От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 27.09.2004 14:42:23
Рубрики История;

Вопросы Д.Кропотова

Вопросы Ю.И.Семенову

1.Вы выделяете движущую силу истории - саморазвитие производственных отношений. Является ли, на ваш взгляд, в свою очередь, причиной саморазвития их - противоречие, в них заложенное, и как бы вы его сформулировали? Классики марксизма описывали для капиталистической формации это противоречие как противоречие между частной формой присвоения и общественным характером производства. Как вы считаете, правомерна ли другая формулировка этого же противоречия как противоречия между нарастающим обобществлением производства и нарастающим же отчуждением человека от результатов его труда?

2.Говоря о революции в России 1917 года, вы указываете:
"При том уровне производительных сил, который существовал в то время в России, общество могло быть только классовым и никаким другим. Поэтому в стране с неизбежностью начался процесс становления частной собственности и общественных классов."
Какими критериями следует руководствоваться, определяя, достаточен ли уровень производительных отношений для слома существующих производственных и выхода на новый уровень? Марксизм в качестве критерия предлагает анализ - стали ли производственные отношения _сковывать_ дальнейшее развитие производительных сил, перестали ли они быть стимулом такого развития. Согласны ли вы с этим критерием и как его применить к России-1917 года? Ведь до начала первой мировой войны в период 1900-1913 гг. Российская империя развивалась весьма динамично, не демонстрируя никаких признаков замедления темпов роста, как это делал СССР в 80е годы.

4.Вы указали, что переход от рабовладельческой формации к феодальной прошел на фоне упадка культуры и достижений рабовладельческой формации. Появившаяся в результате романо-германского синтеза общества феодального типа располагали в самом начале своего существования гораздо менее развитыми производительными силами, чем римская империя, но, тем не менее, имели потенциал роста - вывели человечество из тупика. Следовательно, вновь возникшая формация может возникнуть и в условиях упадка уровня производительных сил. Тем не менее, для России 1917 года вы в такой возможности - выхода на уровень новой формации отказываете именно по причине недостаточного развития производтельных сил. Нет ли здесь противоречия?
Далее, многими критиками не разделяется взгляд на феодализм как на строй, который продемонстрировал выдающийся прогресс в области развития производительных сил – настолько очевидный в других случаях (рабовладение, капитализм). Исходя из этого – каковы основания, по которым феодализм удостаивается звания всемирно-исторической стадии развития, т.е. звания формации? Возможно, стоило бы говорить об особой феодальной параформации, которая, после распада рабовладельческого строя подготовила появление действительно новой формации - капиталистической, приведшей, как и всякая новая формация к невиданному взлету производительных сил. То есть, нельзя ли считать феодализм параформацией, исключив его из списка формаций – также как вы исключили из списка формаций формы предклассового общества, назвав их проформациями?
Тогда формациями можно было бы именовать типы обществ, добившихся наибольшего прогресса в развитии производительных сил общества, и именно по этому критерию их выделять, так как критерий, отличающий способ производства от его образа недостаточно ясен.

5.Вполне ли справедливо полностью исключать из социально-экономических отношений организационно-трудовые отношения, на том основании, что они не действуют в масштабах всего социально-исторического организма, не образуют базиса общества? Ведь зачастую ячейка таких отношений одновременно является и ячейкой эксплуатации (например, наемный работник на заводе капиталиста подвергается эксплуатации) – почему же отношения между ним и собственником предприятия необходимо исключать ?

6.Вы упоминаете о революциях, приведших к победе рабовладельческого уклада в Древней Греции “Общество Гомеровской и Архаической Греции Э. Мейер характеризует как средневековое, основанное на крепостничестве. Оно было уничтожено в результате революций VII—VI вв. до н.э.” Можно ли провести параллели между этими революциями и буржуазными революциями XiX Века, закрепившими победу буржуазного строя? Не будет ли неверным предположить, что и победа социалистического строя могла бы быть закреплена революцией?
Не возникает ли уже две узловые точки – переход от феодализма к капитализму, завершающийся революцией и переход от предклассового общества Грейии (под влиянием ориентализации) к рабовладельческому, также завершающийся революцией? Возможно, переход к социализму также должен не начинаться, а завершаться революцией?
Возможно, ли, по-вашему, перейти от капитализма к социализму без революции? Классики марксизма, настаивая на революционном пути перехода к социализму указывали, что необходимость революции объясняется тем, что господствующие классы не отдадут своих позиций без применения к ним насилия. Однако мы имеем, как минимум несколько примеров, когда революции, отстранившие те или иные классы от власти произошли без применения широкомасштабного насилия – например, (контр-)революция 1991 г. В СССР, революция на Кубе, приход к власти коммунистов в странах Восточной Европы после окончания Второй мировой войны.

