Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов
Дата	23.09.2004 15:21:30
Рубрики	История;

О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза

О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза Ю.Семенова

В качестве одного из главных доводов против теории антропосоциогенеза Ю.Семенова (см. книгу Ю.Семенов “На заре человеческой истории” https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU.Na_zare_chelovecheskoj_istorii.zip ) многие критики приводят довод, основывающийся на исследованиях современных антропологов о “первобытном обществе изобилия”. Именно так называется глава известной книги М.Салинса ‘Экономика каменного века”, вот выдержка из рецензии на нее Ю.Семенова (с полным текстом рецензии можно ознакомиться здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/Semenov_YU_M.Salins_Akonomika_kamennogo_veka.doc ): “…автор вслед за Э.Сервисом бросает вызов глубоко укоренившемуся представлению об охотниках и собирателях как о людях, задавленных непосильной борьбой за существование, испытывающих постоянные трудности и лишения, отдающих все свое время поискам пищи и живущих под постоянной угрозой голодной смерти… Возвращаясь к данной в главе характеристике общества охотников и собирателей как «общества изобилия», нельзя не отметить, что, борясь с традиционной точкой зрения, автор в полемическом задоре несколько перегибает палку. Имеющиеся данные значительно более сложны и противоречивы. Так, например, А.Холмберг в монографии о сирионо Южной Америки сообщает, что им почти постоянно не хватало пищи и они постоянно ее искали. Нельзя, однако, при оценке этой информации не учитывать, что сирионо были этнической группой, претерпевшей значительную деградацию: если сейчас сирионо живут в основном охотой и собирательством, то раньше они были оседлыми земледельцами. Нередким явлением были голодовки у эскимосов. С ними связаны случаи каннибализма и смерти. Имеются и другие сходные факты. Поэтому, когда М. Салинс выступил с изложением своих взглядов на симпозиуме, посвященном охотникам и собирателям, его тезис о том, что последние всегда уверены в будущем, встретил возражения со стороны ряда исследователей. Однако в целом отстаиваемая им точка зрения, на наш взгляд, несомненно ближе к истине, чем традиционная.”
Соответственно, по мнению некоторых критиков, существование общества современных охотников-собирателей, которые, имея возможность, ввиду зрелости производительных сил, трудиться более интенсивно, тем не менее, не интенсифицируют свой труд, ограничиваясь всего несколькими часами в день, якобы, находится в противоречии с тезисом исторического материализма о существовании в ранних первобытных обществах только жизнеобеспечивающего продукта. В вульгарной форме этот тезис трансформируется в убежденность о якобы присущему истмату положении о необходимости первобытным охотникам непрерывно и тяжело трудиться для обеспечения примитивного физического выживания и вынужденных при этом использовать разборно-коммуналистическую систему отношений собственности – первобытный коммунизм.
По мнению этих критиков, раз имеются факты определенного изобилия в среде современных охотников собирателей, значит, их можно смело экстраполировать на быт ранних первобытных людей, а раз у первых нет никакого первобытного коммунизма, то его не было и у последних.
Разумеется, никакой логики в этой критике найти нельзя. Действительно, раз у современных охотников-собирателей не весь продукт является жизнеобеспечивающим – именно наличие у них к этому времени первобытного коммунизма было бы опровержением теории материалистического подхода к истории, утверждающей, что степень развитости общественных отношений определяется степенью развития производительных сил общества. Таким образом, само по себе отсутствие у современных охотников-собирателей первобытного коммунизма (кроме как в виде пережитков) полностью согласуется с указанным тезисом истмата. Теперь о том, правомерно ли распрострянять существование “общества изобилия” на абсолютно всех ранних первобытных людей. Как отмечает Ю.Семенов, факты значительно более сложны и противоречивы, чем указывает М.Салинс. О существовании пережитков первобытного коммунизма (общей собственности на средства производства и предметы потребления) говорит множество фактов. Более того, существование общей собственности на средства производства – в первую очередь землю и охотничьи угодия вообще считается достоверно установленной для абсолютно всех ранних обществ на основе данных прежде всего, этнографии (этнологии), поскольку такая общая собственность сохранилась у всех обществ современных охотников-собирателей. Подвергается сомнению, в первую очередь, тезис о существовании общей собственности на пищу и на индивидуальные средства производства (вещи, охотничьи и рыболовные снасти). Однако все исследователи этнографы, отмечая “частную собственность” на охотничье-рыболовные снасти у ряда современных племен, отмечают что их “собственник” был безусловно обязан предоставить свое орудие труда в распоряжение любого члена общины: “Спор возникает лишь тогда, когда речь заходит о вещах, находящихся в индивидуальном распоряжении и пользовании. Именно они рассматриваются многими исследователями как находящиеся в индивидуальной или даже частной собственности. Однако эти же самые исследователи рисуют картину постоянного перехода данных вещей из рук в руки. Члены общины были обязаны делиться друг с другом не только пищей, но и вещами” (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества). Еще более достоверен факт существования общей собственности на пищу – несмотря на то, что отдельные исследователи также пытаются найти некую “частную собственность” на пищу, приводимые ими же данные входят в разительное противоречие с их предпосылками: “Окончательный вывод И.Шаперы заключается в том, что хотя экономическая жизнь группы бушменов реально основывается на понятии частной собственности практически она «приближается к разновидности коммунизма» То же самое, почти слово в слово пишет А.Р.Рэдклифф-Браун в своей монографии о туземцах Андаманских островов. Он тоже начинает с решительного утверждения, что «вся пища есть частная собственность и принадлежит мужчине или женщине, которые добыли ее». Однако он тут же добавляет, что «от каждого, кто имеет пищу, ожидают, что он даст тому, у кого ее нет» и «результатом этого обычая является то, что практически вся добываемая пища поровну распределяется по лагерю» . И основной вывод полностью совпадает с тем, к которому пришел И. Шапера. Хотя экономическая жизнь локальной группы андаманцев основывается на понятии частной собственности, в действительности же она «приближается к разновидности коммунизма»” (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества)
Таким образом, можно считать твердо установленным факт наличия общей собственности у ранних первобытных племен, не только на средства производства – землю и охотничьи угодия, но и на пищу и другие предметы потребления. И наличие такой формы общественных отношений, наряду с другими – дарообменными и престижными – фиксируется в большинстве современных племен охотников собирателей. Более того, чем более суровы условия существования этих людей, чем более низок уровень производительных сил общества – тем более развиты разборно-коммуналистические отношения. “В частности, это относится к народам Арктики. Он [исследователь быта эскимосов Р.Лоуи] даже говорит об «арктическом коммунизме» и указывает как на одну из его черт на «альтруистический дележ пищевых запасов» (Ю.Семенов, О первобытном коммунизме, марксизме и будущем человечества).
Другое дело, что к настоящему времени такие общественные отношения у современных охотников-собирателей уже не являются единственными. Исследователи отмечают, наряду с разборно-коммуналистическими отношениями, развитые дарообменные и престижные экономические отношения. Концепция антропосоциогенеза и первобытной экономики Ю.Семенова дает широкую картину прогресса экономических отношений собственности от разборно-коммуналистических к дарообменным и престижным. Высказывается, разумеется, возражение, что обнаруженные этнологами пережитки разборно-коммуналистических отношений могут быть привнесены контактами с развитой цивилизацией или племенами, имевшими такие отношения ранее. Весомость этого возражения невелика, так как пережитки обнаружены у всех обществ, не исключая и достаточно современных, в том числе у таких, которые никогда не имели контактов с развитой цивилизацией (да и механизм возникновения разборно-коммуналистических отношений в случае таких контактов совершенно непонятен). Кроме того, этнографы наблюдают как раз разложение и исчезновение таких отношений под влиянием развития производительных сил общества, внешнего вызова или влияния современной цивилизации.
Можно сделать краткий свод аргументов, говорящих в пользу того, что разборно-коммуналистические отношения были единственными экономическими отношениями в раннем первобытном обществе:
1.Наличие пережитков этих отношений абсолютно во всех обществах современных охотников-собирателей, наблюдение за развитием этих отношений и их исчезновением под влиянием различных факторов.
