От Miguel
К Михайлов А.
Дата 02.10.2004 03:44:47
Рубрики История;

Вы не ответили на часть вопросов

Что думает о Ваших математических построениях Ваш соратник по защите марксизма Игорь С.? Пока будете просить его рецензии, хотел бы задать ещё пару вопросов к Вашей модели.

>>1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.

>Совершенно верно. Пространство F - линейное. Сейчас я опишу, как оно устроено. Сопоставим цепочке нуклеотидов набор чисел то 0 до 4 длинной N (N – максимальная длина цепочки) x=(x1,x2,…). Обозначим пространство всех x X={x} Введем метрику в этом пространстве следующим образом. Метрика p(x,y) =|xi-yi|. F – пространство функций над пространством X. Очевидно, что это просто векторное пространство размерности N. Значению функции на определенном гене, мы припишем смысл количества таких генов в биосфере.

Прекрасно. В таком случае, насколько я понимаю, X - это множество всевозможных нуклеотидных цепочек или просто множество всевозможных генов (это я предлагаю Вам упростить конструкцию). Правда, я так и не понял, как в каждом из этих случаев Вы определяете расстояние между элементами множества, если соответствующие нуклеотидные цепочки разной длины. Кроме того, я не понимаю, зачем Вы определяете расстояния между элементами множества X, если цель была метризовать пространство F.

Ну да ладно. Итак, фиксируем. Пространство X конечно. Векторнозначная функция f(t) принимает на каждом из генов значение, соответствующее числу таких генов в биосфере в момент времени t. Всё хорошо, но зачем тогда пространство F вводить? Ведь в реальности существует только одна функция f(t), отвечающая за текущее состояние мирового генофонда. Исследуйте себе изменение функции f(t), не залезая в дебри линейной алгебры. А то вообще какая-то странность получается. Ведь по смыслу значения компонентов вектора f должны быть целыми числами. Но тогда F никакое не линейное пространство, а модуль над кольцом целых чисел. Но ведь компоненты вектора f должны быть не только целыми, но ещё и неотрицательными! Не много ли ошибок и неточностей в громогласном провозглашении F линейным пространством?

Но главный-то вопрос в другом. Как у Вас считается производная функции f(t), если элементы вектора f принимают только целочисленные значения?

>>2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?

>А Вы хотите сказать, что ошибка в репликации сегодня зависит от того, какой она была вчера? Если да, то дайте ссылку, где об этом написано.

Нет, я хочу сказать, что изменение функции f зависит от её значения в настоящий момент. Например, потому что при увеличении количества хищников, поедающих данный вид, может привести, при прочих равных условиях, к сокращению данного вида. Иными словами, увеличение количества генов, присущих определённым хищникам, может привести к сокращению количества генов, присущих их жертвам (по меньшей мере, в краткосрочной перспективе). Что и требовалось доказать.

>>4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?

>Такая машинка есть у вас в голове, т.к. Вы проектируете свои будущие состояния.

А почему бы не предположить, что просто мои будущие состояния зависят от того, что я напроектирую сейчас, но не наоборот? А то как-то Вы нарушаете фундаментальный принцип причинности. У Вас получается, что события настоящего зависят от будущих событий. Первым делом из такого предположения можно одним махом опровергнуть специальную теорию относительности и много других интересных вещей.

Так что не менее важный вопрос у меня в следующем. Я понял, что очень многое из того, что Вы здесь пишете на научные темы, распространяется впервые. Глубокая идея линейного оператора в пространстве функций над всевозможными генами, равно как и процедура дифференцирования функций над информационными объектами, вряд ли известна в широких кругах научной общественности. Так что же Вы никак не опубликуете свои выдающиеся выкладки? Научная общественность их прямо-таки заждалась!
От Михайлов А.
К Miguel (02.10.2004 03:44:47)
Дата 04.10.2004 15:23:36

Re: А кто собственно должен отвечать?