7.Вы высказываете тезис, что октябрьская 1917 года революция в России была антипаракапиталистической. А можно ли его повторить и для февральской революции?
Вот С.Г.Кара-Мурза употребляет такую пару определений – февральская революция была капиталистической, буржуазной, а октябрьская – контрреволюцией по отношению к ней, возвращала Россию на путь общинного развития на новом витке – советском. Согласны ли вы с этим взглядом?

8.Разделяете ли вы тезис о том, что в классовом обществе источником развития всегда выступает классовая борьба?

9.Иногда для доказательства ведущей роли культуры в процессе антропогенеза (в противовес трудовой теории антропогенеза) высказывается такая аналогия – воспитание человека из младенца (человекообразного животного) примерно сходно с процессом антропогенеза человечества. Так как младенец становится человеком в процессе воспитания (никто младенца или ребенка не заставляет производить орудия труда для превращения в человека) – логично полагать, что и в процессе антропогенеза человечества воспитание сыграло такую же важную роль. Как вы относитесь к такому взгляду?

10.В вашей работе “Введение во всемирную историю.вып.1.Проблема и понятийный аппарат.Возникновение человеческого общества, М.1997” указывается, что источником акойтного табу (запрещения членам человеческой общины вступать в половые контакты с членами своей же общины) была необходимость избегать конфликтов в жизни общины, в первую очередь, на охоте в случае отсутствия ограничений на половые связи между членами общины. Но для пищевого табу вы выводите иной механизм его возникновения: страх перед опасностью общей гибели за счет проигрыша в групповом отборе тем общинам, в которых все люди получали доступ к пище, в том числе те, кто более других был способен к созданию орудий труда.
Отсюда вопрос - мог ли быть источником акойтного табу (запрещения членам человеческой общины вступать в половые контакты с членами своей же общины) не страх перед конфликтами во время совместной деятельности общины, а страх перед неосознаваемой опасностью вырождения, точно также, как страх перед опасностью общей гибели в результате ограничения доступа членов общины к пище стал источником пищевого табу?

11.Что бы вы могли сказать о Л.Троцком как об ученом-марксисте? Известно, что в своей книге “Преданная революция” он делал вывод, что в СССР образовалось классовое общество и выделял класс бюрократов. Однако, при перечислении ваших предшественников, пытавшихся исследовать общество, сложившееся в СССР в книге “Россия в 20м веке” вы Л.Троцкого не упоминаете.

12.Известный эволюционист Грант, описывая процесс антропосоциогенеза главную роль отводит эволюции культурного наследия:”Культурное наследие, или унаследование традиций, — это вся совокупность знаний, представлений, искусств, обычаев и технологических навыков, которыми располагает данное человеческое общество в любой данный момент своей истории. Вся эта сумма знаний и традиций — результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями. Она передается и будет передаваться из поколения в поколение путем обучения в широком смысле этого слова. Каждое поколение может вносить в культурное наследие что-то новое, и все эти вклады также будут передаваться последующим поколениям при помощи всё того же процесса обучения.
Постепенное развитие и накопление культурного наследия представляет собой культурную эволюцию. В культурной эволюции наследование приобретённых признаков — реальный процесс.” (Грант, Эволюционный процесс, http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g38.html) Очевидно, здесь Грант отрицает существование каких-либо других социальных отношений, кроме как порожденных как “результат открытий и изобретений, сделанных предшествующими поколениями” и вообще оставляет без внимание вопрос о существовании таких отношений, как, например, производственные. Можно ли о коммуналистических отношениях в первобытной общине говорить, что они “результат открытий и изобретений предшествующих поколений”? Можно ли подробнее узнать обоснование вашей точки зрения – почему отношения собственности нельзя считать изобретенными людьми, а существующими независимо от сознания и воли людей?

13.Среди причин распада древнеполитарных обществ вы, кроме тупиковости темпорального способа развития производительных сил (увеличивать объем рабочего времени крестьян можно только до определенного предела), упоминаете плутарное расслоение правящей пирамиды чиновничества. Как вы считаете, насколько проявилось влияние этой причины при распаде СССР? Этот фактор упоминают как причину распада страны - желание чиновников стать полными собственниками средств производства, особенно становящееся неодолимым при нарастании кризиса производительных сил и ослаблении власти политарха (устранении репрессий как метода борьбы с частнособственническими поползновениями элиты).

14.Вы выделяете социор как общность людей, действующий в рамках одной публичной власти. Не могли бы вы конкретизировать понятие публичной власти. Например, можно ли выделить как социор (демо- или гео-) русское казачество в Российской империи. Как известно, казаки имели определенные органы самоуправления – т.е. имели структуры публичной власти. Можно ли тоже повторить для среднеазиатских частей Российской империи – также практически самостоятельно управлявщихся эмирами и ханами - бухарским и т.д.

15. В своей книге На заре человеческой истории, в гл.4 вы говорите, что первой возникла общая собственность на охотничью добычу, чтобы обеспечить равный доступ к мясу всем членам стада предлюдей. Могла ли по вашему, возникнуть сразу не общая собственность, а распределение по труду? То есть, чтобы отдельные члены стада получали мясо за изготовление орудий, минуя этап разборно-коммунальных отношений?

16.М.Салинс, стоя на позиции существования “первобытного общества изобилия”, настаивает, что первобытные люди вовсе не испытывали нужду в посвящении всех усилий каждого члена племени добыче пищи. Но в вашей концепции наличие такой нужды (по крайней мере, в отношении мяса) является необходимым условием появления разборно-коммуналистических отношений. Какие доводы можно выставить в пользу того, что такие отношения, основанные на тяжелых условиях добычи пищи первобытными людьми, существовали в действительности? Согласны ли вы, что расселение первобытных людей по ойкумене могло быть вызвано только и исключительно недостатком пищи в привычных местах обитания при увеличении населения? В пользу такого вывода говорит и то, что описанные М.Салинсом бушмены не предпринимают попыток увеличить ареал обитания, численность их остается долгое время примерно постоянной и даже имеет тенденцию к уменьшению.

17.В своей книге На заре человеческой истории вы приводите, как пример заботы, существовавшей в первобытных общинах друг о друге судьбу останков людей Шанидар I, Ле-Шапелье. Однако известно, что при ужесточении условий обитания, современные общества “традиционного типа”, т.е. крестьянские, вполне практикуют оставление без пищи наиболее слабых своих членов – стариков и детей – отвозят их в пустынную местность и оставляют на произвол судьбы. В чем, по-вашему, причина такой разницы в поведении первобытных людей и людей традиционного общества? Может ли это свидетельствовать о недостаточной обоснованности вывода о принятом в первобытном обществе обычае делиться пищей со всеми без исключения членами общества, в том числе и в условиях, когда этой пищи явно недостаточно?
Могли ли разборно-коммуналистические отношения сформироваться только на основе распределения мясной пищи, если допустить, что ее, в отличие от мясной, было вдоволь у первобытных людей?

18.В статье А.А.Зубова (Физическая антропология на рубеже XX-XXI вв, ЭО,2002,N3,c.25-38) высказывается следующий тезис:
“Доказательство значительной эволюционной удаленности неандертальца от линии эволюции современного человека – исключительно интересный эксперимент, проведенный в 1996 году группой европейских ученых (Krings,Stone,Schmitz,KrainitzkimStoneking,Paabo,1997): им удалось выделить ДНК из костей неандертальца и доказать, что этот вид гоминид чрезвычайно далек от Homo sapiens, причем обе линии разошлись сотни тысяч лет назад” (стр.35). Этот вывод противоречит вашей концепции происхождения человека, согласно которой неандерталец – прямой предок человека современного?

19.В той же статье А.А.Зубова (ЭО, 2002, N3) как общепринятый результат высказывается, что “в настоящее время можно констатировать как одно из крупнейших достижений антропологии XX в. Тот факт, что науке теперь известно место (Кения, Танзания, Эфиопия) и время (около 2.5 млн лет назад) возникновения человека на земле.” (стр.34). Разделяете ли вы этот вывод? Ведь в рецензии на одну из статей А.А.Зубова (ЭО,1997,N1,c153) вы датировали время начала антропосоциогенеза 1.6 млн.лет назад.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (27.09.2004 14:42:23)
Дата 28.09.2004 13:10:29

Предварительные замечания.

