От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов
Дата 11.10.2004 11:16:05
Рубрики Прочее;

Re: не тупите острие своей критике понапрасну

>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.

Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.
С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
От Сергей Вадов
К Кудинов Игорь (11.10.2004 11:16:05)
Дата 11.10.2004 12:35:38

Открытость - важна.

>>Обратите внимание, что у нас не публикуются даже материалы несекретных дел. Т.е. Вы имеете право посетить судебное заседание и записать все, что стороны говорят - но после того, как заседание окончилось, протокол слушателю со стороны уже не дают. Именно на это обстоятельство (наблюдавшееся в СССР и сохранившееся сегодня) направлено острие моей критики.
>
>Вас не возмущает, что не публикуют медицинские карты? Материалы судебного процесса доступны участникам, а посторониие они и есть посторонние.

Игорь, открытый судебный процесс доступен всем. Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

> С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?

Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С уважением,
Сергей Вадов
От Буслаев
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата 19.10.2004 12:13:46

Открытость хороша в меру.

>Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым<

Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.
От И.Л.П.
К Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата 19.10.2004 17:24:12

Re: При современной технике это не главная проблема

Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.
От alex~1
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 20.10.2004 09:56:37

Re: При современной...

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

>Кроме того, никакого массового наплыва желающих не будет -для 99% это неинтересно, да и времени нет на такие исследования.

Только что же говорили о "повышенном спросе".
От И.Л.П.
К alex~1 (20.10.2004 09:56:37)
Дата 20.10.2004 11:40:37

Re: Распространение фальшивок - сознательная политика

>И как предлагаете отличать подлинник от фальшивки?

В "бумажном" варианте это тоже не простая задача. Мне знакомый показывал 100-долларовую купюру, которую в банке не приняли как фальшивую. Я долго сравнивал ее с нормальной купюрой, все признаки подлинности вроде бы присутствовали, кроме одного. Сейчас даже точно не помню, какого. Никогда бы не пришло в голову на такую мелочь внимание обратить, но специалисты заметили - просто знали, на что смотреть.

Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики. За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками. К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п. А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.
От alex~1
К И.Л.П. (20.10.2004 11:40:37)
Дата 22.10.2004 10:17:45

Re: Распространение фальшивок...

>Массовое распространение фальшивок - результат целенаправленной политики.

Конечно.

> За это предусмотрена уголовная ответственность, и мелкому клерку это не нужно, если нет указания "сверху" изымать подлинные документы и заменять их фальшивками.

Подделать ЕДИНСТВЕННЫЙ БУМАЖНЫЙ подлинник - задача на грани невозможного, если дойдет дело до серьезной экспертизы. Это можно (если вообще можно)сделать только на государственном уровне.
Но сделать электронную "копию" и заполонить ею, например, Internet - какие тут могут быть вопросы?


> К тому же, никто не призывает уничтожать подлинники - их надо сохранять на случай, если потребуется экспертиза, судебное разбирательство и т.п.

И.Л.П., Вы что, не понимаете, что это никак не может противостоять океану фальшивых "копий"?

> А для людей, просто интересующихся информацией можно предложить электронные копии - это снижает риск утраты подлинника и упрощает доступ.

Т.е. в качестве "документов" массовый читатель получит элементарно сфабрикованную туфту. А Вы даете на это добро.

Ваще мнение: может ли соответствующая Вашему предложению "электронная копия" рассматриваться как документ, равноценный подлиннику?
Если да, то как Вы это обоснуете?
Если нет, то зачем эти потенциальные фальшивки нужны в массовом количестве?

С уважением
От Кудинов Игорь
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 20.10.2004 02:24:15

да у них конвертов нет!

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме.

Вы прямо как не нашей стране живете - какая, к чертовой матери, электронная форма, когда здание
суда просто не топят ?
От И.Л.П.
К Кудинов Игорь (20.10.2004 02:24:15)
Дата 20.10.2004 11:32:43

Re: Воровать меньше надо

Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие. Деньги просто разворовываются, вот и все. Расходы на содержание гос. структур в России сегодня отнюдь не маленькие.
От Буслаев
К И.Л.П. (20.10.2004 11:32:43)
Дата 20.10.2004 12:24:23

Неплохо бы обосновать.

>Электронная форма сегодня дешевле "бумажной". Да, требуются какие-то начальные вложения, но не столь уж большие<

Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?
От И.Л.П.
К Буслаев (20.10.2004 12:24:23)
Дата 20.10.2004 15:35:34

Re: А Вы представьте, что мы форум ведем на бумаге

>Какие ? И какова стоимость сопровождения ? С чего вы вообще взяли, что электронная форма дешевле бумажной ?
И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать.

То же и с запросами на получение тех или иных документов. К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д. Сама бумага и печать тоже чего-то стоят, тем более что сегодня документы практически всегда печатают на компьютере, а уж потом переводят в бумажную форму. С историческими документами, конечно, не так, но там намного выше риск повреждения и утраты при частом использовании.

Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.
От Буслаев
К И.Л.П. (20.10.2004 15:35:34)
Дата 20.10.2004 20:10:36

Двайте мух отделим от котлет.

>И обмениваемся информацией по почте через какую-то организацию, где должны сидеть люди, обрабатывать эту почту, переадресовывать, делать копии по заказу остальных участников и т.п., рассылать им материалы, статьи и т.п. Представьте, сколько людей пришлось бы задействовать<
Организация форума и переписки и организация электронного архива - это совсем разные задачи. Мне было бы интересно, как бы вы описали задачу создания электронного архива вместе с миграцией бумажного архива в электронную форму, но это, похоже, уже совсем серьёзный оффтопик и за него накажут.

>К тому же, бумажные документы от активного использования приходят в негодность, их надо реставрировать, копировать и т.д.<
Надо просто ограничить к ним доступ, что и делается : ) Копировать - если вы имели дело с оргтехникой, то знаете, что копиром пользоваться проще, чем сканером. На копирование одного листа времени уходит в разы меньше.

>Сама бумага и печать тоже чего-то стоят<
Наверно, чуть дешевле, чем компьютер и сканер ? Чем весьма специализированные системы хранения данных огромного объёма ? Чем поддрежка всего этого хозяйства ? И чем решение оргвопросов ?

>Кроме того, для хранения бумажных документов надо больше пространства. В случае пожара и т.п. они пропадают, а для электронных возможно иметь резервную копию, и т.д.<
Преимущества электронного документооборота мне известны, но известны также и недостатки. Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ? Это не "наезд", просто надо уточнить. В решении подобных вопросов столько подводных камней, что волосы дыбом, когда начинаешь заниматься такими делами (я сейчас работаю как раз над такой проблемой, только не в суде : )
Насчёт пожаров - за время своей работы я не видел ни одного пожара, но видел несколько утраченных полностью баз данных (несмотря на все резервные копии). Кроме того, электронные носители горят так же, как и бумага, но бумага, в отличие от электронной техники, не подвержена разрушению от электрических разрядов, сбоев аппаратуры и ПО, а также действий системных администраторов.
От И.Л.П.
К Буслаев (20.10.2004 20:10:36)
Дата 21.10.2004 11:01:43

Re: Двайте мух...

>Как я понимаю, вы не специалист в области проектирования/внедрения/сопровождения вычислительных центров ?

Не специалист.

Но с элестронными базами данных иметь дело приходилось. Согласен, что они далеко не идеальны, сбои и потери данных случаются. Поэтому целесообразно хранить бумажные версии важнейших документов, а для массового доступа (в тех случаях, когда такой доступ нужен) использовать электронные базы данных. Ко многим документам массовый доступ вообще не нужен - они просто не интересны сколько-нибудь широкой аудитории. Такие документы можно оставить как есть, а для желающих изготовлять (за их счет) фотокопии.
От Буслаев
К И.Л.П. (19.10.2004 17:24:12)
Дата 19.10.2004 22:16:29

Ой ли ?

>Материалы, пользующиеся повышенным спросом, можно хранить в электронной форме<
Задумайтесь, сколько судов в России. Задумайтесь, сколько и какой техники нужно. Задумайтесь, сколько человеко-часов нужно на перевод материалов дел из бумажного вида в электронный, не говоря о том, кто, как и в течение какого времени будет определять, какие дела "востребованные", а какие - нет.
А также задумайтесь о том, что у властей есть гораздо более неотложные задачи в области информатизации - хотя бы создание единой базы данных о регистрации по месту жительства/пребывания (я уже не говорю о пректе "Электронная Россия").
От Георгий
К Буслаев (19.10.2004 12:13:46)
Дата 19.10.2004 12:18:42

между прочим, объективные ограничения идеалисты вообще не принимают ...

>Ограничить круг лиц, имеющих возможность ознакомиться с материалами дела, целесообразно из самых примитивных соображений - чтобы дела не затаскались и документы из них не начали пропадать (что неизбежно при обилии подобных желающих). А также затем, чтобы не перегружать канцелярии судов - поверьте, они без дела не скучают.

... во внимание.
Вообще, на вопрос, "когда у нас будет как в Японии", уместо один раз ответить "НИКОГДА" и переходить к следующей теме.
От Кудинов Игорь
К Сергей Вадов (11.10.2004 12:35:38)
Дата 13.10.2004 18:45:59

а privacy не важна ?

> Любой желающий может прийти. Почему же в таком случае если желающий нашелся после судебного заседания не дать ему возможность ознакомиться с протоколом? Почему не дать возможность любому желающему посмотреть хотя бы материалы дел 30-ых годов? Дают только родственникам, и то не всем, а только прямым.

Ну хорошо, вот нарыл я в инете материалы дела, по которым папаша моего коллеги совращал несовершеннолетних, допустим, или растратил колхозное добро на ресторанных баб. И, когда коллега совсем уж сильно меня раздосадует, я распечатаю материальчики и раздам остальным коллегам. Это будет торжеством справедливости ?

IMHO, порядки правильные, от многих знаний бывает много печалей.


> > С тем же Пасько - кто вам мешает получить материалы у адвокатов?
>
> Адвокаты Пасько дали по требованию ФСБ подписку о неразглашении материалов в связи с секретностью дела.

С Пасько, согласен, пример неудачный. Но по делам ен связанным с гостайной, вы вполне можете получить материалы у участников, что продразумевает их согласие.