От Сергей Вадов
К Георгий
Дата 07.10.2004 12:16:54
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Не понимаю.

> Вроде официально "всё можно", а тенденция вполне определенная (например, освещение войны в Югославии - см. Кара-Мурзу).

Георгий,

Вы пишете намеками ("тенденция вполне определенная"), не уверен, что я правильно Вас понимаю. Какая тенденция вполне определенная? Что New York Times подавала информацию о войне в Югославии или в Ираке однобоко? Допускаю, что Вы правы. Но ведь американца никто не заставлял на нее подписываться! Идеального поставщика информации не бывает. Хочешь смотреть на мир глазами NY Times - вольному воля. Но в США нет проблемы подписаться на европейские газеты (которые оценивают войны США достаточно критично), думаю, что и на мусульманские можно. Интернет в США есть у значительной доли населения, в сети немало сайтов, ругающих правительство США и печатным словом, и передавая радио через интернет. Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение. Хотите слушать Iza'at Al Jamahiryah Al Outhmah (это радио революции Каддафи из Ливии) - пожалуйста, на трех разных спутниках есть. Вы больше доверяете Kol Haneshama (радио правых из Израиля) ? Пожалуйста, на 4 спутниках доступно! Предпочитаете Turkmen Radio? И такое есть. В общей сложности на сегодняшний день со спутников бесплатно доступно 1628 радиостанций и 2110 телеканалов (тут надо сделать замечание, что конкретный геостационарный спутник из конкретной точки нашей планеты может быть и не виден, но даже из Москвы на любительское оборудование ловится огромное количество каналов). Если интересно, посмотрите на lyngsat.com или satcodx.com.

С уважением,
Сергей Вадов
От miron
К Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата 07.10.2004 13:42:10

А что непонятного?

>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами (не знаю уж, возможно ли это технически - говорят, что Китай пытается ограничить доступ к оппозиционным сайтам). Есть и альтернативный способ - спутниковая тарелка и ресивер стоят уже не очень дорого даже по московским меркам (не говоря уж об американских), а уж на спутниках можно найти какое угодно радио и телевидение.>

Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.
От Сергей Вадов
К miron (07.10.2004 13:42:10)
Дата 07.10.2004 19:41:54

Разница принципиальная.

>>Но в США никому в голову не пришло поставить "глушилки" и забивать интернет-трафик с этих сайтов шумами

>Так и в поздемн СССР можно было в туалет пойти и все анекдоты про Брежнева рассказать и никто глушилок в туалетах не ставил.

Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были. И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти). Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио. А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.

С уважением,
Сергей Вадов



>Развитие технологии поставило необходимость смены идеологии, а этого делать элита не могла и нехотела. Если бы всем на палцах разъснили, сколько реально он зарабатывает, и выдали бы эти деньги, все бы стали работать, чтобы иметь возможность получить необычные удовольствия дополнительно. Времени бы на охаивание власти не осталось. Вот тогда бы можно было разрешить публиковать все, что хочешь за плату. Хочешь публикнуть антисоветчину, плати деньги. И вперед.
От miron
К Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата 08.10.2004 11:04:10

Нет, разница количественная....

>Разница в том, что рассказывающий анекдоты или слушающий радио "Свобода" в туалете в СССР пусть даже наказывался редко, но такие случаи были.>

Наказания за анекдоты в туалете исчезло после 1962 года, поскольку нужно было иметь двух свидетелей и чтобы они гласно все подтвердили. Таких никогда не находилось. Только за слушание Свободы вообше никто и никогда не был наказан.

>И люди видели, что власть им запрещает слушать что они хотят (пусть даже запрет можно было часто обойти).>

Никто никогда не мог доказать, что эти глушилки были из КГБ. Эта информация была секретной. Поэтому люди этого не видели, а пользовались сплетнями. Если бы власть запрешала, то она запретила бы покупать приемники, как это сделано в С. Корее. Просто если Вы хотели слушать станции, подртвавшие основы советского строя, Вам надо было покупать очень дорогие приемники, которые позволяли глушилки обойти. Для рядового гражсанина это было не доступно, но возможно. Точно также узнать мое мнение об умстенных способностях негров для жителей США затруднено, но возможно. надо приехать в Италию и встретиться со мной. Ни одна газета мне не даст высказать свое мнение открыто. Люду США видят, что власть им запрешает слушать что они хотят (пусть запрет можно часто обойти).

>Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.>

У них такое право было но никто не гарантировал им удобств при реализации этого права.

>А не возможность делать это из-под полы и взрагивать при открытии двери.>

Я регулярно слушал и никогда не дрожал. Поверьте мне. Мой отец слушал всегда. У него был очень хороший приемник с самонаводкой. И тоже никаких проблем не испытывал. Более того сам видел, как в учреждениях слушали Свободу в обеденный перерыв и никто даже ухом не вел.
От Привалов
К Сергей Вадов (07.10.2004 19:41:54)
Дата 08.10.2004 03:32:44

А если поточнее?

Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Такое и в США все время есть.
Вот недавно на церемонии вручения Оскара
(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".
От VladT
К Привалов (08.10.2004 03:32:44)
Дата 08.10.2004 09:57:01

А Вам понятна разница?

>Если вам не понятна разница, заранее извиняюсь за грубое обьяснение - ето разница между "справлять нужду" и "справлять нужду посреди улицы".

А Вам понятна разница Вами же приведённых примеров?

>Ведь запрешено было не просто рассказывать анекдоты, а рассказывать антисоветские анекдоты.
>Не просто слушать зарубежное радио, а слушать вполне определенные радиостанции - антисоветские.

Запрет исходил от государства. И наказание грозило - тюремный срок.

>Такое и в США все время есть.
>Вот недавно на церемонии вручения Оскара
>(у нас даже в новостях проскочило ето), все участники церемонии (в которой предусмотрено выступление того, кому премию дали) были предупреждены, что при попытке высказаться по Иракской войне, у них будет отключен микрофон.

>И ничего, никто не заорал - "сатрапы, палачи, долой американскую академию киноискусства".

А здесь запрет исходит от киноакадемии, а скорее всего, от устроителей вечеринки. И что же грозит тому, кто успеет выкрикнуть "Долой войну" до отключения микрофона? Больше не будут приглашать в приличное общество. Или (о, ужас!) некая рекламная компания (по своей же инициативе)анулирует с крикуном-артистом милионный контракт.

Если ко мне приходят гости и я им запрещаю говорить о футболе - как такой запрет воспринимается? Вполне, спокойно. Если же государство издаст запрет на публичное обсуждение футбола - это совсем другое.
От Привалов
К VladT (08.10.2004 09:57:01)
Дата 08.10.2004 18:51:15

А разве разговор идет о тяжести наказания?

Ведь ни вы, ни Сергей Вадов не говорите - да, за антисоветские анекдоты и слушание подрывных радиостанций можно было наказывать, государство имеет на ето право, но тюремный срок - ето явно черезчур - тяжесть проступка не соответствует тяжести наказания.

А вот что Сергей Вадов говорит:
> Люди хотели, чтобы у них было право слушать зарубежное радио.
- и он, судя по разным его постингам, в естом с ними согласен. Реч идет о том, что такое право в принципе ничем не должно ограничиваться.

И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.
От VladT
К Привалов (08.10.2004 18:51:15)
Дата 11.10.2004 07:24:23

Допустим, Вы правы.

>И с етой точки зрения, когда государство на своей территории, или академия на своей церемонии ограничивают права, причем права одного, так сказать, "типа" - на распространение определенной информации и на получение ее, то с етой точки зрения ети ситуации действительно из одного разряда.

Допустим, Вы правы. Давайте проверим Ваше утверждение на абсурдном (с первого взгляда) примере.

Пусть киноакадемия вводит следующий запрет: на своей церемонии людям запрещается справлять большую и малую нужду. За нарушение - штраф 100 у.е. Как поступят люди? Кто-то просто не пойдёт на церемонию. Кто-то попытается обмануть и наденет памперс. Кто-то понадеется перетерпеть, а если не сможет, то просто уйдёт, или выйдет на время до ближайших кустов. А кто-то демонстративно нагадит посреди зала и заплатит штраф. В общем, весело будет.

Теперь пусть государство введёт тот же самый запрет и то же самое наказание на своей территории. А чтобы уравнять права жителей внутренних и приграничных районов, введёт ещё и запрет на выезд граждан из страны. По Вашему, это ситуации из одного разряда?
От Привалов
К VladT (11.10.2004 07:24:23)
Дата 11.10.2004 20:41:22

Извините,

но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.
От VladT
К Привалов (11.10.2004 20:41:22)
Дата 12.10.2004 06:41:42

Не извиняю.

>но чтобы сделать описываемую вами ситуации "из
>одного разряда", академия должна тоже запретить людям уходить с церемонии, и так весело уже не будет.

Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный.
От Привалов
К VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата 12.10.2004 20:22:40

Ето был риторический оборот, так что мне в обшем-то все равно,

а что касается сушества дела, то и здесь, увы, то что вы говорите - не аргумент. Не хочеш быть гражданином, -добивайся выезда, и добьешся, даже во времена СССР. До етого наживеш большие неприятности? - Но ето опять-таки, вопрос количества, а не качаства -если не пойдеш на церемонию - упустиш момент славы. Ето не так тяжело, как в тюрьме посидеть, но тоже неприятно.

И степень неприятности, которую западные готовы причинять человеку, отменяя какие-нибудь свободы и удобства, к стати, возрастает с ростом опасностей, которые реализация етих свобод или удобтв создает. Вот последний раз летел я в США на "Дельте" (американская авиакомпания). Так там перед взлетом обьявили, что мол уважаемые пассажыры, в связи с угрозой терроризма пассажирам запрешается покидать тот салон, в который у них куплены билеты, пересадка из одного салона в другой запрешается даже при наличии свободных мест. И еше попросили, чтобы уважаемые пассажиры сократили свое пребывание в туалетных комнатах до необходимого минимума. Ну и в случае нарушения - что могут быть приняты меры (правда не сказали какие). Наш салон был забит (економ - класс), а у меня сосед попался больной - кашлял всю дорогу непереставая. Так что когда я через десять часов прилетел, то на лседуюший день заболел и провалялся два дня с етим самым ОРВ.

А если опасность уже совсем высокай (или кажется таковой) - то и вовсе всякое стеснение отбрасывается - США во время Второй моировой своих граждан японского проис-хождения в концлагерь на все время войны запихали? Запихали. Сейчас, конечно, извиняются (через пятьдесят лет, когда компенсацию уже почти некому требовать), но тут важен сам принцип - если считают, что опасно "абстрактные свободы" сохранять -
"тоталитарят" по черному.

А у СССР, как у государства, всегда опасностей было - гораздо больше, чем у ШСА, - и запретов было больше, и были они жестче.
От Георгий
К VladT (12.10.2004 06:41:42)
Дата 12.10.2004 10:02:53

Правильно. Стало быть, дело в монополии. И...

>Но тогда количество пришедших на церемонию человек будет зависить от её продолжительности. И в этом качественное отличие государственных запретов и запретов частных лиц. Запреты частных лиц действуют в ограниченном пространстве-времени. Государственный же запрет охватывает практически всё пространство и время, доступные рядовому человеку. Поэтому эти запреты не могут быть одного разряда. У них изначально разряд разный

... ничего удивительно нет в том, что в СССР, который и был МОНОПОЛИЕЙ (работа, производство и пр.), были такие порядки (В ПРИНЦИПЕ, а не В ЧАСТНОСТЯХ).
НИКАКИХ ДРУГИХ И БЫТЬ НЕ МОГЛО.
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата 07.10.2004 13:13:03

Я не это имел в виду. А то, что...

... в Канаде запреты на то, на сё осуществляют в основном частные люди. А в России - в основном (в СССР - исключительно) представители государства.
Почему?
Почему в России власть не доверяет обществу (И НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ)?

И что общего у СССР (России) с Канадой - не в географическом плане?

Еще проще.
Я написал статью "не с тем направлением" в советскую газету. Ее не опубликовали. Ну это же понятно - у нас все из одного центра управляется. Вот они где, запреты-то!
Теперь я - в США или Канаде. Я там тоже написал "не то исследование". Пошел в одно издательство: говорят, не подходит. В другое - тоже. Нашел спонсоров, а те сказали: вот это вот убрать надо, иначе не напечатаем. Ну что ж, это ведь их газета (издательство), имеют право.
Есть выход - можно самому стать бизнесменом, открыть собственное издательство и печатать что хочешь (с ДОСТАТОЧНЫМ, естественно, ТИРАЖОМ, а не "для друзей", которые и без того все знают.)
Вот именно этот пример и приводил Кожинов. Богач, который стал исследователем, говорит в своей книге, изданной в СВОЕМ издательстве, о М. М. Бахтине и Православии с уважением. Исследователь, работающий в университете и зависимый от некоего начальства, пишет в своей работе: меня очень беспокоит возрождение Православия, это попахивает "типа" фашизмом (30 лет назад он писал другое). Имена Кожинова и еще одного "открывателя" Бахтина, как людей "не того направления" тоже заставили вначале перенести в сноску (книга выходила несколькими изданиями), а потом и вовсе выкинули.

И Кожинов делает вывод: ну что ж, и на Западе есть цензура. Совсем не похожая на советскую, но работающая не хуже, если нужно. %-) Причем, если советская цензура - это "проклятая власть", то на Западе каждый издатель - цензор.
От Георгий
К Сергей Вадов (07.10.2004 12:16:54)
Дата 07.10.2004 13:05:04

Я не это имел в виду. А то, что...

... в Канаде запреты на то, на сё осуществляют в основном частные люди. А в России - в основном (в СССР - исключительно) представители государства.
Почему?
Почему в России власть не доверяет обществу (И НЕ БЕЗ ОСНОВАНИЙ)?

И что общего у СССР (России) с Канадой - не в географическом плане?