвы", то у власти ещё (если смотреть по нац. признаку) собственно русских было мало)

в 1939 (вторая смена алфавита) перешли на кириллицу - причём тут собственно русские тоже непонятно - наверно естественно, что кириллица лучше подходила, чем более узкий и менее подходящий к языку по звучанию латинский алфавит

С 1999 Татарстан опять поднял вопрос о смене алфавита (не иначе как по самостийному влиянию) - на что ему было высказано соответсвующий резон, в котором правовой аспект и вопросы безопасности играют не последнюю роль.

Вы, видимо, довольны, что русские едут на Украину через таможню (с Украины так же едут сюда) и теперь хотите, чтобы русские также ездили в Казань, а татары в Россию - раз позволяете себе подобные высказывания?

Статью по поводу дейятельности с целью нарушения целостности территории РФ вам напомнить?

От	Вячеслав
К	JesCid (08.10.2004 15:20:41)
Дата	08.10.2004 18:16:28

Похоже на то.

Только что спросил свою сотрудницу-татарку, что она думает по поводу перехода Татарстана на латинский алфавит. Ответ могу продемонстрировать только многоточиями… Особенно много многоточий идет в адрес президента Татарстана.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (08.10.2004 18:16:28)
Дата	11.10.2004 11:11:52

Re: Похоже на...

Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными. Они не могут прочитать вывеску на магазине. Шепчут, шепчут - а звучание знакомых слов никак не нащупают. К тому же весь запас напечатанных за 70 лет книг - псу под хвост.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 11:11:52)
Дата	12.10.2004 16:39:58

Ещё обидней узбекам было бы знать, что такой переход по сути часть проекта имитации.

> Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными. Они не могут прочитать
вывеску на магазине. Шепчут, шепчут - а звучание знакомых слов никак не нащупают. К тому же весь запас напечатанных за 70 лет книг -
псу под хвост.

Но, я в результате размышлений (тех, которые идут подсознательно, знаете) неожиданно понял: "проекты" имитации при всей внешней
абсурдности имеют важный смысл. Даже самые абсурдные. Только не каждый элемент в отдельности, а как целостное явление.

Смысл (не обязательно единственный) проекта имитации в том, чтобы внедрить в общественное сознание представление о том, что "у нас"
всё на самом деле, как "у них" (в очень широком смысле). А если "мы" такие же как "они" - то, что делается
(капитуляция-глобализация-культурная унификация-депопуляция etc.) (а, важнее, что декларируется целями того, что делается и будет
делаться) абсолютно не имеет альтернативы. И более того - альтернативы бессмысленны, а потому вредны.

Это "молекулярная" стратегия. А потому довольно действенная, на мой взгляд.

А уж перевод на латиницу (шире, на непривычную графику) - даже и не абсурд, а вполне себе технология (известно какая и для чего),
являющаяся составной частью проекта имитации (важному и самому по себе, как я отметил выше), но не сводимая только к нему. В общем,
мощная штука. Многоаспектная.

От	Александр
К	Владимир К. (12.10.2004 16:39:58)
Дата	12.10.2004 16:59:32

Проекты подражания задают для общества

>Но, я в результате размышлений (тех, которые идут подсознательно, знаете) неожиданно понял: "проекты" имитации при всей внешней абсурдности имеют важный смысл. Даже самые абсурдные. Только не каждый элемент в отдельности, а как целостное явление. Смысл (не обязательно единственный) проекта имитации в том, чтобы внедрить в общественное сознание представление о том, что "у нас" всё на самом деле, как "у них" (в очень широком смысле)

Проекты подражания задают для общества новую систему координат, в которой интеллигенты оказываются людьми первого сорта, а все остальные второго. В данном случае вообще неграмотными. Что и требовалось доказать. Для этой же цели на "газелях" скорой помощи пишут "Ambulance" в зеркальном отображении.

От	Буслаев
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 11:11:52)
Дата	11.10.2004 18:18:08

То же было и в Молдавии. (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 11:11:52)
Дата	11.10.2004 13:02:23

Спор о другом.

> Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными.

Сергей Георгиевич,

допускаю, что Вы правы, и для узбеков кириллица лучше. Но мой тезис лежал не в плоскости языкознания, он был: вопрос о том, какой письменностью пользовать татарам, должны решать сами татары (а не москвичи). А ситуация, что татарам из Москвы в третий раз за последние 100 лет указывают, каким алфавитом для них лучше пользоваться - неправильна. Вы согласны с этим?

С уважением,
Сергей Вадов

От	Игорь
К	Сергей Вадов (11.10.2004 13:02:23)
Дата	11.10.2004 14:32:21

Пока татарстан в составе России, безусловно, не только татары должны сами реша

ть

>> Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными.
>
>Сергей Георгиевич,

>допускаю, что Вы правы, и для узбеков кириллица лучше. Но мой тезис лежал не в плоскости языкознания, он был: вопрос о том, какой письменностью пользовать татарам, должны решать сами татары (а не москвичи). А ситуация, что татарам из Москвы в третий раз за последние 100 лет указывают, каким алфавитом для них лучше пользоваться - неправильна. Вы согласны с этим?

Нет, не согласен. Государтсво у нас одно - Россия. В Татарстане русских не менее татар. Почему же только татары должны решать по поводу алфавита?
В любом случае мне непонятно, как татары могут там что-то сами решать? Ясно, что переход на латиницу связан непосредственно с западным влиянием - зачем же это влияние позволять? Как-никак, запад далеко, а Россия - вот она.

>С уважением,
>Сергей Вадов

От	Добрыня
К	Игорь (11.10.2004 14:32:21)
Дата	12.10.2004 12:46:15

Валютная певица Алсу уж и вовсе на аглицкий язык перешла :-) (-)

От	Durga
К	Добрыня (12.10.2004 12:46:15)
Дата	12.10.2004 16:46:54

Re: Валютная певица...

Интересно, зачем ей это?

Бабла итак навалом, так надо еще предательством житуху скрасить?

От	Добрыня
К	Durga (12.10.2004 16:46:54)
Дата	13.10.2004 11:50:54

Валютная певица - этим всё сказано

Доброго времени суток!
>Интересно, зачем ей это?

Кто её знает? Наверное верит, что она великая певица, незаслуженно томящаяся в отсталой провинциальной России.

>Бабла итак навалом, так надо еще предательством житуху скрасить?
Это не предательство. Валютные проститутки ведь никого не предавали? Просто она себя чувствует элитой и хочет быть среди элиты.

Dura lex, sed lex.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (11.10.2004 14:32:21)
Дата	11.10.2004 17:05:19

Re: А отделиться от РФ должны решать чеченцы в лице Басаева? То есть демократиче (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 17:05:19)
Дата	11.10.2004 17:25:05

Отделяться нельзя.

Есть большая разница между вопросами разделения страны (что можно делать только по взаимному согласию частей) и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны (я бы в этот вопрос не лез, чтобы не получить вторую Чечню).

Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата	11.10.2004 18:59:26

Да, действительно - почему отделяться нельзя? (-)

От	Георгий
К	Георгий (11.10.2004 18:59:26)
Дата	11.10.2004 19:07:54

Кстати, насчет алфавита.

Коль скоро тюркоязычные народы (точнее, их элиты) в бывших республиках СССР и в самой России стали желать перейти на латиницу, совершенно очевидно, что им - в условиях "Россия в заднице" - хочется установить крепкие связи с Турцией и с Западом. "Через голову", так сказать.
Турция же в свое время перешла на латинский алфавит тоже для "установления связей" - но уже не "через голову", а прямо с Западом.

Все аргументы типа "латиница лучше передает звуковой состав тюркских языков, чем кириллица" - это глупости, а в "девичестве" - "втирание очков". В латинице меньше букв, чем в кириллице. И на тот, и на этот алфавит приходится навешивать кучу "диакритических значков" - причем не только на Востоке, но и в Восточной Европе, и в Западной тоже.
Кстати, в Азербайджане, где был совершен в 1930-е гг. переход на кириллицу, две латинские буквы остались (h, j).

Так что настоящая цель здесь - отдалиться от России и "присоединиться" к Западу. Хотя бы таким образом. Никакой другой реальной цели нет.
И именно на это и реагируют центральные власти - из тех, кто чувствует проблему.

Между прочим, и в России не раз и не два раздавались призывы перейти на латиницу. Как поляки, чехи и хорваты. Насчет Украины и Белоруссии - не знаю точно. Ну, а в Сербии и Черногории...

От	Durga
К	Георгий (11.10.2004 19:07:54)
Дата	12.10.2004 16:50:07

Доугие цели тоже могут быть...

Удар по языку приводит к весьма ощутимому удару по сознанию.

От	Zhlob
К	Георгий (11.10.2004 19:07:54)
Дата	12.10.2004 10:06:04

Re: Нашу спивучу мову? Аж нияк!

>Между прочим, и в России не раз и не два раздавались призывы перейти на латиницу. Как поляки, чехи и хорваты. Насчет Украины -

тут такого быть не может (на сегодняшний момент), т.к. национальная карта разыгрывается, и стараются противопоставить украинский язык русскому. При этом если предложить переход на латиницу - это будет подражание Польше, признание её первенства - и как тогда будет выглядеть противопоставление России?

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата	11.10.2004 18:34:12

Вопрос, о которомобычно забывают.