>>>1. Поскольку Вы говорите о линейности или нелинейности оператора K, из этого следует, что пространство F генов или информационных объектов не только метрическое, но и линейное (иначе было бы некорректно говорить о том, что оператор может быть линейным или нет). Кроме того, необходимость линейности этого пространства следует из написания Вами формулы, берущей производную.
>
>>Совершенно верно. Пространство F - линейное. Сейчас я опишу, как оно устроено. Сопоставим цепочке нуклеотидов набор чисел то 0 до 4 длинной N (N – максимальная длина цепочки) x=(x1,x2,…). Обозначим пространство всех x X={x} Введем метрику в этом пространстве следующим образом. Метрика p(x,y) =|xi-yi|. F – пространство функций над пространством X. Очевидно, что это просто векторное пространство размерности N. Значению функции на определенном гене, мы припишем смысл количества таких генов в биосфере.
>
>Прекрасно. В таком случае, насколько я понимаю, X - это множество всевозможных нуклеотидных цепочек или просто множество всевозможных генов (это я предлагаю Вам упростить конструкцию). Правда, я так и не понял, как в каждом из этих случаев Вы определяете расстояние между элементами множества, если соответствующие нуклеотидные цепочки разной длины. Кроме того, я не понимаю, зачем Вы определяете расстояния между элементами множества X, если цель была метризовать пространство F. Ну да ладно. Итак, фиксируем. Пространство X конечно. Векторнозначная функция f(t) принимает на каждом из генов значение, соответствующее числу таких генов в биосфере в момент времени t. Всё хорошо, но зачем тогда пространство F вводить? Ведь в реальности существует только одна функция f(t), отвечающая за текущее состояние мирового генофонда. Исследуйте себе изменение функции f(t), не залезая в дебри линейной алгебры.

>Но главный-то вопрос в другом. Как у Вас считается производная функции f(t), если элементы вектора f принимают только целочисленные значения?


В статистической физике вас не удивляет переход от статсумммы к интегралу, здесь делается аналогично.

>>>2. Какие основания позволили Вам заключить, что характер изменения генов не зависит от того, каковы они сейчас и от предшествующих изменений?
>
>>А Вы хотите сказать, что ошибка в репликации сегодня зависит от того, какой она была вчера? Если да, то дайте ссылку, где об этом написано.
>
>Нет, я хочу сказать, что изменение функции f зависит от её значения в настоящий момент. Например, потому что при увеличении количества хищников, поедающих данный вид, может привести, при прочих равных условиях, к сокращению данного вида. Иными словами, увеличение количества генов, присущих определённым хищникам, может привести к сокращению количества генов, присущих их жертвам (по меньшей мере, в краткосрочной перспективе). Что и требовалось доказать.

А оператор K вам на что? В него самодействие и запишите, и тогда он конечно будет не линейным.

>>>4. Не следует ли из зависимости информационных объектов от того, какие информационные объекты сложатся в будущем, возможность создания прорицательной машины?
>
>>Такая машинка есть у вас в голове, т.к. Вы проектируете свои будущие состояния.
>
>А почему бы не предположить, что просто мои будущие состояния зависят от того, что я напроектирую сейчас, но не наоборот? А то как-то Вы нарушаете фундаментальный принцип причинности. У Вас получается, что события настоящего зависят от будущих событий. Первым делом из такого предположения можно одним махом опровергнуть специальную теорию относительности и много других интересных вещей.

Нет, т.к. ваши состояния не есть физические состояния. Кроме того, предлагаю вам подумать над тем, нарушается ли причинность, когда вы предсказываете будущие состояния детерминированной системы, не нарушается ли она тем, что в нашем мышлении вообще присутствует категория «будущее».

>Так что не менее важный вопрос у меня в следующем. Я понял, что очень многое из того, что Вы здесь пишете на научные темы, распространяется впервые. Глубокая идея линейного оператора в пространстве функций над всевозможными генами, равно как и процедура дифференцирования функций над информационными объектами, вряд ли известна в широких кругах научной общественности. Так что же Вы никак не опубликуете свои выдающиеся выкладки? Научная общественность их прямо-таки заждалась!

Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
От Miguel
К Михайлов А. (04.10.2004 15:23:36)
Дата 04.10.2004 21:41:31

Не знаю. Наверное, Семёнов...

>Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

А мне казалось, что тема этой ветки связано с обсуждением теории Семёнова. Свою концепцию мимов мы выкладывали раньше, а теперь лично я сосредоточен на правке другой части книги. Тем не менее, на наводящие вопросы отвечу.

>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?

Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?

То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?

Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

От Михайлов А.
К Miguel (04.10.2004 21:41:31)
Дата 04.10.2004 22:26:23

Re:Это не ответ.

>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>
>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>
>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Какие у вас претензии к определению общества? Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>
>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
От Miguel
К Михайлов А. (04.10.2004 22:26:23)
Дата 06.10.2004 03:32:16

Так это не научные вопросы, а марксистские

На меня ещё глубокое впечатление произвели упрёки Семёнова в адрес других теорий. Типа, "эта теория не объясняет, почему исторические события развиваются так, а не иначе". Настоящий учёный никогда такой упрёк не выдвинет. А скажет: такие-то конкретные события не входят в рамки этой теории.

>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>
>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>
>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

>Какие у вас претензии к определению общества?

Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>
>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

От Михайлов А.
К Miguel (06.10.2004 03:32:16)
Дата 07.10.2004 18:20:38

Re: А вы хоть на какие-нибудь ответьте.

>>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>>
>>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать
>
>>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?
>
>Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

Насколько я понимаю, миметическую социодинамику на ура не восприняли.

Вообще, эта наша дискуссия выглядела следующим образом:
1)Вы: у Семенова есть противоречия в конкретном пункте.
2)Я: в данном конкретном пункте нет ни фактуальных ни тем более логических противоречий.
3)Вы: у нас есть альтернатива марксизму.
4)Я: А действительно ли это альтернатива?
5)Вы: Не научный аргумент.

Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?
Так, структура марксизма:
1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:
а) Что есть наука.
б) Каковы всеобщие законы движения материи.
в) В чем состоит родовая сущность человека.
2)Социодинамика:
а) истмат. В частности включает в себя:
a) Общая схема эволюции общества.
b) Теория этногенеза.
c) Политэкономия капитализма.
б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.




>>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>>
>>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>
>>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.
>
>Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

Понятно. Это значит, что у вас есть только некоторые общефилософские рассуждения и ваш профессиональный вклад в миметическую социодинамику тождественно равен нулю.
Кроме того, вопрос, одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов, тождественен вопросу , одинаково ли качество эволюции генов и мимов. Дело в том, что если нет качественного различия между эволюцией информации, записанной в генах, и эволюцией информации, записанной в мозгах, то это означает, что, либо животные мыслят генами, либо человек не мыслит.

>>Какие у вас претензии к определению общества?
>
>Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

Рад, что привел вас в хорошее настроение. :)

>>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.
>
>Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

А существует ли оно у вас? И является ли оно верным?

>>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>>
>>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.
>
>>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
>
>Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.


Что то мне казалось, что именно этим (доказываете, что других теорий нет) вы и занимаетесь. И все-таки, по-вашему мнению, дарвиновская модель эволюции – всеобщий закон эволюции или нет? То есть модель Дарвина – форма или содержание эволюции?


P.S.
Ваш заголовок свидетельствует о вашей научной недобросовестности, т.к. вы аксиоматически положили то, что намереваетесь доказать.
От Miguel
К Михайлов А. (07.10.2004 18:20:38)
Дата 08.10.2004 03:22:19

Размышления по пункту 4


Мне сложно ответить на так сформулированные вопросы, поэтому отвечу короткими репликами без обоснований:

>Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
>К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?

Учение Маркса не исследует целый ряд важных аспектов общественного развития и почти ничего не говорит о культурной эволюции. Поэтому миметика не является альтернативой какого-то направления в учении Маркса, она просто исследует важный аспект, который Маркс не включал в рассмотрение. Например, насколько я понимаю, электродинамика не является альтернативой чему-либо в ньютонианстве.
>Так, структура марксизма:
>1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:

Согласен с той частью диалектического материализма, которая идёт от Гераклита – идеями, что всё со всем связано, всё от всего зависит, всё находится в постоянном движении и развитии, рождается и умирает. То, что написали Гегель и Маркс про единство-и-борьбу-противоположностей, закон отрицания отрицания и т.д., считаю либо очень тонкой шуткой, либо результатом умопомрачения классиков в особо шизоидной форме. Гегелевскую «диалектику формы т содержания», по-видимому, тоже.
>а) Что есть наука.
>б) Каковы всеобщие законы движения материи.
>в) В чем состоит родовая сущность человека.

Думаю, по этим пунктам Маркс ничего путного не сказал, умозрительные гипотезы Энгельса о происхождении человека не оправдались, а все поклонники Маркса должны выдвигать свои новые теории и гипотезы под своим именем, чтобы можно было критиковать Семёнова за семёновщину, а не неизвестно за что.

>2)Социодинамика:
>а) истмат. В частности включает в себя:
>a) Общая схема эволюции общества.

Общей схемы эволюции общества «вообще» нет и быть не может. Наука изучает отдельные аспекты. По отдельным аспектам, связанным с экономическим и культурным развитием, у нас есть альтернатива. Подробнее – в книге.
>b) Теория этногенеза.

Так у Маркса есть теория этногенеза? Мы подробно этим не занимаемся, так же как и Маркс.
>c) Политэкономия капитализма.

Политэкономию капитализма, созданную Марксом, снесли в музей ещё в 70-х годах XIX века. Мы популяризуем и развиваем эволюционную парадигму экономики Шумпетера, Нельсона и Винтера, включая в неё оправдавшие себя результаты маржинализма, институционализма и структурализма.
>б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

»Научный коммунизм» Маркса – откровенная агитационная демагогия. Классику хотелось скорее кинуть рабочих под пушки. Не пытаясь переплюнуть Маркса на этом поприще, мы предлагаем конкретные варианты решения некоторых проблем России.