От Игорь С.
К Михайлов А.
Дата 25.09.2004 10:35:43
Рубрики Прочее;

Какая мелочь

>Поздравляю, Вы пререпутали конфуцианство и даосизм.

Ну, подумаешь, истории они тоже не знают, но они же вроде и не писали, что знают?
От Miguel
К Игорь С. (25.09.2004 10:35:43)
Дата 25.09.2004 16:41:45

А мне, всё-таки, непонятно:

Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»? Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда? (Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

От Игорь С.
К Miguel (25.09.2004 16:41:45)
Дата 25.09.2004 20:28:12

Это просто, Мигель

>Не могли бы Вы пояснить мне, где именно наступает тот ключевой момент перехода количества в качество, начиная
с которого можно смело сказать, что «Я знаю эту науку»?

Переход количества в качество возникает тогда, когда возникает новая сущность. Посколько сущностей "знание" много, то и "я знаю" - много. В данном случае имелось в виду - поддерживать сожержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала и уменять применять его в простейших ситуациях ( это вроде из 9-го класса школы). Знать простейшие примеры когда термин работает - не работает или по крайней мере быть готовым выслушать и понять высказывание об этом.

Если вы пишите научную статью - то понятие "знать" - другое, пишите книгу - третье. Вы упомянули еще "бесконечное знание" - про это я ничего сказать не могу. Я вообще сторонник секвенциального подхода, т.е. потенциальной, а не актуальной бесконечности.

>Правильно ли я понял, что критерием отнесения человека к знающему или незнающему является способность отличить в данной области специалиста от неспециалиста и правильное высказывание от бреда?

Если речь идет о написании научной рецензии, а не о поддержании форумной дискуссии - то да, если эта ссылка включается автором в суть.

>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.

>Или тут необходимо какое-то более глубокое тестирование? Понимаете, я пришёл в искреннее замешательство, когда Вы спросили нас, какие из естественных наук мы знаем. Мне всегда казалось, что природа неисчерпаема. Поэтому в любой науке абсолютное знание невозможно, но возможно делать в данной области заявления (строить гипотезы, доказывать теоремы), которые более или менее обоснованы исходя из имеющихся на данный момент знаний. Но судя по Вашим репликам, я не совсем прав. В таком случае, прежде чем отвечать на Ваш вопрос о моём уровне знаний, мне хотелось бы узнать Ваше мнение, Ваше понимание глагола «знать» в этой ситуации.

Я вам объснил? Если какое еще значение из общепринятых вам непонятно - обращайтесь.
От Miguel
К Игорь С. (25.09.2004 20:28:12)
Дата 26.09.2004 15:50:41

Теперь многое прояснилось

>В данном случае имелось в виду - поддерживать содержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

Благодарю покорно, именно этот ответ мне и требовался для классификации Вашего профессионализма в моменты выступления на форуме. Вместе с указанием на умение отличать разумные высказывания от бреда, это как раз то, что нужно.

>Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала <…> (это вроде из 9-го класса школы).

Знаете, должен признаться, что в момент чтения Вашего ответа не смог сходу вспомнить определение дифференциала. Я даже не уверен, что нам это понятие вообще давали в школе. Но я не пойму, почему из этого следует, что я не имею право на высказывания в математике, физике и дифференциальном исчислении. Во-первых, высказывая своё суждение из этих областей знания, я могу коснуться и более элементарных вопросов, не требующих определения дифференциала. Например, если для этого требуется только таблица умножения или понятие предела. Во-вторых, сейчас во многих школах объясняют дифференциальное исчисление уже через производную, так что самим по себе дифференциалом школьники могли пользоваться даже не зная о его существовании (Вы что-то писали про то, что можно говорить прозой и не знать об этом). В-третьих, мне всегда казалось, что получая математическую статью на рецензию, рецензент разбирает её по существу, а не вызывает автора на экзамен, чтобы выяснить, знает ли тот определение дифференциала.

>>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)

>Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.

А зачем? Вам же не понадобились наши биографические данные, чтобы сделать вывод об уровне наших познаний в естественных науках и истории. Я и так верю, что бОльшую часть времени Вы не забываете математику и физику – иначе б Вас выгнали с работы. А для того чтобы сделать вывод о том, ЧТО Вы делаете с математикой и физикой в минуты дискуссий о марксизме и диалектике, мне хватило Ваших сообщений.

Что же касается ответа на Ваш вопрос о моих знаниях, то я от оного воздержусь. Во-первых, уровень своих знаний я так и не смог определить на основе «общепринятой» классификации из Вашего ответа. Во-вторых, Вы всё равно уже составили мнение о моих познаниях в естественных науках, и я не хочу Вас разочаровывать. Считайте меня выгнанным за неуспеваемость гимназистом.

От Игорь С.
К Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата 29.09.2004 21:34:37

Так теорию предела вы знаете? Что ж молчали?

>>В данном случае имелось в виду - поддерживать содержательную беседу по теме и не выпадать в осадок при любом содержательном ответе.

>Благодарю покорно, именно этот ответ мне и требовался для классификации Вашего профессионализма в моменты выступления на форуме. Вместе с указанием на умение отличать разумные высказывания от бреда, это как раз то, что нужно.

Ну и хорошо. Хотя могли бы и предупредить, что нужно для классификации...

>>Скажем - при дискуссии о дифференциальном исчислении знать по крайней мере определение дифференциала <…> (это вроде из 9-го класса школы).

>Знаете, должен признаться, что в момент чтения Вашего ответа не смог сходу вспомнить определение дифференциала. Я даже не уверен, что нам это понятие вообще давали в школе. Но я не пойму, почему из этого следует, что я не имею право на высказывания в математике, физике и дифференциальном исчислении.

Я тоже не понимаю, почему из этого следует, что вы не имеете "право на высказывания". Я по крайней мере этого не утверждал. Право на высказывание вы безусловно имеете.

>Во-первых, высказывая своё суждение из этих областей знания, я могу коснуться и более элементарных вопросов, не требующих определения дифференциала. Например, если для этого требуется только таблица умножения или понятие предела.

Можете. Но вы видимо имеете в виду, что теорию предела вы знаете? Так тогда лучше так и написать. Давайте обсудим теорию предела и зачем она нужна.

Дело в том, что теория предела и дифференциальное исчисление - это разные вещи. Теория предела - это, грубо говоря, действительные числа. Это кстати, тоже одна из увлекательных страниц математики, непосрественно связанная с философскими проблемами математики, в свое время вызвавшими глубочайший кризис у древних греков. О несооизмеримости стороны квадрата и его диаганали - слышали? Можете почитать - Г. Рузавин, "Философские вопросы математики". Там же найдете еще много интересного.

А дифференциальное исчисление - это с первую очередь дифференциальные уравнения, наиболее общее и строгое описание движения.

Поскольку я говорил о движении, то мне различие между теорией предела и дифференциальным исчислением принципиально. Хотя можно и на теории предела, он тоже годится в качестве иллюстрации. Настоящий профи должен уметь пилить сверлом и сверлить пилой. Постараюсь справиться. Разумеется при интересе с вашей стороны...

>Во-вторых, сейчас во многих школах объясняют дифференциальное исчисление уже через производную, так что самим по себе дифференциалом школьники могли пользоваться даже не зная о его существовании (Вы что-то писали про то, что можно говорить прозой и не знать об этом).

Но мы же не о "пользоваться", а о "понимать"?
Но производную то вы знаете? Мне этого достаточно.
Дифференциал - это (грубо) линейная функция с тем же значением производной, что и исходная функция. Строго определения нам не понадобится, чтобы вас не утомлять.

> В-третьих, мне всегда казалось, что получая математическую статью на рецензию, рецензент разбирает её по существу, а не вызывает автора на экзамен, чтобы выяснить, знает ли тот определение дифференциала.

Я вообще-то уже писал. Рецензия - отдельно, ваши утверждения в ветке - отдельно. В данный момент я разбираю ваши утверждения.

Вообще-то, если говорить о математической статье, то для того, чтобы её в журнале начали читать, вы должны работать в каком-либо институте, для чего должны предъявить диплом соответствующий, для чего сдать экзамен, на котором проверяют, знаете ли вы определение диффиренциала. Т.е. не зная определение дифференциала вы не сможете получить рецензию на свою статью, это точно.

Но у нас то речь идет не о математике, а о мета-математике. Так что здесь чуть проще.

>>>(Кстати, правильно ли я понял, что по этому критерию Вы однозначно специалист в математике и физике?)
>>Не только по этому. Вам нужно по-подробнее информацию обо мне - скажите, я вышлю.
>А зачем?

Так вы хотите знать "специалист ли" или специалист ли "по этому критерию"? А зачем "по этому"?

> Вам же не понадобились наши биографические данные, чтобы сделать вывод об уровне наших познаний в естественных науках и истории.

Я вообще не делал ни одного вывода об уровне ваших познаний "в естественных науках". Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю". А я только спрашивал "что, вы и этого не знаете?"

> Я и так верю, что бОльшую часть времени Вы не забываете математику и физику – иначе б Вас выгнали с работы. А для того чтобы сделать вывод о том, ЧТО Вы делаете с математикой и физикой в минуты дискуссий о марксизме и диалектике, мне хватило Ваших сообщений.

Сделать вывод не зная математики и физики? Парадигма позволяет?

>Что же касается ответа на Ваш вопрос о моих знаниях, то я от оного воздержусь. Во-первых, уровень своих знаний я так и не смог определить на основе «общепринятой» классификации из Вашего ответа.

Я правильно понял, что вы не можете связано вести беседу ни по одному естественно-научному предмету?

>Во-вторых, Вы всё равно уже составили мнение о моих познаниях в естественных науках, и я не хочу Вас разочаровывать. Считайте меня выгнанным за неуспеваемость гимназистом.

Вы меня разочаровали... Читая некоторые ваши статьи на форуме Паршева я был гораздо лучшего мнения. Собственно, это единственная причина, по которой я еще пытаюсь вас чему - нибудь научить. Вдруг пригодится... :о)
От Miguel
К Игорь С. (29.09.2004 21:34:37)
Дата 30.09.2004 03:49:21

И скажу

>Это вы писали: "да, физику я не знаю", "да, матанализ я не знаю".

+

>Т.е. вы, не зная матанализа (ссылку дать?) ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )


>Вы, хотя и признали, что матанализа не знаете ( http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/125838.htm )

Вы нагло и подло лжёте. Я никогда не писал, что не знаю математического анализа.


От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Miguel (26.09.2004 15:50:41)
Дата 27.09.2004 13:19:17

Alex~1 получает предупреждение за оскорбление участника форума


Оскорбительное сообщение стерто.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru