От Фриц
К Дмитрий Кропотов
Дата 28.09.2004 12:48:00
Рубрики История;

"А видал ты вблизи пулемёт или танк? А ходил ли ты, скажем, в атаку?"

Тут, как я понял, кабинетные люди собрались. Кушают хорошие продукты три раза в день, убеждены, что булки растут на деревьях. Ну и вычислили, что за 4 часа можно собрать немало булок.
А я ходил с группой по сибирской тайге, по Забайкалью. Этим летом. 18 дней в автономке, там, где нет людей. Ни одного человека мы за эти дни не встретили. Мы шли через горы и тайгу, сплавлялись по реке Муе на катамаране. Тащили по 9 кг продуктов на человека. А всего мой рюкзак весил 40 кг.
Да, в Муе есть рыба - мы поймали 30 или 40 хариусов. Ещё есть кедры и на них шишки. Но кедров мало, редко встречаются. И шишек немного. Мой сын залез на верхушки нескольких кедров и скинул шишки. Всего - штук 20. Грибы нашли только два раза и мало - добавили их в пакетиковый суп. Ещё дважды находили голубику - её много, обожраться можно. Но голубикой сыт не будешь. Почти везде (кроме гор, конечно - там снег) растёт брусника, она ещё незрелая была. И это всё, что мы нашли съедобного.
Есть ещё кедровый стланник, его много. На нем - прошлогодние шишки, в них есть орехи. Они подобны кедровым, но мелкие. Орешки меньше семячек, а скорлупа крепкая. Может, и можно их упорно разгрызать. Говорят, медведи могут эти шишки целиком есть.
В тайге - оленьи тропы, но оленя мы видели только один раз. Чтобы оленя убить - это надо самому быть как лось и легко двигаться по тайге.

В общем, хотел бы я посмотреть на первобытного человека, как бы он там выжил. И это летом, о зиме, которая там 9 месяцев, я и не говорю. Рыбу если в одном месте ловить - она быстро кончается. Не так её много. А другой пищи, кроме стланника, почти нет. Если у первобытных людей не было сетей, не знаю, как им жить.
Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день. Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии. И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим. И только если можно добыть много, тогда есть смысл работать, охотиться, например.
От JesCid
К Фриц (28.09.2004 12:48:00)
Дата 28.09.2004 22:20:11

Это неадекватное сравнение

>А я ходил с группой по сибирской тайге, по Забайкалью. Этим летом. 18 дней в автономке, там, где нет людей. Ни одного человека мы за эти дни не встретили.

Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)

>А всего мой рюкзак весил 40 кг.

и таскали с собой рюкзаки по 40кг?

>Да, в Муе есть рыба - мы поймали 30 или 40 хариусов. Ещё есть кедры и на них шишки. Но кедров мало, редко встречаются. И шишек немного. Мой сын залез на верхушки нескольких кедров и скинул шишки. Всего - штук 20. Грибы нашли только два раза и мало - добавили их в пакетиковый суп.

Разумеется.
А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.

>В тайге - оленьи тропы, но оленя мы видели только один раз. Чтобы оленя убить - это надо самому быть как лось и легко двигаться по тайге.

вы полагаете что искусство выслеживания и охоты было знакомо первобытному человеку так же как и вам? :)

>В общем, хотел бы я посмотреть на первобытного человека, как бы он там выжил. И это летом, о зиме, которая там 9 месяцев, я и не говорю. Рыбу если в одном месте ловить - она быстро кончается. Не так её много. А другой пищи, кроме стланника, почти нет. Если у первобытных людей не было сетей, не знаю, как им жить.

а что, буряты, эвенки и пр. - они где жили? каким там строем, кстати?
и вообще всякие кроманьонцы и пр. предки хомо сапиенс первобытным ровным строем с забайкалья пришли? :)

>Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день.

ну то, что они почти не ели (40кг рюкзака за спиной с консервами не было ж) вы, наверно, тоже поняли :)

>Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии.

ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)

>И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим. И только если можно добыть много, тогда есть смысл работать, охотиться, например.

стойте-стойте!!!
как же легко???
орехи тоньше семечек, оленей не догонишь, рыбы/ягод/грибов кот наплакал? затраты ж от 4000-6000 калорий на ношение рюк... ну... ноши там какой-нить с вигвамом, соломой для подстилки и тазобедр. суставом мамонта прошлого месяца поимки, бегание за оленем... и т.д.
или на что затраты???
что то вы меня совсем с понталыку сбили...
От Фриц
К JesCid (28.09.2004 22:20:11)
Дата 04.10.2004 17:53:40

Все данные о первобытности неадекватны.

>Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)
Я думаю, были на Земле места, где первобытным людям было непросто выжить. Где изо всех сил надо было работать. Жили они в таких местах?

>>А всего мой рюкзак весил 40 кг.
>>и таскали с собой рюкзаки по 40кг?
Не меньше. Когда перекочёвывали. Сами прикиньте, сколько у них было имущества: палатки, спальники, котлы, одежда, запас пищи, оружие, орудия труда. Ну, может, у них палатки чумами звали, или ещё как.

>Разумеется.
>А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.
Там вообще трудно прожить собирательством. Вот ягель там есть, можно оленей пасти. Можно охотиться.

>вы полагаете что искусство выслеживания и охоты было знакомо первобытному человеку так же как и вам? :)
Я говорю, что там не Африка и успешно охотиться очень трудно. А без ружей - совсем трудно.

>а что, буряты, эвенки и пр. - они где жили? каким там строем, кстати?
У них олени, другой скот. Собирательством там не выжить.
>и вообще всякие кроманьонцы и пр. предки хомо сапиенс первобытным ровным строем с забайкалья пришли? :)
Люди пришли в забайкалье, когда научились скотоводству.

>ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
>знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)
Я говорю, жизнь как у бушменов - 4 часа работы в день достаточно для изобилия - это для тех мест как для нас Кувейт.

>стойте-стойте!!!
>как же легко???
>орехи тоньше семечек, оленей не догонишь, рыбы/ягод/грибов кот наплакал? затраты ж от 4000-6000 калорий на ношение рюк... ну... ноши там какой-нить с вигвамом, соломой для подстилки и тазобедр. суставом мамонта прошлого месяца поимки, бегание за оленем... и т.д.
>или на что затраты???
>что то вы меня совсем с понталыку сбили...
У охотников, я думаю, именно такие затраты - порядка 5000 килокалорий. А если лежать целый день - то 2000.

Я что говорю - изучение всяких остатков первобытности - папуасов там или бушменов - это не то, что изучение древней первобытности. Если бы эти островки окружали другие первобытные люди - всё было бы по другому. Шла бы борьба за изобильные места, а кое-кого оттесняли бы в Сибирь.
Так вот - длительные автономные походы по диким местам - это, конечно, не то, что жизнь первобытных людей. Но, возможно, отличие не намного больше, чем отличие бушменов от древних людей. Во всяком случае, две недели в таком походе воспринимаются как год обычной жизни, в цивилизации. Человек успевает полностью перестроиться. Например, становится очевидным, почему пища распределяется поровну. Все голодные, за каждым куском следят. Если кто-то съест лишнее - это важное событие, повод для конфронтации всей группы против такого человека. Я думаю, в маленьких группах, до 15 человек, только такое распределение и возможно. Они просто едят из одного котла.
От JesCid
К Фриц (04.10.2004 17:53:40)
Дата 05.10.2004 20:06:56

Это всё из области интерполяций :)

>>Вы думаете что первобытные люди там могли жить? :)
>Я думаю, были на Земле места, где первобытным людям было непросто выжить. Где изо всех сил надо было работать. Жили они в таких местах?