У меня есть несколько замечаний в связи с этими вопросами. Посмотрим, насколько они совпадут с тем, что скажет Семёнов.
4. Первый абзац. Разница между классовыми обществами - рабовладельческим и феодальным - не так велика, как между классовыми и бесклассовым. Да, в неком диапазоне развития ПС возможны различные формации. Но социализм возможен лишь тогда, когда материальная обеспеченность начинает уже отходить на второй план. Все уже сыты.
Второй абзац. Политэкономия феодализма - совершенно особенная. Двойная собственность. Да, есть некоторое сходство с политарной формацией, но от рабовладения и капитализма отличие принципиальное.
5. Являются ли организационно трудовые отношения необходимыми, или они произвольны? Я думаю, они необходимы лишь в той степени, в какой связаны с собственно социально-экономическими. В остальном их можно по разному устроить.
10. Я сомневаюсь, что люди не то, что знали, а хоть догадывались о вреде родственных браков всилу увеличения вероятности генетических заболеваний. Слишком много было других причин для смерти. Логично поискать другой механизм возникновения этого табу. И альтернатива есть - бабы как повод для ссор между мужиками. Реальная проблема.
12. Ответьте на такой вопрос: могли ли отношения собственности не возникнуть? Нет? Вот в этом смысле они существуют независимо от воли и сознания людей. Хоть и "живут" они именно в сознании. И передаются через воспитание.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (28.09.2004 13:10:29)
Дата 28.09.2004 13:46:42

Вопросы я готовлю давно

Привет!
с самого первого интервью. Для некоторых уже тоже могу предположить, как ответит Ю.И., если они его заинтересуют.

>У меня есть несколько замечаний в связи с этими вопросами. Посмотрим, насколько они совпадут с тем, что скажет Семёнов.
>4. Первый абзац. Разница между классовыми обществами - рабовладельческим и феодальным - не так велика, как между классовыми и бесклассовым. Да, в неком диапазоне развития ПС возможны различные формации. Но социализм возможен лишь тогда, когда материальная обеспеченность начинает уже отходить на второй план. Все уже сыты.
Для меня пока не совсем ясен вопрос выделения формаций и параформаций.
Большинство из принятых формаций характеризуются достигнутым максимальным уровнем развития ПС на тот момент, в масштабах всего человечества. Было бы логично выделять и отличать формации от параформаций по такому критерию (первобытно-общинная, первобытно-престижная, [предклассовая], политарная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая).
Но есть исключения -
первое - проформации перехода от предклассового общества к классовому (Семенов выделяет целых шесть проформаций и как раз по признаку - что нельзя назвать какую-то главной), но они характеризуются опять же высоким уровнем развития ПС по сравнению с первобытно-престижным обществом.
Второе - феодальная формация - сам Семенов указывает, что ее ценность, в общем-то, в том, что в ее составе был купеческо-бюргерский подуклад, плюс данные о высоком достигнутом в феодальной формации уровне развития производства достаточно спорны. Хотя Семенов и говорит о водяных двигателях, университетах и т.д. и т.п. - нет свидетельств, скажем, убедительных военных побед феодальных обществ над всеми остальными - можно говорить, возможно, о примерном равенстве.
Вот и следует рассмотреть возможность объявления феодализма параформацией. Ведь индустрополитаризм тоже имел свой особый способ производства - но формацией его Семенов не называет. И, скорее, по критерию достигнутого уровня ПС.

>Второй абзац. Политэкономия феодализма - совершенно особенная. Двойная собственность. Да, есть некоторое сходство с политарной формацией, но от рабовладения и капитализма отличие принципиальное.
См. выше. Принципиальные отличия индустрополитаризма от капитализма не помешали объявить его параформацией.

>5. Являются ли организационно трудовые отношения необходимыми, или они произвольны? Я думаю, они необходимы лишь в той степени, в какой связаны с собственно социально-экономическими. В остальном их можно по разному устроить.
Если внутри организационно-трудовых отношений ввести отношения собственности - скажем, чтобы каждый работник, производящий какую-то обработку общего продукта объявлялся его собственником - причем, в полном смысле этого слова - с ответственностью за результат - могло бы это как-то повлиять и на отношения собственности вне организационно-трудовых отношений? Скажем, это совершенно точно уменьшило бы степень отчуждения работника от результатов его труда.
Вот в вашей модели социализма - работники объявлялись собственниками предприятия и продукции, которую они производили. Т.е. с общенародной собственности, собственность спустилась на уровень предприятия. А почему бы не пойти дальше - не спустить ее на уровень работника?
Ведь даже, будучи собственником на уровне предприятия отчуждения мы не избегаем - примерно то же пытаются счас сделать некоторые продвинутые зап. корпорации - дают каждому работнику пакет акций, формально, например, все предприятие принадлежит _только_ работникам. Но зарплата платиться по обычным основаниям, а премия, скажем, платиться не за результат труда конкретного человека, а за результат труда всех - с соотв. последствиями для осознания ее заработанности.