>...и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны...<
Этот вопрос сопряжён с другим вопросом - кто будет платить за реализацию "желаний народ, находящегося в составе страны". Я слышал, что в Молдавии переход на латинский алфавит обошёлся союзному (тогда ещё) бюджету в огромную сумму. Хорошо также задаться и другим вопросом: нет ли каких-нибудь других, более насущных, статей расходов, нежели смена алфавита, которым без особых проблем пользовались длительное время.

От	Сергей Вадов
К	Буслаев (11.10.2004 18:34:12)
Дата	11.10.2004 19:20:04

Платить должны татары.

>>...и вопрос выбора алфавита народом, находящимся в составе страны...<
> Этот вопрос сопряжён с другим вопросом - кто будет платить за реализацию "желаний народ, находящегося в составе страны". Я слышал, что в Молдавии переход на латинский алфавит обошёлся союзному (тогда ещё) бюджету в огромную сумму. Хорошо также задаться и другим вопросом: нет ли каких-нибудь других, более насущных, статей расходов, нежели смена алфавита, которым без особых проблем пользовались длительное время.

И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары. Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (11.10.2004 19:20:04)
Дата	13.10.2004 17:23:20

Re: Платить должны...

>И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары<
1. В Татарстане живут не только татары. Потому и решать должны не исключительно татары.
2. Нет времени изучить вопрос финансирования таких мероприятий, но если таковые финансируются именно из федерального бюджета - то тут должны решать опять-таки не только татары.

>Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно<
Я думаю, что разумные татары в первую голову заданным мной вопросом и зададутся.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 19:20:04)
Дата	11.10.2004 19:29:54

Почему? Мы живем в одном государстве.

>И вопрос о том, стоит ли сейчас подзатянуть пояса, и менять алфавит, или есть более насущные статьи расходов, должны тоже сами татары. Думаю, что Ваша фраза "хорошо бы заняться вопросом, нет ли других расходов" звучит (если Вы не татарин) для татар оскорбительно.

Причем в одном из наиболее ОГОСУДАРСТВЛЕННЫХ В МИРЕ (это не тавтология).
Потому-то здесь так мало "частных дел".
И все-таки: скажите, что ИМЕННО мешает Вам реализовать Вашу идею с качелями в ВАШЕМ КОНКРЕТНОМ ДВОРЕ? И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2004 19:29:54)
Дата	11.10.2004 20:25:19

Бог с ними, с татарами.

> И все-таки: скажите, что ИМЕННО мешает Вам реализовать Вашу идею с качелями в ВАШЕМ КОНКРЕТНОМ ДВОРЕ? И какой помощи Вы ждете от участников Форума?

Ответ ушел на основную ветку по теме качелей https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/127051.htm

С уважением,
Сергей Вадов

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата	11.10.2004 18:09:30

Re: Отделяться нельзя. Почему?

Аргументов всегда есть неограниченный запас. Особенно при наличии интеллигенции. Важен вектор. Но вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:09:30)
Дата	11.10.2004 19:29:17

Сложность с выборами есть.

> Вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.

Тут вынужден признать проблему. Действительно, думаю, что сегодня выборы в значительной степени подтасовываются, и всему механизму ЦИКа и его территориальных отделений в целом верить нельзя. Да и вопрос с алфавитам сложный, время сейчас переходное - предполагаю, что у самих татар нет единодушного мнения.

Я привел неудачный пример - все стали цепляться именно к алфавиту. Идея была в другом: по мне, так обществу лучше, если решения местного уровня будут приниматься на местах. Параллельно та же дискуссия возникла в другом вопросе, где я себя чувствую более уверенно (о качелях). Вопрос тот же - сегодняшние жители г.Москвы не могут повлиять на то, как будут потрачены деньги, выделенные на облагораживание их двора. Все решает Управа. Я считаю, что это неправильно, надо жителям отдавать право решать такие вопросы. Alex~1 говорит, что правильно, все должно решать начальство. Если кому интересно, дискуссия тут:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126742.htm

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 19:29:17)
Дата	11.10.2004 19:42:48

вы его не совсем верно поняли.

>Alex~1 говорит, что правильно, все должно решать начальство. Если кому интересно, дискуссия тут:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/126742.htm

Он считает, что при наличном "здесь и сейчас" человеческом материале ЧАЩЕ ВСЕГО - ИМЕННО ТАК.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 19:29:17)
Дата	11.10.2004 19:41:54

Re: Сложность с... (-)

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 18:09:30)
Дата	11.10.2004 19:24:46

Так я ж говорил. Сергей, видимо, думает так: ...

>Аргументов всегда есть неограниченный запас. Особенно при наличии интеллигенции. Важен вектор. Но вы почему-то игнорируете вопрос: кого при таких скачкообразных изменениях (выборах) считать полномочными "татарами"? Вы верите в разумное и ответственное волеизъявление 2/3 населения в нынешних условиях? А если не верите, зачем создаете проблему? В моменты кризиса неразумно допускать такие импульсивные действия - их провоцируют манипулирующие массами меньшинства.

... если им от этого будет плохо, это их дело. Важно, что они имеют на это право.

Даже если принять такое - но если И НАМ будет от этого хуже?
Я говорю даже не о средствах на такую реформу (налоги-то все платят!) - но о политико-идеологически-культурных последствиях такого шага.
Верно то, что у перехода на латиницу НЕТ ИНОЙ ЦЕЛИ, как "отойти" от России и "подойти" к Западу. (Именно так возможный переход на латиницу объясняют и сторонники такой реформы в России - их, наверное, существенно меньше, но они есть. Просто пока "отмашки сверху" не дали.)

Так что вопрос о переходе на другой алфавит в действительности ЖЕСТКО увязывается с вопросом об ОТДЕЛЕНИИ. На арабский алфавит - тоже (тогда это уже сближение не с Западом, а известно с кем.)
И тут Сергей Вадов берет и говорит: "отделяться нельзя!"
Индюк тоже думал, да в суп попал. Кто ожидал распада Союза в 1988 году?
Если ситуация "созреет", Вадова уже никто не будет слушать, когда он скажет: "Эй, вы чё - мы ж только об алфавите договаривались! Отделяться нельзя!!" %-))) Пошлют на три буквы как миленького.

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата	11.10.2004 17:58:25

Сергей, ерунда все это.

От	Сергей Вадов
К	Георгий (11.10.2004 17:58:25)
Дата	11.10.2004 22:03:38

Остальные - не "болото"

>>Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...
>
>Поверьте мне. Когда кто-то говорит: "я ненавижу советскую власть, потому что при ней у меня бабушку расстреляли" или "меня притесняли" (или что-то в этом роде) - не верьте, что он говорит искренне. НЕ ПОЭТОМУ. И "купить" подобного рода уступками людей нельзя. Убежденных - точно. А остальные - "болото".

Убежденные фанатики, которым целого мира мало, есть всегда, но их немного. Если основная масса нормальных людей, чувствует себя униженной, лозунги фанатиков найдут благодарного слушателя. Если же нормальные люди чувствуют, что над ними издеваются, ограничивают в правах, когда это никак не связано с пользой для каких-то других людей, и даже та доля общественного богатства, которая им достается - достается с унижением, тут речи фанатиков ложатся на благодатную почву.

Надеюсь, вы назвали нормальных людей "болотом" в шутку.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	Сергей Вадов (11.10.2004 22:03:38)
Дата	11.10.2004 22:46:12

Дело не в фанатизме. Какой из меня фанатик? Или из Ниткина? %-)))

> Убежденные фанатики, которым целого мира мало, есть всегда, но их немного.
Если основная масса нормальных людей, чувствует себя униженной, лозунги
фанатиков найдут благодарного слушателя. Если же нормальные люди чувствуют,
что над ними издеваются, ограничивают в правах, когда это никак не связано с
пользой для каких-то других людей, и даже та доля общественного богатства,
которая им достается - достается с унижением, тут речи фанатиков ложатся на
благодатную почву.

Но я уже говорил, что современного англичанина, например, очень мало
трогает, сколько его предков погибло в эпоху огораживания и кто в этом
виноват - потому что практически всех В ЦЕЛОМ устраивает статус-кво.
Я уверен, что и нынешние стоны на тему "с мной или с родственниками сделали
то-то и то-то, поэтому ненавижу" - это лишь предлог, максирующий более
глубокие причины отторжения.

От	И.Л.П.
К	Сергей Вадов (11.10.2004 17:25:05)
Дата	11.10.2004 17:54:35

Re: У прибалтов культурная автономия была

>Думаю, если бы прибалтам дали в свое время культурную автономию, а жителям Карабаха - антенну для качественного приема телевидения на родном языке, ультра-националисты в этих регионах лишились бы аргумента "за нас даже местные вопросы решают москвичи, и решают плохо" - и пользовались бы гораздо меньшей популярностью...

И на алфавит их, кстати, никто не покушался, хотя молдаванам, например, поменяли на кириллицу. Прибалтов, видимо, "берегли" больше, они играли роль своего рода "витриныы".

По крайней мере, мне приходилось довольно часто бывать в Литве еще в советское время. Особых ограничений на использование литовского языка и т.п. не было. Правда, русскоязычное население там было наименьшее из всех прибалтийских республик.