многие малые народы севера до сих пор так живут

>>>А всего мой рюкзак весил 40 кг.
>>>и таскали с собой рюкзаки по 40кг?
>Не меньше. Когда перекочёвывали. Сами прикиньте, сколько у них было имущества: палатки, спальники, котлы, одежда, запас пищи, оружие, орудия труда. Ну, может, у них палатки чумами звали, или ещё как.

Вопрос только в том - какими группами они перекочёвывали и с какой поклажей и как часто.
Врядли сравнение с совр. туристами лежит рядом.

>>Разумеется.
>>А чего вы хотите? Вы же не родились там и ваши предки не прожили там тыщи лет чтобы еду _коллективно_ научиться добывать.
>Там вообще трудно прожить собирательством. Вот ягель там есть, можно оленей пасти. Можно охотиться.

ну вот видите, вы там уже не совсем похожи на первобытных людей - по крайней мере у них был бы совсем другой быт

>>ага, только с 40кг рюкзаком и зная, что через пару недель его ждёт ванна...
>>знаете такое - "захочешь жить ещё не так раскорячишься"? :)
>Я говорю, жизнь как у бушменов - 4 часа работы в день достаточно для изобилия - это для тех мест как для нас Кувейт.

как только появляется изобилие в месте А с кол-вом живых потребителей N, кол-во N растёт - либо за счёт собственного демографич. прироста, либо за счёт вторжений из мест соседних с А

это вообще классич. антропология/биология - ещё в школе читанная и проверенная на опыте многократно
вы бредни Сахлинса не воспринимайте всерьёз

>Я что говорю - изучение всяких остатков первобытности - папуасов там или бушменов - это не то, что изучение древней первобытности. Если бы эти островки окружали другие первобытные люди - всё было бы по другому. Шла бы борьба за изобильные места, а кое-кого оттесняли бы в Сибирь.

так и тем более далеки параллели с туристами
что касается бушменов и папуасов- их никто никуда не оттеснял - одни довольствовались пустыней (которая многих не устраивала), другие - островами - где вообще была замкнутая система и своя специфика

>Так вот - длительные автономные походы по диким местам - это, конечно, не то, что жизнь первобытных людей. Но, возможно, отличие не намного больше, чем отличие бушменов от древних людей. Во всяком случае, две недели в таком походе воспринимаются как год обычной жизни, в цивилизации. Человек успевает полностью перестроиться. Например, становится очевидным, почему пища распределяется поровну. Все голодные, за каждым куском следят. Если кто-то съест лишнее - это важное событие, повод для конфронтации всей группы против такого человека. Я думаю, в маленьких группах, до 15 человек, только такое распределение и возможно. Они просто едят из одного котла.

всё же лучше не проводить параллели
сомнительно, чтобы быт туристов был ближе к первобытному быту, чем, быт тех же бушменов - по крайней мере первые бывают в своих походах временно и, простите, с какой-то т.з. с жиру бесятся - а бушмены - так и ЖИВУТ

P.S. имею тоже неплохой опыт дикой жизни - в том числе без еды в рюкзаке - только на том, что добудешь и приготовишь с огнём и ножом - всё равно не думаю, что можно проводить сравнения - периоды до месяца - это ерунда и, в общем-то, блажь (отдых/разрядка) человека цивилизованного - не более того
От Miguel
К Фриц (28.09.2004 12:48:00)
Дата 28.09.2004 20:11:11

Мне особливо понравился вот какой момент:

>Зато мне понятно, почему они не работали 10 часов в день. Это всякий турист знает, ходивший в серьёзные походы. Там, в горах, когда пища даёт не более 2500 килокалорий в день, а затраты от 4000 до 6000 килокалорий, человек начинает остро чувствовать, что движение - это трата энергии. И если есть 2000 "лёгких" килокалорий, которые можно легко добыть, то лучше всего лежать, экономить силы, и довольствоваться этим.

Сразу вспомнился барон Мюнхгаузен, который держал медведя за передние лапы, пока тот не умер с голоду.