А при том, что Вы создаёте свою, несемёновскую концепцию антропогенеза.
>> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.
>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.
>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.
>Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.
По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.
>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.
Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.
>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?
Да сколько угодно гипотез:
1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.
>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.
Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору. Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.
Привет!
>>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
>
>Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.
Ну, животные не производят орудия при помощи орудий - в этом то есть твердая уверенность.
>>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
>
>Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.
Тут возможна просто терминологическая проблема. Допускаю, что и Семенов и вы неправильно употребляет соотв. термины - генетическое закрепление и т.д.
Уж совершенно точно, навыки поведения, перенятого подражанием не передаются генетически. Т.е. это внегенетическая форма передачи.
А что тут считать закреплением и согласился бы Семенов считать закреплением в популяции внегенетическую передачу в ряду поколений - не знаю.
>>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.
>
>По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.
Тут у вас всего лишь социализация поведения животных. Не встречали факты, когда доминирующий самец просто подходит и отбирает плоды охоты у подчиненного, наплевав на всякий трудовой вклад последнего ?:)
>>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
>>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.
>
>Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.
Ну, это вы торопитесь. Сравните материальную культуру человечества и его же духовную.
>>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?
>Да сколько угодно гипотез:
Вот я и говорю - вы не умеете взвешивать вероятность гипотез. В пользу голода говорит аналогия с животным миром - не забудьте, что речь идет о _формирующемся_ человеке, человеке еще не имеющем ни речи ни мышления, только использование орудий для производства орудий и занятие производством
>1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
Однако и у бушменов оно есть, однако не приводит их к необходимости расселения. А как люди они, безусловно развитее, чем первобытные предлюди.
>2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
А свары на какой почве :)? Уж не недостатка ли пищи?
>3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
Племени тогда не было. Были стада предлюдей.
>4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
Живут же бушмены в условиях, по климату _худших_ (по мнению Салинса), чем первобытные - и ничего.
>5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.
А тут следует отметить, что переселится - дело более тяжелое - надо тащить с собой запасы питания, потом вновь оборудовать стоянки и т.п.
>>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.
>
>Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору.
Ну, по крайней мере, недостаток мяса и необходимость его распределения между членами стада существовала. И отличала от животных человека способ такого распределения - уравнительное.
Поскольку одновременно у человека прогрессировало производство орудий, а производитель орудий - существо, обычно более тонкой организации, способное к абстрактному мышлению, следовательно - не имевший шансов получить мясо в системе доминирования.
> Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.
ВЫ же математик - прикиньте вероятность, что всегда и во всех случаях эти факторы, такие разные, так складывались, что результат - общее направление движения получался всегда однозначным.
Вот развивается человек из клетки под влиянием программы дифференциации. И факторы действуют разные, а результат - всегда один. НЕ потому ли, что влияние всех факторов кроме одного превозмогается этим последним?