Был уже и в постсоветское время. Где раньше была надпись на двух языках, там теперь на одном (литовском). Но "бытовое" напряжение в межнациональном вопросе уменьшилось, по-моему. Ушла необходимость доказывать свою "самостийность".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (11.10.2004 13:02:23)
Дата	11.10.2004 14:26:55

Re: А что такое "татары"? Шаймиев или Айзатуллин? (-)

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 14:26:55)
Дата	11.10.2004 15:15:14

Это не наше дело.

Сергей Георгиевич,

по-моему, и вопрос формы тоже надо оставить татарам. Захотят татары провести референдум по такому вопросу, как смена алфавита - пусть проводят. Доверят решать Шаймиеву - пусть Минтимер Шарипович решает. Ответом в данном случае стало единодушное решение Второго всемирного конгресса татар, в котором участвовали делегаты от всех регионов компактного проживания татар в мире, по вопросу алфавита.

Но в любом случае, когда москвичи указывают татарам, какой алфавит лучше к их языку подходит - татарам может быть обидно. Русскому не было бы обидно, если бы ему кто-то, не знающий русского языка, указывал (пусть и из лучших побуждений), какой алфавит лучше русским для написания писем друг другу использовать?

Тут, правда, надо отличать с моральной точки зрения ситуацию с языками типа абхазского ситуация - конечно, абхазам может быть несколько обидно, что у них сначала ввели графикe на латинице, потом перевели на грузинскую вязь, а после войны - на кириллицу, но эта обида с лихвой гасится тем, что до революции у них вообще никакой письменности не было (в отличие от татар, с IX века использовавших арабскую графику).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (11.10.2004 11:11:52)
Дата	11.10.2004 11:38:57

надо ли говорить, что реформа русской орфографии 1918 года не имела с этим...

>Год назад я был в Узбекистане. Там перешли на латиницу. Практически все узбеки сразу стале неграмотными. Они не могут прочитать вывеску на магазине. Шепчут, шепчут - а звучание знакомых слов никак не нащупают. К тому же весь запас напечатанных за 70 лет книг - псу под хвост.

... ничего общего - что бы ни пели "белогвардействующие".
Во-первых, грамотного народа было все же мало - что бы ни ... (см. выше).
Во-вторых, эта реформа только лишала большинство вновь обучаемых грамотно писать по старой орфографии. Но этого им больше и не требовалось. Читать же старые книги реформа ни им, ни "старообразованным" * абсолютно не мешала (достаточно было просто знать, как читались исключенные из азбуки буквы** ).

============
* Да ведь и саму реформу подготовили еще до революции вполне образованные лингвисты, академики и т. п. - разумеется, не без сильной оппозиции своим планам.
** Вопреки распространенному мнению, состав алфавита вовсе не оставался неизменным со времен Кирилла и Мефодия - до "проклятых большевиков". Совсем немало букв выкинул Петр Первый при создании гражданского шрифта - хотя в церковном шрифте они сохранялись (см. хотя бы надписи на фронтонах портиков Исаакиевского собора в Ленинграде). А некоторые буквы были, напротив, введены "в процессе" (например, "Й", "Ё", "Э", "Я").
Любопытно, что Петр вначале намеревался убрать из алфавита "И" (восьмеричное), оставив только "I" (десятеричное) %-))) Но в итоге они стали сосуществовать.

От	Сергей Вадов
К	Вячеслав (08.10.2004 18:16:28)
Дата	08.10.2004 21:16:42

Какова же Ваша позиция?

>Только что спросил свою сотрудницу-татарку, что она думает по поводу перехода Татарстана на латинский алфавит. Ответ могу продемонстрировать только многоточиями… Особенно много многоточий идет в адрес президента Татарстана.

Вячеслав и JesCid,

Вы высказались по форме моего утверждения (тут признаю ошибку, точнее было бы написать, что татарам в третий раз московские власти указали, какой письменностью пользоваться), по поводу моего рода занятий и того, чем я доволен или не доволен. Но какова же Ваша позиция по поводу моего тезиса?

Тезис: вопрос о том, какой алфавит употреблять татарам для письменности, правильно оставить решать самим татарам.

Вы согласны с этим или считаете, что этот вопрос нельзя оставить решать татарам, из Москвы лучше видно, на основе какой графики татарам письменность использовать?

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

От	Вячеслав
К	Сергей Вадов (08.10.2004 21:16:42)
Дата	09.10.2004 14:09:11

Re: Какова же...

> Вы высказались по форме моего утверждения (тут признаю ошибку, точнее было бы написать, что татарам в третий раз московские власти указали, какой письменностью пользоваться), по поводу моего рода занятий и того, чем я доволен или не доволен. Но какова же Ваша позиция по поводу моего тезиса?
> Тезис: вопрос о том, какой алфавит употреблять татарам для письменности, правильно оставить решать самим татарам.
Так в том и дело что тезис у вас бредовый и провокационный для многонационального государства. Скажите, а вопрос по переводу русской письменности на арабскую вязь по-вашему можно решать только русским без согласия с другими национальностям населяющими нашу страну? А может у нас Татарстан суверенное государство? Так и в суверенном государстве решать проблемы смены алфавита надо с учетом мнения всех национальностей в нем проживающих или у нас в Казани нетатар нет?
Короче, отвечаю: в современной РФ ни под каким видом нельзя допустить решение подобных вопросов отдельными народами, включая русский. А подобные тезисы необходимо рассматривать как поощрение сепаратизма, о чем вам совершенно ясно сказал JesCid.

> Вы согласны с этим или считаете, что этот вопрос нельзя оставить решать татарам, из Москвы лучше видно, на основе какой графики татарам письменность использовать?
Именно что нельзя и кое-что из Москвы лучше видно, точно также как и кое-что видно лучше из Татарстана. А решать надо ВМЕСТЕ, что собственно и делается. Чтобы было лучше понятно как это происходит, проиллюстрирую:

Татарстан: Хочу перейти на латиницу.
Москва: Не надо, всем в напряг да и не время.
Татарстан: Нет, но очень хочу!
Москва: Говорят же что в напряг! Да еще и чревато (тычет пальцем в Кавказ)
Татарстан: Ну в напряг так в напряг, черт с вами.

Вот и получаем консенсус. А ваши высказывания только воду мутят. Или вам для утверждения вашей справедливости Кавказа мало?

От	miron
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:19:11)
Дата	08.10.2004 11:54:33

A кто спрашивал людей?

>Но, например, когда русские в третий раз за последние 100 лет навязывают татарам, какой алфавит использовать в татарском языке - это неправильно. Такой вопрос правильно татарам оставить решать самим.>

Именно самим. А не ихней элите. Пусть элита объяснит татаркому народу, сколько это будет стоить и кто будет платить, что придется все книги в библиотеках на татарском языке выкинуть, что старшие поколения скоро не смогут обшарться с младшими письменно .... Потом после того, как проверим все ли поняли, что эти затраты им самим придется оплачивать, что из за этого они не смогут поехать на курорт ..., тогда и надо на референдуме всего татарского народа, а не толко казанского задать им этот вопрос, согласны ли они сменить алфавит, если государство на это не даст ни копейки.

От	Сергей Вадов
К	miron (08.10.2004 11:54:33)
Дата	08.10.2004 12:13:15

Это бы выглядело разумно.

>>Но, например, когда русские в третий раз за последние 100 лет навязывают татарам, какой алфавит использовать в татарском языке - это неправильно. Такой вопрос правильно татарам оставить решать самим.>
>
>Именно самим. А не ихней элите. Пусть элита объяснит татаркому народу, сколько это будет стоить и кто будет платить, что придется все книги в библиотеках на татарском языке выкинуть, что старшие поколения скоро не смогут обшарться с младшими письменно .... Потом после того, как проверим все ли поняли, что эти затраты им самим придется оплачивать, что из за этого они не смогут поехать на курорт ..., тогда и надо на референдуме всего татарского народа, а не толко казанского задать им этот вопрос, согласны ли они сменить алфавит, если государство на это не даст ни копейки.

Мирон,

Ваше предложение выглядит разумно (замечу лишь, что они не собираются выбрасывать из библиотек старые книги, и старшие поколения смогут общаться письменно - Вы же можете s neudobstvami ponimat' takoi tekst). Решат ли этот вопрос татары на референдуме или на совете старейшин - это их дело. Главная моя мысль - что переход к иному алфавиту является внутренним делом татарского народа. И доверять его решения москвичам (к тому же не знающим татарского языка и не желающим лично разобраться, в какой степени кириллица не соответствует звуковому ряду татарского языка) неправильно.

Вопрос об источнике финансирования: если бы не история, согласен, что татары должны сами финансировать расходы из местного бюджета. Но с учетом того, что советская власть дважды уже меняла татарам алфавит в 20 веке, если бы начальником был я - извинился бы, и дал покрыл бы часть расходов из федерального бюджета в рамках укрепления дружбы народов.

С уважением,
Сергей Вадов

От	miron
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:13:15)
Дата	08.10.2004 12:23:45

Тогда пусть татары извинятся за монголотатарское иго и компенсируют

убытки России за 200 лет с учетом инфляции. Если идти по этому пути, то мы дойдем до Адама и Евы....

>>>Но, например, когда русские в третий раз за последние 100 лет навязывают татарам, какой алфавит использовать в татарском языке - это неправильно. Такой вопрос правильно татарам оставить решать самим.>
>>
>>Именно самим. А не ихней элите. Пусть элита объяснит татаркому народу, сколько это будет стоить и кто будет платить, что придется все книги в библиотеках на татарском языке выкинуть, что старшие поколения скоро не смогут обшарться с младшими письменно .... Потом после того, как проверим все ли поняли, что эти затраты им самим придется оплачивать, что из за этого они не смогут поехать на курорт ..., тогда и надо на референдуме всего татарского народа, а не толко казанского задать им этот вопрос, согласны ли они сменить алфавит, если государство на это не даст ни копейки.
>
>Мирон,

>Ваше предложение выглядит разумно (замечу лишь, что они не собираются выбрасывать из библиотек старые книги, и старшие поколения смогут общаться письменно - Вы же можете s neudobstvami ponimat' takoi tekst)>

Я лично Ваш текст не понял. Но это не главное.

>Решат ли этот вопрос татары на референдуме или на совете старейшин - это их дело.>

Именно их, а не их элиты.

>Главная моя мысль - что переход к иному алфавиту является внутренним делом татарского народа.>

Всего народа, а не только того, что в Казани.

>И доверять его решения москвичам (к тому же не знающим татарского языка и не желающим лично разобраться, в какой степени кириллица не соответствует звуковому ряду татарского языка) неправильно.>

Равно как неправильно доверять только казанцам.

>Вопрос об источнике финансирования: если бы не история, согласен, что татары должны сами финансировать расходы из местного бюджета.>

Вот пусть и финансируют

>Но с учетом того, что советская власть дважды уже меняла татарам алфавит в 20 веке, если бы начальником был я - извинился бы, и дал покрыл бы часть расходов из федерального бюджета в рамках укрепления дружбы народов.>

Как хороошо, что Вы не начальник. Иначе все бы давно в России передрались. А так начнем выяснять кто перед кем виноват, будет новая Югославия.

От	Товарищ Рю
К	miron (08.10.2004 12:23:45)
Дата	08.10.2004 13:11:14

Фоменко с вами не согласится ;-) (-)

От	miron
К	Товарищ Рю (08.10.2004 13:11:14)
Дата	08.10.2004 13:31:37

Я конечно извиняюсь...

В этом посте я бы переадресовал теперь Вам Ваш вопрос о дураке.

Сударь, а Вы часом не он?

От	Товарищ Рю
К	miron (08.10.2004 13:31:37)
Дата	08.10.2004 13:52:19

Я? Нет

>В этом посте я бы переадресовал теперь Вам Ваш вопрос о дураке.
>Сударь, а Вы часом не он?

Потому что ситуация с монголо-татарами далека от доказательств (а тем самым и от фактичности), чего нельзя сказать про цены энергоносителей в СССР - если уж нет сил вытерпеть до угля, то чем вас не устраивают нефтепродукты: в то время именно они была основой хотя бы транспорта. Цифры же по цене бензина я приводил - они вполне достоверны.

От	miron
К	Товарищ Рю (08.10.2004 13:52:19)
Дата	08.10.2004 13:58:21

Странно, а мне показалось, что полный он...

>Потому что ситуация с монголо-татарами далека от доказательств (а тем самым и от фактичности),>

Это уж не Фоменко ли доказал? Ну, конечно, известнейший историк с нулевым импакт фактором.

>чего нельзя сказать про цены энергоносителей в СССР - если уж нет сил вытерпеть до угля, то чем вас не устраивают нефтепродукты: в то время именно они была основой хотя бы транспорта. Цифры же по цене бензина я приводил - они вполне достоверны.>

Вам достоверны, мне нет. Ссыли Вы не дали. Если же судить о Вашей экпертизе в области цен на уголь по тому, как здорово Вы судите об истории, то тогда туши свет.

Так что повторяю. ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ В СССР БЫЛИ ЗАНИЖЕНЫ.

От	Товарищ Рю
К	miron (08.10.2004 13:58:21)
Дата	08.10.2004 14:07:29

Он именно что НЕ доказал

>>Потому что ситуация с монголо-татарами далека от доказательств (а тем самым и от фактичности),>
>Это уж не Фоменко ли доказал? Ну, конечно, известнейший историк с нулевым импакт фактором.

Но он посеял сомнения в традиционной версии. Опровергнуты они... ммм.. неважнецки. Вопрос пока, следовательно, открыт.

>>Цифры же по цене бензина я приводил - они вполне достоверны.>
>Вам достоверны, мне нет. Ссыли Вы не дали. Если же судить о Вашей экпертизе в области цен на уголь по тому, как здорово Вы судите об истории, то тогда туши свет.

Не надо ля! Я ДАВАЛ ссылки на цену бензина в Америке, Европе и СССР в начале 80-х годов.

>Так что повторяю. ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ В СССР БЫЛИ ЗАНИЖЕНЫ.

У вас - некогерентное мышление.

От	miron
К	Товарищ Рю (08.10.2004 14:07:29)
Дата	08.10.2004 15:15:41

То есть Вы все таки он?

>Но он посеял сомнения в традиционной версии. Опровергнуты они... ммм.. неважнецки. Вопрос пока, следовательно, открыт.>

Тут беседовал с одним придурком. Он показал мне эксперимент. Оказывается перышко того же веса, что и дрибинка быстрее падает на Землю. Вот он тоже опроверг закон Ньютона...ммм... неважнецки. Вопрос о тяготении пока, следовательно, открыт?

>Не надо ля!>

Так ВЫ не только научной работой никогда не занимались, о чем свидетельствуе незнание Вами импакт фактора, так и русский стали забывать. где Вы нашли слово ля? А еше придумывали, я изобретатель....

>Я ДАВАЛ ссылки на цену бензина в Америке, Европе и СССР в начале 80-х годов.>

Да, здорово ВЫ подзабыли русский язык. Цену на 92 я знаю, но я же писал об энергоресурсах.

>>Так что повторяю. ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ В СССР БЫЛИ ЗАНИЖЕНЫ.
>
>У вас - некогерентное мышление.>

Да, мышление научников сушественно отличается от мышления торгашников.

От	Товарищ Рю
К	miron (08.10.2004 15:15:41)
Дата	08.10.2004 17:23:44

Я - это он

>>Но он посеял сомнения в традиционной версии. Опровергнуты они... ммм.. неважнецки. Вопрос пока, следовательно, открыт.>
>
>Оказывается перышко того же веса, что и дрибинка быстрее падает на Землю. Вот он тоже опроверг закон Ньютона...ммм... неважнецки. Вопрос о тяготении пока, следовательно, открыт?

Ни капельки. Этот нелепый пример содержится также в книжке Кара-Мурзы, между прочим. И точно так же не опровергает закона всемирного тяготения. А показывает только то, что ни вы, ни Мурза его давно не перечитывали.

>>Я ДАВАЛ ссылки на цену бензина в Америке, Европе и СССР в начале 80-х годов.>
>Да, здорово ВЫ подзабыли русский язык. Цену на 92 я знаю, но я же писал об энергоресурсах.

Оптовая цена бензина - это одна из цен энергоресурсов. Моторное топливо - одна из важнейших их разновидностей. Других цен не бывает в природе.

>>>Так что повторяю. ЦЕНЫ НА ЭНЕРГОРЕСУРСЫ В СССР БЫЛИ ЗАНИЖЕНЫ.
>>У вас - некогерентное мышление.>
>Да, мышление научников сушественно отличается от мышления торгашников.

Торгашник - это, вероятно, тот, кто торганул родиной в обмен на забугорную колбаску? ;-)

От	miron
К	Товарищ Рю (08.10.2004 17:23:44)
Дата	08.10.2004 17:28:40

Чего тянули? Сразу бы признались и все.

>А показывает только то, что ни вы, ни Мурза его давно не перечитывали.>

А Вы что думаете, что я СГКМ перечитываю каждое утро? Нет, только по понедельникам.

>>>Я ДАВАЛ ссылки на цену бензина в Америке, Европе и СССР в начале 80-х годов.>
>>Да, здорово ВЫ подзабыли русский язык. Цену на 92 я знаю, но я же писал об энергоресурсах.
>
>Оптовая цена бензина - это одна из цен энергоресурсов. Моторное топливо - одна из важнейших их разновидностей. Других цен не бывает в природе.>

Надо же знания по экономике так и прут через постинг.

>Торгашник - это, вероятно, тот, кто торганул родиной в обмен на забугорную колбаску? ;-)>

То есть не ко мне. Я ем исключительно пасту. Ну да ладно со мной то. А Вы? Уж не обиделись ли Вы товариш Рю? Вы, следовательно, живя в Праге колбасу не едите?

От	Товарищ Рю
К	miron (08.10.2004 17:28:40)
Дата	08.10.2004 17:43:35

В отличие от вас...

>>Оптовая цена бензина - это одна из цен энергоресурсов. Моторное топливо - одна из важнейших их разновидностей. Других цен не бывает в природе.>
>Надо же знания по экономике так и прут через постинг.

Вы, вероятно, выпустили из виду мое замечание относительно обоснования цены и связи ее со стоимостью где-то в глубине веток. Но уж если сравнивать что бы то ни было - да еще и в международном аспекте, то как раз оптовую цену: подавляющая часть торговли нефтепродуктами находится в оптовом секторе, а розничный включает в себя такой компонент как акциз.

>>А Вы? Уж не обиделись ли Вы товариш Рю? Вы, следовательно, живя в Праге колбасу не едите?

Можете не верить - не ем (я и в союзе не ел) :-) Да и не Праге я живу, если даже в Чехии: я во Фридке-Мистке. Но тут вопрос тоньше: я не считаю СССР своей родиной.

От	А.Б.
К	Товарищ Рю (08.10.2004 17:43:35)
Дата	09.10.2004 08:05:08

Re: Да, уж....

Ну и контингент тут подобрался...

У одного - родство определяется по общему имуществу...
У второго - родина как у зверьков - какую территорию сумел пометить - там и родина...

Куда докатимся с такими "идеями"?

От	Товарищ Рю
К	А.Б. (09.10.2004 08:05:08)
Дата	09.10.2004 14:25:14

Известно, куда

>У второго - родина как у зверьков - какую территорию сумел пометить - там и родина...
>Куда докатимся с такими "идеями"?

До торжества глобализации. Понятно, что семь миллиардов народу для такого проекта - многовато, как ни крути. Да и один даже - выше крыши. Но над этим работают, работают...

От	miron
К	Товарищ Рю (08.10.2004 17:43:35)
Дата	08.10.2004 18:40:12

Один тоже считал, потом в суп попал

>то как раз оптовую цену: подавляющая часть торговли нефтепродуктами находится в оптовом секторе, а розничный включает в себя такой компонент как акциз.>

Зачем же ВЫ себя дураком то признали? Сколько научных термонов знаете.... Скромность Вас погубит.

>>>А Вы? Уж не обиделись ли Вы товариш Рю? Вы, следовательно, живя в Праге колбасу не едите?
>
>Можете не верить - не ем (я и в союзе не ел) :-) Да и не Праге я живу, если даже в Чехии: я во Фридке-Мистке. Но тут вопрос тоньше: я не считаю СССР своей родиной.>

А это можете считать, как хотите. Чехия давно признала правила ЕС. Родина то, где родились, а не то, что считаете. Но даже если и так, то вашу логику я перестал понимать, даром что дурак. Если я научник, то кто же торгашник? Родину Вы не признаете, колбасу не едите....

От	Сергей Вадов
К	miron (08.10.2004 12:23:45)
Дата	08.10.2004 12:55:30

Современные татары

являются потомками не монголо-татар, а булгар. Булгары сами немало пострадали от монголо-татар и вели с ними активную борьбу.

>>Но с учетом того, что советская власть дважды уже меняла татарам алфавит в 20 веке, если бы начальником был я - извинился бы, и дал покрыл бы часть расходов из федерального бюджета в рамках укрепления дружбы народов.>
>
>Как хороошо, что Вы не начальник. Иначе все бы давно в России передрались. А так начнем выяснять кто перед кем виноват, будет новая Югославия.

В этом есть зерно разума, кто старое помянет, тому глаз вон. Пожалуй, я готов изменить позицию. Если бы перевод на латиницу татар проводился на добровольные пожертвования, то я бы тоже сдал из своих личных сбережений немножко. Обязывать других сдавать - не стал бы.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:55:30)
Дата	19.10.2004 12:49:18

А зачем это лично вам ?

Вот это:
> Если бы перевод на латиницу татар проводился на добровольные пожертвования, то я бы тоже сдал из своих личных сбережений немножко<

От	Сергей Вадов
К	Буслаев (19.10.2004 12:49:18)
Дата	19.10.2004 14:08:34

Потому что чувствую некоторую свою вину.

за то, что в СССР (где жили все мои родственники) татарам дважды указывали, каким алфавитом пользоваться. Ну скажите, неужели Вы считаете нормальным, что их указом из Москвы сначала перевели с арабской вязи на латиницу, а через 12 лет - на кириллицу? Мне кажется, татарам это должно быть обидно.

Собственно, мое сообщение преследовало цель не изучения конкретного вопроса о татарском языке - а демонстрации на его примере общего суждения: по местным вопросам решение нужно отдавать на места. И решение вопроса о том, какой алфавит использовать татарам, должны решать носители языка - а не москвичи, татарского не знающие. Возможно, пример неудачный в силу его политизированности.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Александр
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:08:34)
Дата	19.10.2004 18:39:31

Ре: Потому что...

>за то, что в СССР (где жили все мои родственники) татарам дважды указывали, каким алфавитом пользоваться. Ну скажите, неужели Вы считаете нормальным, что их указом из Москвы сначала перевели с арабской вязи на латиницу, а через 12 лет - на кириллицу? Мне кажется, татарам это должно быть обидно.

А то что их "указом из Москвы" перевели из неграмотности в грамотность? Чем указ из Мекки по насаждению арабской вязи личше указа из Москвы, а указ Москвы про латиницу лучше указа Москвы про кириллицу?

>Собственно, мое сообщение преследовало цель не изучения конкретного вопроса о татарском языке - а демонстрации на его примере общего суждения: по местным вопросам решение нужно отдавать на места. И решение вопроса о том, какой алфавит использовать татарам, должны решать носители языка

Арабского чтоли? Арабской вязью муллы по-арабски же и читали-писали. Татарский здесь вовсе не при чем. А либеральный выбор между вязью, латиницей и кириллицей показывает что языконосительство лишь предлог для "передового отряда" выбрать "прогрессивный" западный алфавит, пусть и ценой возврашения массы "азиатского" народа в неграмотность, где и положено с точки зрения передовых отрядов находиться азиатским народам.

> а не москвичи, татарского не знающие. Возможно, пример неудачный в силу его политизированности.

Весьма удачный. Именно в силу "политизированности". Есть хорошо проплаченные профессионалы, работаюшие над выявлением вопросов которие по их мнению "могут показаться обидными татарам", чеченцам, армянам, азербайджанцам... и потом через радиостанции Центрального Разведивательного Управления США, которые почему-то считается неприличным глушить, вешаюшие на языках народов против которых США ведет психологическую войну, эти "вопросы растравливают, чтобы превратить потенциальные обиды (которые только кажутся) в реальные. А у этих профессионалов есть местные добровольные помошники.

От	Георгий
К	Александр (19.10.2004 18:39:31)
Дата	20.10.2004 00:42:29

Арабская вязь ничуть не больше подходит для тюркского языка, чем латиница или кириллица.

Арабский алфавит, между прочим, был создан в расчете на язык, в котором
корни слов состоят из СОГЛАСНЫХ букв.
Как в арабском или в иврите.
Но вовсе не как в азербайджанском, казахском, татарском....

Все, что тут есть, в этом "вопросе" - это ТРАДИЦИЯ и ВИДЫ НА БУДУЩЕЕ.

Возврат к арабскому письму - это ПРИВЯЗКА к религии и к Ближнему Востоку.
Возврат к латинице - это ПРИВЯЗКА к Турции и Западу.
И на фиг море (т. е. nothing more).

Может, и так ясно, почему центральная власть России и к тому, и к этому
относится подозрительно - по крайней мере до тех пор, пока Татарстан
находится в России? %-))))

Было бы очень странно, если бы это было не так.

От	Буслаев
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:08:34)
Дата	19.10.2004 16:18:11

Не могу понять...

>за то, что в СССР (где жили все мои родственники) татарам дважды указывали, каким алфавитом пользоваться.<
Простите, вы компенсации готовы предоставлять всем "обиженным властью" ? Думаю, нет - у вас денег не хватит, и вы это понимаете. В таком случае - почему именно татарам и именно за "насильственную смену шрифта" ?

>Мне кажется, татарам это должно быть обидно<
Вам кажется или они вам об этом сказали, проведя поимённое голосование ?

>а демонстрации на его примере общего суждения: по местным вопросам решение нужно отдавать на места<
Но демонстрация какая-то неудачная получается, вы не находите ?

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:08:34)
Дата	19.10.2004 16:11:34

Эталонное мышление гуманитария

для которого не существует никаких проблем с выпуском двух комплектов пишуших машинок с арабским (латинским ) набором литер, подобные технические детали, так же, как и делопроизводство, низки и недостойны внимания "думающего человека".
Носителю мышления Гуманитария надо воспарить мыслью под облака и оттуда узреть злокозненную Руку Москвы, насаждающую чуждую графику беззащитному народу.
А также внести свою посильную лепту на дело возврата народа к корням, к истокам, в сермяжную безграмотность, когда на всю деревню умел читать один мулла. Но по арабски и совершенно свободно.

От	Кудинов Игорь
К	Сергей Вадов (19.10.2004 14:08:34)
Дата	19.10.2004 14:45:05

Гум! Эталонный !

Глупости делопроизводства и выпуска пишуших машинок с арабской\латинской гарнитурами в голову прийти не могут. Это низко и недостойно думающего человека.

Вот тупые и наглые самодуры из Москвы, ущемляющие маленький, но гордый народ - это правильно! Не забудьте скинуться по чуть-чуть на компенсацию пострадавшим от навязывание Москвой грязной свиньи Хрюши самым незащищенным членам общины мусульман.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Кудинов Игорь (19.10.2004 14:45:05)
Дата	19.10.2004 15:41:27

Предупреждение за флейм и оскорбления (-)

От	Кудинов Игорь
К	Буслаев (19.10.2004 12:49:18)
Дата	19.10.2004 13:08:54

да просто все

дело чести любого россиянского либерала - лечь костьми при малейшем намеке на укрепление или минимум, неослабление централизма/государства. Вплоть да каканья в карман в форме сбора денег для мат.помощи татарам в переходе на латиницу. То, что не самая грамотная часть населения этим, и в самом деле, отбрасывается за черту грамотности, чистого либерала не должно волновать. Карфаген должен быть разрушен.

От	Scavenger
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:55:30)
Дата	08.10.2004 19:03:01

Re: Современные татары

>являются потомками не монголо-татар, а булгар. Булгары сами немало пострадали от монголо-татар и вели с ними активную борьбу.

Что самое смешное, так это то, что именно узбеки и киргизы являются потомками монголо-татар. А татары требуют от нас не упоминать о Куликовом поле ради этнического мира...Вот уж маразм.

С уважением, Александр

От	Буслаев
К	Scavenger (08.10.2004 19:03:01)
Дата	19.10.2004 12:51:10

Вы не ошибаетесь ?

Вот в этом:
>Что самое смешное, так это то, что именно узбеки и киргизы являются потомками монголо-татар< ?
Если нет - не подскажете, что можно почитать на эту тему ? Я всегда был уверен, что узбеки как народ постарше татар будут...

От	miron
К	Сергей Вадов (08.10.2004 12:55:30)
Дата	08.10.2004 13:30:34

Я тоже дал бы, но на компенсацию тем, кто проголосует против латиницы (-)

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 17:19:11)
Дата	07.10.2004 19:56:00

о возможностях договариваться

Сергей!
У вас богатое ассоциативное мышление, что делает Вас интересным собеседником. Однако я все же рискну показаться занудой, если повторюсь, что, на мой взгляд, к как таковому компромиссу отношусь нейтрально и не считаю его инструментом решения противоречий. На мой взгляд, компромисс – инструмент их замораживания. Все оттенки появляются, когда обсуждаются вопросы не о чем договариваются, а во имя чего договариваются.
Вы не отвергли тезис Георгия, о том, что надо по проблемам договариваться. И даже, ради гимнастики ума, готовы продемонстрировать умение договариваться при наличии определенного желания. Вот я и предлагаю Вам продемонстрировать искусство переговоров на примере взаимоисключающих решений одного вопроса: чье государство Россия, русского народа или нет? Если нет, то где тогда государство русского народа? И далее – уместно ли в этом случае говорить о русском народе как таковом или же следует говорить о русской нации? Или, все-таки, Россия это государство русского народа, но при этом обязательны определенные ограничения?
От того, как Вы ответите на мой вопрос, мы с Вами определим готовность договариваться между собой, даже не находясь в состоянии спора по конкретным вопросам низшего уровня. И мне думается, если окажется, что мы с Вами гребем на одной лодке в одном направлении, я буду готов с Вами идти на любые компромиссы, даже наступать на горло свои амбициям в упреждающим режиме.
А если нет, Вы мне покажете, как надо договариваться. Идет?
А уж после мы вернемся к тезисам про татарский алфавит, про обязанности большинства и меньшинства и прочее.

С уважением,
Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (07.10.2004 19:56:00)
Дата	07.10.2004 21:03:22

Re: о возможностях...

> На мой взгляд, компромисс – инструмент их замораживания. Все оттенки появляются, когда обсуждаются вопросы не о чем договариваются, а во имя чего договариваются.

Договариваемся во имя того, чтобы мы, и наши дети могли жить в России, по возможности хорошо, не ссорясь по непринципиальным вопросам и ограничивая рамки ссор по принципиальным.

> Вы не отвергли тезис Георгия, о том, что надо по проблемам договариваться.

По какой конкретной проблеме Вы считаете затруднительным договориться?

> Чье государство Россия, русского народа или нет?

Чтобы честно ответить на этот вопрос, нужно понять, какой конкретный смысл Вы вкладываете в слова, его формирующие. Некоторые под положительным ответом на вопрос будут считать, что русские должны жить богаче и лучше, чем татары. Другие скажут, что положительный ответ должен выражаться в том, что для русских должен быть в ВУЗах гарантированный процент приема не ниже доли в общем населении, а в ключевые ВУЗы типа академии ФСБ - 100%. Третьи будут под положительным ответом считать, что достаточно того, что русский язык - государственный.

Поэтому мне кажется правильным спорить не в общих терминах "Чье государство Россия, русского народа или нет?", а в применении к конкретным вопросам. Тогда можно будет понять, что Вы имеете в виду под положительным ответом на вопрос, и каждый сможет присоединиться или отвергнуть Вашу точку зрения.

> И далее – уместно ли в этом случае говорить о русском народе как таковом или же следует говорить о русской нации?

Тонкости отличия терминов "народ" и "нация" мне не вполне ясны (тут уже вставал этот вопрос, выяснилось, что сколько людей, столько мнений).

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (07.10.2004 21:03:22)
Дата	08.10.2004 11:04:22

Re:о возможностях компромиссов

Сергей, здравствуйте!

Вы пишите:

>Договариваемся во имя того, чтобы мы, и наши дети могли жить в России, по возможности хорошо, не ссорясь по непринципиальным вопросам и ограничивая рамки ссор по принципиальным.

Вот здесь, на мой взгляд, и появляются истоки расхождений. Я считаю, что договариваться надо таким образом, чтобы по принципиальным вопросам мы, а самое главное, (как Вы совершенно верно заметили) наши дети не то чтобы не ссорились, а образовывали монолит. А по непринципиальным вопросам, имея прочную общую основу, всегда методически имели возможность договориться.
На мой взгляд, при такой конструкции всегда есть возможность пренебречь третьестепенными противоречиями. По логике и по совести такой жест доброй воли должен делать более сильный и мужественный.
При Вашей же конструкции весь труд, потраченный на разработку общих позиций по непринципиальным вопросам, может быть в одночасье сметен принципиальными противоречиями как более значимыми (или болезненными). Кроме того, и об этом не раз писал Сергей Георгиевич, функции ограничения (меры) имеют более высокий приоритет, чем функции цели. А, как мне представляется, в нашем случае принципиальные противоречия для непринципиальных и являют собой функцию меры для функции цели.

Теперь пару слов о том, почему я в принципе прицепился к вопросу о государственности и русском народе. Дело в том, что просматривая ход дискуссий на форуме еще в качестве незарегистрированного участника, я неоднократно встречал тезис о том, что надо договариваться. Он упоминался для объединения оппозиции. Дальше этот тезис пошел гулять сам по себе и уже являл собой безусловную истину, в разных вариациях звучащую как : «Надо обязательно договариваться, и (подчеркиваю) путем обязательных уступок». Так как этот мутированный тезис не вызывал на форуме протеста, я и возмутился. Может еще и каждый раз перед оппонентом и каяться, еще не имея и малейшего представления об обсуждаемом вопросе или же в известном вопросе, чувствуя свою внутреннюю правоту? Поэтому в качестве теста я предложил вопрос, который, на мой взгляд, является и важным, и актуальным и в принципе не допускает взаимных (я подчеркиваю – взаимных) уступок. Звучит он так «Кто в доме хозяин?». Я думаю, что все прекрасно поняли, о чем идет речь, хотя и пошли уточнения: в каком доме?, а кто такой хозяин в принципе? Нам не совсем понятно в Вашем ответе то-то и то-то… И так .далее. Важно другое – по принципиальным вопросам в нынешней обстановке никто уступать не собирается, в чем я и хотел убедиться.

Однако, выскажу свое предположение, договариваться все равно придется, и чем раньше мы это сделаем, тем менее болезненнее оно, это согласие в обществе, будет для всех. И основой этого согласия будут ни вопросы о религии, ни вопросы об экономике, а именно вопросы «Кто в доме хозяин?» и «Каким этот хозяин должен быть?».

По сути вроде сказал все, что хотел, теперь о деталях. Вы пишете:

>Тонкости отличия терминов "народ" и "нация" мне не вполне ясны (тут уже вставал этот вопрос, выяснилось, что сколько людей, столько мнений).

Насколько мне припоминается из школьного курса, принципиальное отличие народа от нации в том, что народ является более сплоченной и духовно богатой общностью людей, нежели нация. Основой для более прочного сплава является не количество людей одной национальности с их религиозными верованиями культурными устоями, а количество людей, сумевших ассимилировать свои культуры друг к другу и тем самым их взаимно обогатить, что в свою очередь, повышает и эффективность организации людей. Насколько мне помниться, именно такой подход и позволил нашим обществоведам и сформулировать тезис, что появилась новая общность людей «Советский народ».

С уважением,
Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (08.10.2004 11:04:22)
Дата	08.10.2004 11:57:53

Существует ли правда?

>>Договариваемся во имя того, чтобы мы, и наши дети могли жить в России, по возможности хорошо, не ссорясь по непринципиальным вопросам и ограничивая рамки ссор по принципиальным.
>
>Вот здесь, на мой взгляд, и появляются истоки расхождений. Я считаю, что договариваться надо таким образом, чтобы по принципиальным вопросам мы, а самое главное, (как Вы совершенно верно заметили) наши дети не то чтобы не ссорились, а образовывали монолит.

Добрый день!

Вы исходите из допущения существования "правды", верной точки зрения по принципиальному вопросу. В моей картине мира такой единой для всех истины нет. Единобрачие/многоженство - принципиальный ли это вопрос? Для многих (в т.ч. для меня) - да, важный вопрос, и я стою на позиция единобрачия. Для мусульман вопрос также принципиальный, но ответ другой. Как же быть? Либо одна из общин захватывает власть и подавляет другую, либо мы договариваемся о каких-то рамках, в которых будет введена возможность каждому жить по своей совести, по возможности не задевая друг друга.