>10. Я сомневаюсь, что люди не то, что знали, а хоть догадывались о вреде родственных браков всилу увеличения вероятности генетических заболеваний. Слишком много было других причин для смерти. Логично поискать другой механизм возникновения этого табу. И альтернатива есть - бабы как повод для ссор между мужиками. Реальная проблема.
Однако догадаться, что надо делиться мясом со всеми членами стада им не помешало. А ведь это, в опр. смысле было труднее - надо было догадаться, что если не дать мяса интеллектуалу, умеющему хорошо раскалывать камни (из-за развитости абстрактного мышления в ущерб физ.силе), в конце концов расколотые камни кончаться и нечем будет стукнуть оленя или его зарезать на охоте.
И требование делиться пищей со всеми - возникло в форме табу. Кстати, могло бы оно возникнуть сразу в форме требования делиться не со всеми членами стада, атолько с теми, кто умеет и делает орудия?

>12. Ответьте на такой вопрос: могли ли отношения собственности не возникнуть? Нет? Вот в этом смысле они существуют независимо от воли и сознания людей. Хоть и "живут" они именно в сознании. И передаются через воспитание.
Семенов высказывается в интересном ключе. Материальность отношений собственности - только в том, что они _первичны_ по отношению к сознанию и воле людей. Т.е. аналогия с обычной материей - она первична, возникла раньше сознания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (28.09.2004 13:46:42)
Дата 29.09.2004 09:58:03

О признаках формации

Привет!
Еще соображение - каждая новая формация знаменовалась появлением принципиально нового способа прогресса производительных сил, именно и обусловившего взлет их на этапе этой формации:

1.первобытно-общинная - уравнительное распределение в праобщине, давшее возможность интеллектуалам-производителям орудий шансы в естественном отборе

2.первобытно-престижная - появление престижа как стимула к труду

3.[предклассовые проформации] - появление эксплуатации человека человеком как способа увеличить престиж бигменов и чифменов

4.политарная (азиатская) - темпоральный (появление способов принуждения людей работать не 100, а 300 дней в году).

5.рабовладельческий - демографический (приток сильных здоровых мужчин, не отягощенных семьей (рабов) извне, которых можно было заставлять работать 300 дней в году ")

6.феодальная - ??? Нет выделенного особо прогрессивного способа производства. Разве что - передача крестьянину в собственность части земли и тем самым повышение стимула к труду - но это наблюдалось и ранее, на этапе проформаций

7.капиталистическая - промышленный (появление машин)
Отметьте, что на этой стадии все прочие способы увеличения производительности общ. производства присутствуют в "снятом" виде - так, в производство удалось вовлечь массу детей и женщин, которые ранее в нем не участвовали, и все они трудились по многу часов в день, много дней в году. Это справедливо и для предыдущих формаций.

8.коммунистическая (социалистическая) - освобождение человека от отчуждения от результатов труда (?)

Таким образом, я бы предложил выделять формации по принципиально новому способу обеспечения прогресса производительных сил и по макс. достигнутому уровню прогресса производительых сил общества.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 09:58:03)
Дата 29.09.2004 11:14:13

Мысли интересные, только надо идти дальше и накладывать

на обшество отношения соб ственности, структуру государства и тд. и Вы получите мн ожественность формаций, хотя их можно обьединять в роды, семьи и тд. как для биологии видов.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 11:14:13)
Дата 29.09.2004 12:10:02

Существует мнение, что все же

Привет!
>на обшество отношения соб ственности, структуру государства и тд. и Вы получите мн ожественность формаций, хотя их можно обьединять в роды, семьи и тд. как для биологии видов.
Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 12:10:02)
Дата 29.09.2004 12:25:47

Так кто же против феодальной формации?

>Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.>

Так и я о том же. Но дело в том, что вариантов феодализма сотни. Часть из них плавно переходит в рабовладельчество, например, корейской и камбоджийский вариант и одновременно может быть отнесена к азиатскому способу производства (я привык использовать устоявшийся еше от Марска термин), например камбоджийский вариант. Очень интересна формация в Японии до начала капитализма. Куда ВЫ ее отнесете? Идея в том, что классификация формаций им еет то же значение что и классификация видов животных и растений. Никаких прогностических признаков того, куда пойдет эволюция вида или формации нет.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 12:25:47)
Дата 29.09.2004 12:41:16

Вы просто неосведомлены

Привет!
>>Важнейший признак для выделения формации - не уровень развития производительных сил сам по себе (известны примеры, когда тропические племена Африки использовали выплавление металлов, а, например, политарные общества (маяй, ацтеки) - не использовали), этот признак - производный, а именно система отношений собственности - способ производства. С этой точки зрения правильно выделять феодальную формацию.>
>
>Так и я о том же. Но дело в том, что вариантов феодализма сотни. Часть из них плавно переходит в рабовладельчество, например, корейской и камбоджийский вариант
Никогда больше не говорите, что в Корее и камбодже был рабовладельческий строй - засмеют вас. Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.

> и одновременно может быть отнесена к азиатскому способу производства (я привык использовать устоявшийся еше от Марска термин), например камбоджийский вариант.
Политаризм там был, а вот рабовладельческого строя - не было.

>Очень интересна формация в Японии до начала капитализма. Куда ВЫ ее отнесете?
А в чем проблема? Что вас смущает в Японии до начала капитализма?
Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.
Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.

>Идея в том, что классификация формаций им еет то же значение что и классификация видов животных и растений. Никаких прогностических признаков того, куда пойдет эволюция вида или формации нет.
 Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.
Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.

ВЫ мешаете в кучу все, что угодно, называя это феодализмом.
Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.

Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 12:41:16)
Дата 29.09.2004 15:02:08

Где уж мне, неофиту.

>Никогда больше не говорите, что в Корее и камбодже был рабовладельческий строй - засмеют вас.>

Так я люблю когда смеются. Я только этим и занимаюсь, что смешу, то Вас, то Алекса, то Игоря С., то JecSid'а. Я может на клоуна учусь.

>Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.>

Понятно, я кто автор данных классификационных признаков? Можно ссылочку? Уж не Семенов ли?

>Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.>

Вы полагаете или есть ссылка на авторитетный источник?

>Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.>

Тогда понятно. Все идет из Семенова.

> Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.>

Так и в биологии есть эволюция, в целом она идет по пути усложнения, но иногда по пути упрошения. Каждый конкретный случая не может дать сто процентный прогноз.

>Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.>

Так и я признаю. Я не признаю, однолинейности и непреложности линейности.

>Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.>

А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм. Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?

>Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.>

То есть и честь знати есть производное социальной материи?
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 15:02:08)
Дата 29.09.2004 15:37:17

Может

Привет!
вы ерничанье для другого случая прибережете?
Неприятно уже становится.
Вам полноценные сообщения -вы в ответ - односложные реплики.
Мне такой стиль дискуссии не нравится.

>>Наличие рабов != рабовладельческому строю. Нужен постоянный приток рабов из-за рубежа, как это было в Греции, Риме, южных штатах США.>
>
>Понятно, я кто автор данных классификационных признаков? Можно ссылочку? Уж не Семенов ли?
Маркс. Другое дело, что он их не сформулировал в явном виде. Но он не считал Японию и пр. рабовладельческим обществом, а считал азиатским, т.е. поолитарным.
Семенов разобрался почему Маркс так считал.

>>Полагаю, там, как и везде, был политарный строй.>
>Вы полагаете или есть ссылка на авторитетный источник?
Ссылка на Маркса. Недаром он выделял азиатскую и феодальную формацию и рассматривал их как стадии развития человечского общества.

>>Капитализм возник в японии не из феодализма, а из политаризма под влиянием извне - социорной супериндукции, как выражается Семенов.>
>Тогда понятно. Все идет из Семенова.
Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?

>> Если вы не видите прогресс человечества от рабовладения к феодализму и далее, к капитализму - вы в этом расходитесь с большинством ученых.>
>Так и в биологии есть эволюция, в целом она идет по пути усложнения, но иногда по пути упрошения. Каждый конкретный случая не может дать сто процентный прогноз.
Ну, поэтому как не стоит считать биологическую классификацию высших и низших существ "просто" классификацией бессодержательной, так не стоит считать таковой стадиальную классификацию человеческих обществ по типу производства.


>>Они признают преемственность и прогресс по крайней мере, трех формаций - рабовладения, феодализма и капитализма.>
>Так и я признаю. Я не признаю, однолинейности и непреложности линейности.
Ну так какие возражения-то? Человечество испытывает взлеты и падения, но развивается в одном направлении и довольно неуклонно.


>>Феодализм существовал только в Зап. Европе и характеризовался, как способ производства, особой двухэтажностью (крестьянская община на первом этаже и манор на втором этаже), плюс полной самостоятельностью манора и феодала, стоящего во главе - кроме отношений вассалитета его с вышестоящим ничего не связывало - он не был обязан королю ничем.>
>
>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
Паракапитализм - был, а феодализма не было.

>Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?
Маркс относил Россию к азиатской формации, можно цитатку про российский феодализм от Маркса?

>>Скажем, король не мог приказать вассалу сделать харакири или там броситься на меч, как это мог приказать сделать император или сегун в Японии своим вассалам.>
>То есть и честь знати есть производное социальной материи?
Конечно. Почему крестьянин давал оброк феодалу? Ведь феодал не защищал его, никак не обслуживал. Просто так было записано в законе. Отношения собственности, социальная материя проявлялись в законе и религии, по которому феодал брал, а крестьянин давал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 15:37:17)
Дата 29.09.2004 16:02:32

Смотрите в зеркало

>вы ерничанье для другого случая прибережете?
>Неприятно уже становится.
>Вам полноценные сообщения -вы в ответ - односложные реплики.
>Мне такой стиль дискуссии не нравится.>

А мне не нравится Ваш постоянный переход на личности и ночего терплю. Если будете вести дискуссию в рамках форума, то и я не буду ерничать.

>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>

А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.

>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>

Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.

>>Да и Маркс считал, что в России был феодализм, а затем начался переход к капитализму. Что они тоже не правы?
>Маркс относил Россию к азиатской формации, можно цитатку про российский феодализм от Маркса?>

Попробую, но не уверен, что вспомню, где. Если не найду, считайте, что я не прав.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:02:32)
Дата 29.09.2004 16:25:46

Цитаты

Привет!

>>Полагаете, Маркс не согласился бы с тем, что одни общества могут влиять на другие?>
>
>А чего гадать? Есть ли у него написанное про это или нет? Если нет, то не согласился, если есть, то согласился. А так гадание на кофейной гуше.
Есть. Например, Энгельс писал:
«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.
Маркс высказывался несколько менее определенно, но и он отмечал зависимость формаций, которые должно пройти общество, от конкретных исторических условий:
" в письме в редакцию «Отечественных записок» он [Маркс]возражает против попытки Николая Константиновича Михайловского превратить созданный им «исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека»"
Цитаты - из Философии истории Ю.Семенова.

>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>
>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
И отличия российского капитализма от западного он признавал:
"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (29.09.2004 16:25:46)
Дата 29.09.2004 16:52:33

Они не дают ответа

>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>

Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.

>>>>А Ленин говорил, что в России был феодализм и даже капитализм.
>>>Паракапитализм - был, а феодализма не было.>
>>
>>Видимо, я плохо знаю Ленина. Но и Вам не верю. Если дадите цитаты, подтверждаюшие Вашу позицию, соглашусь.
>Ну, Ленин считал, что Россию (в числе всего мира) грабит горстка наиболее богатых кап.стран.
>«Как доказано в этой книжке, — писал В.И. Ленин, — капитализм выделил теперь горстку (менее одной десятой доли населения страны, при самом «щедром» и преувеличенном расчете менее одной пятой) особенно богатых и могущественных государств, которые грабят — простой «стрижкой купонов» — весь мир».
>И отличия российского капитализма от западного он признавал:
>"Поставив в статье «Как увеличить размеры душевого потребления в России?» (1913) вопросы «о причинах экономической (и всяческой) отсталости России» и о том, «почему... развитие капитализма и культуры идет у нас с черепашьей медленностью? почему мы отстаем все больше и больше?», В.И. Ленин дает на них ответ.
>Причины, по его мнению, заключаются в том, что «сатрапы нашей промышленности... не представители свободного и сильного капитала, вроде американского, а кучка монополистов, защищенных государственной помощью и тысячами проделок и сделок с теми именно черносотенными помещиками, которые своим средневековым земледелием... и своим гнетом осуждают 5/6 населения на нищету, а всю страну на застой и гниение».68">

Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России. Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
От Дмитрий Кропотов
К miron (29.09.2004 16:52:33)
Дата 30.09.2004 11:49:01

