От Сергей Вадов
К Durga
Дата 08.10.2004 21:39:36
Рубрики Прочее;

Re: Неубедительно

> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.

Durga,

Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых (и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

С уважением,
Сергей Вадов
От Durga
К Сергей Вадов (08.10.2004 21:39:36)
Дата 08.10.2004 22:40:42

Re: Неубедительно

>> Иначе говоря то что вы говорите выявляет типичные элементы пропаганды, а не личного знакомства с проблемой.
>
>Durga,

Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

>Возможно, я привел Игорю неубедительные примеры (я списал случайно найденные поиском, с целью показать Игорю источник таких примеров, и не пытался отобрать из них особо убедительные). Но давайте начистоту: какова Ваша позиция? Считаете ли Вы, что в СССР верующим и атеистам были предоставлены равные возможности для реализации в деятельности, не имеющей отношения ни к политике, ни к религии?

Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не... как это новое слово раздобыл Кураев "воцерковлятся"... такое поведение вполне было возможно, КГБ могло это знать, но препятствий людям не чинить. Потому речь мы ведем о таких верующих, чья вера была социальной, то есть открытой и явной. Эти верующие "воцерковленные" тем и отличались, что их вера была не только их личным делом но и делом окружающих их людей. Таким верующим равные права не предоставлялись - предоставить их - значит существенно изменить всю идеологию СССР - ведь отличие этих верующих как раз и состояло в том, что они были не только верующие, но и функционеры социальной системы. Потому для участия в ряде деятельностей связанных с властью и влиянием им не давали равных прав с атеистами. Возможно это не очень демократично и не всегда очень корректно делалось, но с другой стороны это правильно делалось.


>Мой ответ на этот вопрос отрицательный, и основан он как раз на рассказах знакомых

Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

>(и прежде всего священника) - но можно ожидать, что такие рассказы в моем полузабытом пересказе будут для Игоря еще менее убедительными, ибо у него, в отличие от меня, нет оснований доверять источнику.

Я вам могу сказать, что склонен гораздо больше доверять личному опыту человека, с которым общаюсь, нежели сторонним людям. Потому что человеку с опытом я могу задать важные ключевые вопросы и установить правду события.

>Какова Ваша позиция по вышеозначенному тезису? Согласны ли Вы со мной, что ответ отрицательный (но, возможно, я его неубедительно обосновал), или считаете, что ответ положительный ?

Моя позиция состоит в том, что для ответа нужно раскрывать КАКИЕ верующие КАКИЕ неприятности могли иметь на КАКОЙ работе. Наверняка у человека желающего разгуливать по улице в рясе с кадилом были бы неприятности и на работе дворника, а у открыто верующего могли возникнуть неприятности при устройстве директором. Скрытый же верующий мог бы вполне возглавить министерство, возможно стать генсеком...

>С уважением,
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Durga (08.10.2004 22:40:42)
Дата 09.10.2004 12:14:08

Re: Неубедительно

>Вообще-то я ожидал примеров из вашей личной жизни (например, пытался крестить ребенка, меня уволили)... Ведь малоли что там по ветру у сороки на хвосте гуляет.

Что ж, понимаю Вашу позицию. Примеров из личной жизни привести не могу, у меня лично никогда не было неприятностей с КГБ (ни по религиозным, ни по иным вопросам) - всегда соблюдал советы старших товарищей и на себе не пробовал, что будет, если их нарушить.

Можно привести такой пример: общеизвестно, что заливать водой горящую проводку нельзя, надо или обесточить, или пеной тушить. Но могу ли привести пример из личной жизни, что будет, если из ведра тушить? Нет, не могу. Моему отцу как-то вместе с каким-то неизвестным военным пришлось бить по рукам и оттаскивать ретивого человека, притащившего ведро воды (я был маленький).

> Ну как сказать. Во-первых, верующие бывают разные. Я уверен, что среди тех кто получал разные посты вполне могли быть и верующие люди, и в том же КПСС-е. Существет разница между верющими - те верующие могли верить, но скрывать свою веру, например, ходить в церковь, носить крестик но не...

Думаю, с таким описанием (не с оценкой) ситуации все согласны. Возможности верующим и атеистам предоставлялись разные. Если верующий (совершенно не ведущий никакой враждебной деятельности) хотел получить возможности атеиста, веру нужно было скрывать (зачастую не очень законными методами типа мер по нерегистрации крещения ребенка).

> Вот у вас есть знакомые, вот и интересно было бы послушать...

Большинство друзей придерживались правил техники безопасности, и неприятностей не имели. Какие-то случаи с знакомыми припоминаю (истории типа, что из ВУЗа выгнали). Скоро у меня день рождения, друзья соберутся, спрошу про детали, напишу Вам.

Что касается примеров из "Хроники текущих событий" - правильно ли понимаю, Вы сомневаетесь в добросовестности их авторов? Думаю, зря - можно не разделять убеждения, но люди в команде Сахарова были исключительно честные, приведенные факты, думаю, верны (или по крайней мере у них были разумные основания так считать). Кроме того, за попадающими на Запад материалами тщательно следили в КГБ - и если что-то не соответствовало действительности, был хороший шанс попасть в тюрьму за клевету. А когда написана правда, посадить было сложнее, ведь для "антисоветской агитации" нужны были оценки - а авторы "Хроники" сознательно публиковали только факты (как правило, без оценок). Потому и продержались (в отличие от остальных самиздатовских журналов) относительно долго.

С уважением,
Сергей Вадов
От Старлей
К Сергей Вадов (09.10.2004 12:14:08)
Дата 11.10.2004 01:07:44

Не знаю, как в Москве, а в провинции...

Лично у меня все знакомые крещеные, кроме евреев. Все родились в советское время и у родителей неприятностей не было. Дед мой был член бюро обкома и покрестил всех своих детей, но сняли его не за это, а за то, что в Германии группу наших туристов на стриптиз повел. Церкви в Кировограде(Украина) всегда нормально работали, хотя с началом перестройки, когда верующих стало больше, открыли пару новых. Мой дядя работал в КГБ и детей своих тоже крестил (хотя, может, под свечой темнее и ему было проще утаить этот факт). Были уголовные дела по баптистам, которых привлекали к ответственности за пропаганду пацифизма, и, соответственно, уклонения от армии и мой тесть, позже, в 1989 году, проводил реабилитацию по этим делам. Говорил, что, вроде, не виноваты с юридической точки зрения, но я не очень верю, потому что на расследование он потратил 4 месяца, то есть были доказательства, которые ему пришлось разбивать.
Активно верующие, конечно, не могли занимать руководящих постов, нелепо даже расписывать причины, да и какая разница, почему. Вроде не предатели и не идиоты, могли бы претендовать на место под солнцем при разумно устроенной системе. Беда в том, что на закате СССР руководство боролось не с реальными врагами, а с их фантомами в своем сознании. Хотя кто его знает, возможно верхушка релиозных деятелей могла бы пойти на сговор с Западом так же, как и верхушка технократов.
С уважением,
Старлей