> При Вашей же конструкции весь труд, потраченный на разработку общих позиций по непринципиальным вопросам, может быть в одночасье сметен принципиальными противоречиями как более значимыми (или болезненными).

Согласен, начинать надо с наболевших вопросов. Свобода вероисповедания - один из таковых.

> Поэтому в качестве теста я предложил вопрос, который, на мой взгляд, является и важным, и актуальным и в принципе не допускает взаимных (я подчеркиваю – взаимных) уступок. Звучит он так «Кто в доме хозяин?». Я думаю, что все прекрасно поняли, о чем идет речь, хотя и пошли уточнения: в каком доме?, а кто такой хозяин в принципе?

Не скажу за всех, но я - действительно не понимаю, какой конкретный смысл Вы вкладываете в "кто в доме хозяин?". По практике общения на форуме знаю, что разные уважаемые участники вкладывают весьма различный смысл. Одним я бы ответил положительно, другим - отрицательно. Как могу ответить Вам, если не знаю, какой смысл вкладываете Вы?

Если Вы имеете в виду, что русский народ должен иметь право навязывать свою точку зрения другим народам России по любому вопросу - мой ответ отрицательный. Мне бы не хотелось, чтобы Россия была так устроена - даже если лично я смогу прикрыться бумажками и доказаться в инстанцию, что я русский.

Кроме того, Вы исходите из того, что русский народ - монолит, имеющий общие интересы. Некоторые общие интересы есть, но не все. Русская бабушка, роющаяся в помойке в поисках еды, имеет немного общих интересов с русским чиновником, живущим вымогательством взяток.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (08.10.2004 11:57:53)
Дата	08.10.2004 13:35:54

Re: к вопросу о правде

Сергей, снимаю перед Вами шляпу! Совершенно искренне восхищаюсь Вашей способностью с легкостью индейца формулировать все новые и новые грани старого вопроса. А действительно, есть ли правда? А если есть, то кому она нужна? А как тогда быть с истиной? И потом, каким образом правда взаимодействует с истиной? Я, действительно, в восторге от того, каким ярким и многообразным Вы видите мир.

Но при таком подходе возникает подозрение, что мы имеем дело не с реальным, а с виртуальным миром. И у нас тогда есть шанс любому представляемому противоречию придумать необходимое решение, в ходе танца совершенно безболезненно меняя исходные данные.
С действительностью все значительно сложнее. Я не могу в тех рамках, в которых Вы ведете диалог, дать свой ответ на поставленный Вами вопрос. Но, в то же время я предлагаю свою редакцию вопроса и для данной редакции дам свой ответ.

Начну издалека. Пребывая лет 25 тому назад в совсем юном возрасте, мне в течение получаса удалось полистать книгу об У.Черчилле. Откровенно говоря, не помню, кто ее автор, что за издание и даже как называется, но, по памяти, это был кто-то из биографов Черчилля, ведущих протоколы. Во вступительном слове автор очень кратко осветил его жизненный путь, и отметил, что кроме способностей к политике, наследный герцог Мальборо обладал значительным литературным даром. Больше всего из написанного сам Черчилль ценил свой шеститомный труд «Всемирная история». И далее автор пишет о том, что в предисловии своего труда Черчилль привел слова (привожу по смылу) : «Всю историю государств всех времен и народов можно свести к простому закону: когда государство сильное, оно никогда не бывает справедливым; но в то же время, когда государство хочет быть справедливым, оно уже не может быть сильным».
Безусловно, в этом утверждении имеются вопиющие разрывы в логике. Но я за свою жизнь так и не нашел фактов, чтобы Черчиллю возразить.

Более того, когда я поставил себя на утвердительные позиции, я начал легко находить примеры.
Возьмем, например, наше недавнее советское прошлое. Да, действительно, вопрос о смене алфавита в Татарстане не стоял. И я предполагаю, что если бы кто-то решился бы его сформулировать, государство его очень быстро бы поставило на место и не стало бы вникать, раскрывают ли латинские буквы возможности звуковой гаммы татарского языка или не раскрывают. Где здесь демократия и право нации на самоопределение? Произвол, да и только. Но в то же время мы никогда себе и представить не могли ни бабушек на помойках, ни армии чиновников, переплетенной с преступным миром, а что самое главное, самих рассуждений вроде наших, ведущихся в тоне «Что нам сейчас делать, чтобы наши дети в ближайшем будущем не встретились с оружием в руках по разные стороны баррикад».
Поэтому Вы, пожалуйста, хотя бы для себя, определитесь, в каком государстве будет лучше жить Вашим детям - в сильном или справедливом? И если сочтете нужным мне ответить, мы сможем продолжить.

С уважением,
Ищущий

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (08.10.2004 13:35:54)
Дата	08.10.2004 14:55:20

Я видел другие примеры.

> Где здесь демократия и право нации на самоопределение? Произвол, да и только.

Над этим можно было бы подшучивать, если бы мы сейчас жили в СССР. Но ведь уже известно, что СССР развалился - будучи защищен ракетами и имея еду и тепло для каждого. Одной из важных причин, почему люди поддержали развал СССР, было отношение властей СССР к религиям разных народов (и в первую очередь русского). Это рождало грухое недовольство и презрение к власти. Которое у меня была кишка тонка выразить в форме протеста. Но когда Горбачев пришел, я внутренне был рад. Теперь, правда, все обернулось не так, как ожидал - я действительно не мог себе представить бабушек, роющихся в помойках и взрывы в школах.

> Поэтому Вы, пожалуйста, хотя бы для себя, определитесь, в каком государстве будет лучше жить Вашим детям - в сильном или справедливом? И если сочтете нужным мне ответить, мы сможем продолжить.

Я не считаю, что этими двумя возможностями исчерпывается весь спектр возможных альтернатив. Я часть жизни провел в Канаде. Государство сильное - там нет никаких терактов и мало преступлений. Но справедливое - люди довольны и не чувствуют себя униженными от нелепых запретов. Оттава вмешивается в жизнь людей на периферии гораздо меньше, чем привычно человеку, выросшему в отечественной традиции. Весьма велика власть местного самоуправления. Люди зарабатывают гораздо меньше, чем в США, а налоги выше - но зато на улицах нищих встретить трудно. Человека с канадским паспортом в другой стране встретят скорее приветливо (их много куда без виз пускают), ни с кем Канада ссор (масштаба наших) не имеет.

Мне на форуме справедливо указывали, что в Канаде население меньше, другая историческая традиция и масса других отличий, так что, возможно, их опыт у нас полностью скопировать не удастся. Но все же многое полезное почерпнуть, уверен, можно было бы. Сейчас, если нам что-то нужно сделать, мы смотрим на США - и делаем, как у них (или наоборот). Опыт стран, где климат поближе к нашему, уровень жизни достаточно высокий, но которые не кричат о себе на каждом углу, типа Канады, Японии, Норвегии, практически не известен и не используется. А жаль.

Так или иначе, я уже видел в жизни сильное государство, в котором жизнь устроена справедливо. Их ли путем, или собственным, но, верю, будет такое и на нашей земле. Может быть даже и без Некрасовского "Жаль только жить в эту пору прекрасную..."

Что касается первоначального вопроса спора - как разрешать противоречия, то я в растерянности. С моей колокольни выглядит так: не понимаю Ваш вопрос, и прошу уточнить, с разных сторон объясняя, что мне неясно - но из новых Ваших ответов все равно не понимаю, какой же смысл Вы вкладываете в вопрос "кто в России хозяин". Предлагаю объявить перерыв в этом вопросе и попробовать обсудить какое-либо иное противоречие, м.б. на нем мне удастся более внятно изложить свою точку зрения.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Ищущий
К	Сергей Вадов (08.10.2004 14:55:20)
Дата	08.10.2004 17:44:34

Re: Я видел...

>Предлагаю объявить перерыв в этом вопросе и попробовать обсудить какое-либо иное противоречие, м.б. на нем мне удастся более внятно изложить свою точку зрения.

Вот мы и договорились (в смысле наговорились)….
Безусловно, если Вы решили взять паузу, мы прекратим разговор, ибо, как сказал Козьма Прутков: «Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай и ему отдохнуть».
Позволю лишь себе пару мыслей напоследок.
Первое. По формальной стороне нашего диалога Вам можно поставить на вид, что Вы лишь ограничивались уточнением моих тезисов в части насколько их можно засунуть в формулу «каким образом Русский народ может и должен показать всяческое уважение к своим соседям?», но при этом не затрагивая тему: «Каким образом соседи могут и обязаны оказать свое почтение и уважение к Русскому народу?» Поэтому у нас и получился разговор слепого с глухим, хотя он и велся с точки зрения предложенного Вами и поддержанного мною требования учета последствий найденных решений для наших детей.
И второе. Как бы это поделикатнее сформулировать. Может быть нам имеет смысл обратиться к помощи участников форума со словами: «Братцы! В работе Сергея Георгиевича, выложенной в настоящий момент на форуме, говорится о блестящем оружии – Здравом Смысле. А мы, вместо того, чтобы взять это оружие в руки, поиграть им на весу, прицелиться и начинать отрабатывать приемы, продолжаем заниматься какой-то ерундой, что-то вроде того – надо ли давать татарам компенсации или не надо. Есть предложение – Давайте апробируем наше оружие! Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их. И тогда каждый сможет продемонстрировать свое искусство владения Здравым Смыслом при их разрешении!» С одной стороны это позволит повысить уровень нашего общения, с другой стороны покажет расстановку сил (кто чем дышит) и с третьей стороны позволит ожидать от участников практические советы, а не едкие упреки.