Дают

Привет!
>>«Всеобщее обнищание, упадок торговли, ремесла и искусства, сокращение населения, запустение городов, возврат земледелия к более низкому уровню — таков, — писал он, — был конечный результат римского мирового владычества». Как неоднократно подчеркивал он, античное общество зашло в <•<безвыходной тупик». Открыли путь из этого тупика лишь германцы, которые, сокрушив Западную Римскую империю, ввели новый способ производства — феодальный. А смогли они это сделать потому, что были варварами."
>>Т.е. в становлении феодализма большую роль сыграло влияние варваров.>
>
>Мне кажется, что это больше Ваша интерпретация. Прямого указания на возможность заимствования формаций соседними странами здесь нет.
Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?


>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.

>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (30.09.2004 11:49:01)
Дата 30.09.2004 12:10:31

Мы вступаем на тропу схоластических споров

>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>

Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие. Даже если мы начнем давать определения того, о чем мы спорим, то мы не найдем точки соприкосновения, потому, что нельзя переопределить весь язык. Вот почему я всегда настаиваю на цитатах, а не на понимании. Недавно я читал про начальные этапы становления христианства. Там тоже пришлось каждую фразу Писания определять и заставлять силой других понимать ее именно в той трактовке, какую принял собор. Самое интересное, что разные соборы давали разную трактовку одной и той же фразы.

>>Опять возможна разная трактовка. По мне, так указание на помешиков есть признание феодализма в России.
>А почему не на рыцарей? В Германии-то были рыцари, а потом - юнкера.>

Теперь Вы соскальзываете на грань ерничания? Как Вы помните, этого умения мне не занимать. Не хотите обсуждать серьезно, давайте закончим. Что касается сути, то поскольку слов феодализм в России, видимо, у Ленина и Маркса нет, то моя парадигма заставляет меня признать, что Вы правы. Но это шаг назад, чтобы сделать два шага вперед, если Вы соглашаетесь, что суть цитаты должна пониматься буквально, тогда я настаиваю, что Семенов не есть последователь Маркса. Ну в обшем сказка про белого бычка. Поэтому давайте закончим.

>>Да и развитие капитализма (термина паракапитализм в тексте нет) он признает.
>Он признает различие между капитализмами - один у высокоразвитых стран, другой - у других.>

Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (30.09.2004 12:10:31)
Дата 30.09.2004 14:13:41

Следует определять - исключают ли фразы основоположников

Привет!
>>Мы говорили о том, могут ли одни страны влиять на другие и допускали ли это основоположники. Выясняется - допускалось.
>>Я не понимаю, в чем вы сомневаетесь?>
>
>Я не хочу выглядеть ерничаюшим и не хочу Вас оскорбить, но дело в том, что трактовка любой фразы допускает многозначие.
нужное нам толкование, или нет.
Допустим, я не смог вам показать, что указанное толкование основоположники высказывали прямо.
Но вам, прежде чем говорить, что что-либо не является марксизмом, а является чисто семеновизмом, следует показать, что трактовка, вводимая Семеновым невозможна для основоположников, т.е., что их высказывания _прямо_противоречат_ предлагаемой интерпретации.
Как добросовестный ученый, Семенов специальный раздел своей книги посвятил этой проблеме:
2.4.72.4.7.Основоположники марксизма и ортодоксальное понимание
смены общественно-экономических формаций
и делает вывод, что обе интерпретации возможны и не противоречат марксизму.
Далее Семенов всемерно развивает одну из них и называет это творческим развитием марксизма.
В чем он не прав?

>Буквального указания на это в тексте нет. Поэтому здесь я считаю, что я прав.
Но вы не показали, что моя трактовка невозможна.
Вашей парадигме про буквальное следование цитатам я предлагаю противопоставить требование _не противоречить_ цитатам.
Соответственно, определять как марксизм все, что касается его составных частей (философия,политэкономия капитализма,научный социализм) и не противоречит высказываниям основоположников.
Т.е. не совпадает буквально с их высказываниями, но развивает их и дополняет.
По-моему, в моей трактовке работы Семенова - именно марксизм.
Он противоречит Марксу с Энгельсом, разбирает их ошибки в вопросах, которые не входят в марксизм. Например, теория антропосоциогенеза и первобытного общества никогда не была составной частью марксизма. Многие высказывания Энгельса о кровнородственной семье, детопроизводстве и т.д. следует признать неверными. Но они не относятся к марксизму, также как и высказывния Маркса по поводу евреев.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru