От C.КАРА-МУРЗА
К miron
Дата 24.09.2004 16:03:57
Рубрики Прочее;

Re: Немного напоминает спор Маркса с народниками

Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 26.09.2004 21:21:07

Re: Немного напоминает...

а возможно ли кратко пояснить суть спора Маркса с народниками (какими,
нашими, российскими?) с кратким перечнем приводимых аргументов той и другой
стороны, а также указать, где именно можно познакомиться с этим вопросом
поближе?

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:125379@kmf...
> Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы,
соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого
контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым). Вы эту
возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно
иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком
напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак
гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).
> Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать
матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд.
о-в.

не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
необходимый для построения матрицы?
От Александр
К self (26.09.2004 21:21:07)
Дата 27.09.2004 02:34:06

Re: Немного напоминает...

>не могли бы Вы перечислить (хотя бы навскидку) этот вектор признаков,
>необходимый для построения матрицы?

Где-то СГ писал: рынок труда, денег и земли.

Сахлинс сформулировал так что на Западе основным источником метафор является производство (отсюда и рынок труда, земли и денег). В примитивных обществах основной источник метафор системы родства (отсюда и мать земля).

У нас похоже основная метафора государственная служба. "Сантехник - государственное лицо" "Вице-губернатор Санкт-Петербурга А.Смирнов совсем недавно, после аварий отопления в городе, высказался вполне определенно: “Вы знаете, не хочу лукавить - тарифы и дальше будут расти. Мы живём в рыночное время, но при этом наш менталитет нисколько не изменился. Все считают, что заботиться об их жилье должно государство. И, скажем, сантехник воспринимается как государственное лицо, фактический представитель губернатора. Но нет у государства функции выполнять сантехнические работы...” (“СПб Ведомости”, 29.03.2003)."

То же и на сломе: "Один аппаратчик, честно прослуживший всю жизнь, а теперь взявший собственность, так объяснил свою позицию: "Я всю жизнь мыкался, не покладая рук - защищал баранов от волков. А бараны на меня блеяли: ты нас угнетаешь. Хорошо! Будьте свободны, но теперь и я баранины поем". Разве это буржуазное сознание? Это слова обиженного служаки. И главное, он продолжает служить, такая вот диалектика." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par61

У нас бизнес организован как служба (Великий английский экономист Дж. Кейнс , работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса". http://situation-rus.narod.ru/books/sc_a/sc_a59.htm#par1296 ), а у них служба как бизнес (наемная армия).
У них производятся "буржуйские" и "пролетарские" дома, машины, одежда, пища, школы. У нас все это более-менее стандартизировано. Алкаш сторож и начлаб могут жить на одной лестничной площадке, быть выпускниками одной школы и питаться из одного магазина и носить одинаковые костюмы. Соц. реализм с его уклоном в производственность был странной конструкцией. С одной стороны цель была по марксистским канонам вс. жизнь выстроить на производственных "материалистических" метафорах как на Западе в ущерб "примитивным" системам родства. А все равно получалась больше служба чем нажива.

Можно попробовать строить матрицы по такому вот принципу. И интересно на счет гражданского общества разобраться. Тоже "служебный" мотив преобладает. О покойных не по своей воле, а токмо по ельцинскому указу парторганизациях на предприятиях я уж молчу. Скажем если учительнице нужна операция то это с большой вероятностью будет обстряпано через бывших учеников или родителей нынешних. Может быть организовано через родственников сотрудников по работе. По крайней мере в фильмах, скажем "Мимино" дела обстряпывались через "фронтовых друзей". Но бывает что и организуются и по-примитивному через родную деревню. У кавказцев и азиатов организуются по родству.национальности.
От miron
К C.КАРА-МУРЗА (24.09.2004 16:03:57)
Дата 24.09.2004 18:00:10

Я просто не очень владею литературой

>Традиционное общество может находить (или не находить) механизмы, соединяющие множество общин в общество. а значит, обходиться без прямого контроля группы (он становится виртуальным, воображаемым).>

Если бы ВЫ дали ссылку, где об этом можно почитать, мы бы переработали текст и включили туда этот фактор.

>Вы эту возможность, похоже, недооцениваете, как либералы или марксисты. "Совершенно иное, чем на Западе" гражданское общество - конструкция понятная, но слишком напряженная. Требуется другой термин, т.к. тут теряется родовой признак гражданского общества (как понятия с вполне определенным смыслом).>

Да, к сожалению, наш взгляд порой страдает дилетанством, но будем учиться.

>Мне кажется, что лучше не брать один признак (тип контроля), а делать матрицу признаков, которая сразу выявляет разницу профилей традиц. и гражд. о-в.>

Спасибо за замечания, мы попробуем.