Вот, пожалуй и все. Выбор теперь за Вами. Захотите продолжить или перевести обсуждение на новый уровень – действуйте. Ожидаю Вашего хода.

Жму руку,
Ищущий

От	Zhlob
К	Ищущий (08.10.2004 17:44:34)
Дата	09.10.2004 10:29:38

Re: Поддерживаю.

>Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их. И тогда каждый сможет продемонстрировать свое искусство владения Здравым Смыслом при их разрешении!»

Малость упрощаете. Но вообще-то очень правильная мысль.

От	Ищущий
К	Zhlob (09.10.2004 10:29:38)
Дата	11.10.2004 17:57:32

Re: Поддерживаю.

Zhlob, здравствуйте!

>Малость упрощаете. Но вообще-то очень правильная мысль.

Да, действительно, малость упрощаю. Но, в то же время почти весь ход форума, за редким исключением, напоминает выкрики из класса нетерпеливых учеников. А как известно, один дурак может задать столько вопросов, что сотня мудрецов не ответит. Еще лучше данную ситуацию емко описал Козьма Прутков: «Гений мыслит и творит. Обыкновенный человек это претворяет в жизнь. Дурак пользуется и не благодарит»

Zhlob, может имеет смысл постараться разорвать порочный круг? Жду Ваших предложений.

От	Сергей Вадов
К	Ищущий (08.10.2004 17:44:34)
Дата	08.10.2004 21:24:22

Согласен по обоим пунктам.

>Первое. По формальной стороне нашего диалога Вам можно поставить на вид, что Вы лишь ограничивались уточнением моих тезисов в части насколько их можно засунуть в формулу «каким образом Русский народ может и должен показать всяческое уважение к своим соседям?», но при этом не затрагивая тему: «Каким образом соседи могут и обязаны оказать свое почтение и уважение к Русскому народу?»

Безусловно, я имел в виду, что на аналогичный путь договоренностей и уступок должны встать все, и вовсе не имел в виду, что нужно татарам давать какие-то преимущества перед русскими (если мой текст так можно понять, то прошу прощения, это произошло вопреки авторскому замыслу).

> Для этого предлагается сформулировать по убыванию три самые острые и злободневные проблемы и отправить их на адрес Администрации форума с просьбой отобрать три наиболее часто встречаемые и объявить их.

Это предложение мне кажется весьма разумным. Не уверен, что у администрации (действующей на общественных началах) есть ресурсы на анализ такой прорвы писем, но можно попробовать найти какой-то разумный вариант. Возможно, Сергей Георгиевич также поставит какой-то вопрос на обсуждение (одно время так было, поищите в архиве на слово "семинар").

Удачных выходных!

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (08.10.2004 14:55:20)
Дата	08.10.2004 16:32:20

Re: Категории. Весовые.

> климат поближе к нашему... типа ... Норвегии

Вам бы Паршева почитать, Сергей. Буквально первые несколько глав "Почему Россия...".

Опять же, если Вы знакомы с "Советской цивилизацией", вспомните окончание книги. Там СГ предрекает (не дословно, по смыслу), что ориентируясь на канадскую модель, мы получим канадскую численность населения и статус народа, подобный канадскому. При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (08.10.2004 16:32:20)
Дата	08.10.2004 22:55:38

Re: Категории. Весовые.

>> климат поближе к нашему... типа ... Норвегии
>
> Вам бы Паршева почитать, Сергей. Буквально первые несколько глав "Почему Россия...".

Возможно, пример Норвегии неудачен (я сам там не был, и привел пример для красного словца).

> Опять же, если Вы знакомы с "Советской цивилизацией", вспомните окончание книги. Там СГ предрекает (не дословно, по смыслу), что ориентируясь на канадскую модель, мы получим канадскую численность населения и статус народа, подобный канадскому.

Надеюсь, все же до канадской численности дело не дойдет. Насчет "статус народа, подобный канадскому" не понял. Статус канадца весьма хорош, в почти любой стране мира канадца примут с уважением. Стран, где канадцев не любят, гораздо меньше, чем стран, где не любят американцев или русских. Помню, меня поразило, что в книге по туризму (для канадцев) был напечатан не список стран, куда пускают без виз, а список, куда виза требуется (ибо он короче). Даже в Литву их без визы пускают! При том, что их никто не боится, это именно уважение, и уверенность, что с приехавшим канадцем не будет проблем.

> При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?

Трудно сказать, насколько пример адекватен - мне кажется, для Китая представляет интерес небольшая полоска на Дальнем Востоке с нормальным климатом, Киргизия и около. То, что дальше - такая же территория по климату, как в серединной части Китая (где плотность населения крайне низкая - нет желающих жить). Думаю, что устремления Китая скорее направлены на страны с более мягким климатом и более слабым вооружением: Тайвань, Вьетнам, может быть Пакистан.

Но по сути вопроса я согласен: нам надо не слепо копировать чужой опыт, а примерять каждый раз, насколько он соответствует нашим условиям. В частности, у нас гораздо более беспокойные соседи, и работу пограничной службы копировать с Канады глупо. Но многие условия там схожи с нашими, их опыт во многих областях, как мне кажется, прижился бы на нашей земле.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (08.10.2004 22:55:38)
Дата	09.10.2004 10:25:00

Re: Категории. Весовые.

>Надеюсь, все же до канадской численности дело не дойдет.

Надейтесь. По информации от Паршева, М.Тэтчер считает, что в России "экономически оправдано" проживание 15 млн человек. И это говорилось, похоже, ещё во времена СССР. Так что надо уточнять...

>Насчет "статус народа, подобный канадскому" не понял. Статус канадца весьма хорош, в почти любой стране мира канадца примут с уважением. Стран, где канадцев не любят, гораздо меньше, чем стран, где не любят американцев или русских. Помню, меня поразило, что в книге по туризму (для канадцев) был напечатан не список стран, куда пускают без виз, а список, куда виза требуется (ибо он короче). Даже в Литву их без визы пускают! При том, что их никто не боится, это именно уважение, и уверенность, что с приехавшим канадцем не будет проблем.

>> При этом, в отличие от Канады, у нас сосед есть такой - Китай, которому лишняя территория не помешает. Проще говоря, Россия перестанет быть Россией, а русский народ станет каким-нибудь другим народом. Как Вам такая перспектива?
>
>Трудно сказать, насколько пример адекватен - мне кажется, для Китая представляет интерес небольшая полоска на Дальнем Востоке с нормальным климатом, Киргизия и около. То, что дальше - такая же территория по климату, как в серединной части Китая (где плотность населения крайне низкая - нет желающих жить). Думаю, что устремления Китая скорее направлены на страны с более мягким климатом и более слабым вооружением: Тайвань, Вьетнам, может быть Пакистан.

>Но по сути вопроса я согласен: нам надо не слепо копировать чужой опыт, а примерять каждый раз, насколько он соответствует нашим условиям. В частности, у нас гораздо более беспокойные соседи, и работу пограничной службы копировать с Канады глупо. Но многие условия там схожи с нашими, их опыт во многих областях, как мне кажется, прижился бы на нашей земле.

Оптимист Вы.

От	miron
К	Сергей Вадов (08.10.2004 11:57:53)
Дата	08.10.2004 12:28:45

Нет ее и не было никогда

>что русский народ должен иметь право навязывать свою точку зрения другим народам России по любому вопросу>

Нет не может, пока дело не дойдет до принципиальных вопросов русской культуры. Вот тут приоритетом будет обладать русский народ. Если мечеть не мешает большинству русских в русском городе, пусть стоит, а если мешает, то пусть ее построят далеко за городом. А лучше в мусульманском селе.

>Русская бабушка, роющаяся в помойке в поисках еды, имеет немного общих интересов с русским чиновником, живущим вымогательством взяток.>

Но все таки у них больше обшего, чем у бабушки с чеченским террористом.

От	Георгий
К	miron (08.10.2004 12:28:45)
Дата	08.10.2004 23:00:32

если бы знать точно;-)))

> Но все таки у них больше обшего, чем у бабушки с чеченским террористом.

если бы знать точно;-)))

От	Георгий
К	Ищущий (07.10.2004 15:34:03)
Дата	07.10.2004 15:40:06

Сразу проблема.

>при условии, что они ассимилируют свои ключевые культурные традиции, описывающие "что такое хорошо и что такое плохо" под описывающие русской культурой понятия добра и зла.

>Теперь собственно вопрос. Какова Ваша позиция по этому вопросу? Если мы с Вами занимаем одну позицию в главном, то что нам делить в смутное время что-то второстепенное? А если мы не сходимся в главном, то как нам быть и на какой основе договариваться?

Сразу проблема.

Что это конкретно такое - "под описывающие русской культурой понятия добра и зла"?
Вот, скажем, есть люди, которые не признают "неправославных" "русскими".
Это только один пример.

Что это за понятия?

От	Ищущий
К	Георгий (07.10.2004 15:40:06)
Дата	07.10.2004 15:57:45

Re: Сразу проблема.

Георгий, я только-только приобщаюсь к опыту дискуссий, поэтому шибко мудрствовать сейчас не буду.
Вы лучше выскажите свою точку зрения по поставленному вопросу, а там по ходу пьесы мы расставим все точки над "е".