2.Свидетельства существования у ранних первобытных людей заботы друг о друге. Обнаружение скелетов ранних первобытных людей, пораженных серьезными заболеваниями, ограничивавшими их возможности по участию в охоте, но, тем не менее, доживших до преклонных лет благодаря разборно-коммуналистическим отношениям, дававшим им возможность получать пищу и не участвуя в охоте (ископаемые останки неандертальцев Шанидар I, Ла-Шапель).
Иногда высказывается возражение, что выживание этих людей могло объясняться и другими причинами – тем, что они были, например, шаманами- служителями культа. Такое объяснение возможно, но достаточно невероятно, так как нет никаких свидетельств, что у первых неандертальцев духовная жизнь была настолько развита, чтобы выделять в племени шаманов или старейшин. Несмотря на возникновение зачатков религии у неандертальцев, в первую очередь в форме тотемизма и магии, ничто не свидетельствует, что некоторые члены общины становились старейшинами или шаманами, получавшими возможность общаться с силами природы в то время как остальные обеспечивали их пищей. Что касается человека Ла-Шапель, то он последние годы жизни был полным калекой, неспособным не только на какие-то шаманские обряды (если допустить, что уровень развития общества делал их возможными), но и просто самостоятельно передвигаться (Ю.Семенов, На заре человеческой истории, гл.7). Но против гипотезы о “шамане” Шанидар I и Ла-Шапель говорит судьба и другого человека, найденного там же и получившего название Шанидар III, который прожил несколько дней или даже недель после серьезного ранения, которое без заботы со стороны соплеменников привело бы к его смерти гораздо раньше. Кроме того, скелеты найденных людей свидетельствуют о наличии у них весьма серьезных, но заживших ран (Шанидар IV), что было бы невозможным, если бы после ранения и до момента заживления, они были бы оставлены соплеменниками на произвол судьбы. Эти и многие другие факты доказывают достаточно высокую степень выручки и взаимопомощи в среде неандертальцев, невозможную и ненаблюдаемую ни у кого из высших приматов.
Кроме того, многочисленные факты обнаружения погребений, демонструрующих заботу членов коллектива о мертвых, не могли появиться без наличия заботы живых друг о друге – как свидетельствуют данные этнографии, у народов, стоящих на стадии доклассового общества, забота о мертвых объясняется тем, что они продолжают считаться и после смерти членами коллектива. Таким образом, даже если и придерживаться альтернативных объяснений причин долгой жизни людей Шанидар I и Ла-Шапель, несомненным является факт наличия заботы ранних первобытных людей друг о друге, включая уход за ранеными и больными, предоставление им пищи даже в случае неучастия в охоте и собирательстве.
3.Очень слабое совершенство орудий для охоты у ранних первобытных людей. Уровень развития ранней каменной индустрии ограничивался обработкой камня только методом раскалывания, без какой-либо обработки отдельных орудий. Даже от каменных орудий неандертальцев (рубила, скребки) до двухкомпонентных орудий современных охотников-собирателей (бушменов из “общества изобилия” М.Салинса) лежит огромная дистанция. Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношениии пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.
4.Деградация экономических отношений в сторону систем разборно-коммуналистических отношений у современных обществ в случаях резкого упадка производительных сил и продуктивности общественного производства ввиду социальных или природных катаклизмов. Известно, что карточное распределение и обобществление пищи с последующим уравнительным распределением характерно для обществ и стран, даже самых развитых, участвовавших в ожесточенных войнах и революциях 20го столетия. Во всех таких случаях (военный коммунизм в России во время гражданской войны 1918-1921 гг., распределение по карточкам продуктов питания в России и других странах-участницах первой и второй мировой войны) доказывают, что в условиях резкого падения продуктивности общественного производства для обеспечения выживания населения структуры власти вынуждены прибегать к системам разборно-коммуналистических отношений. В отличие от первобытного общества, регуляторами этих отношений выступают, разумеется, правовые и силовые механизмы современного государства в то время как в первобытном обществе они отсутствовали и вместо них в роли такого регулятора выступала мораль.
Высказывается такое возражение: многие общества традиционного типа в условиях жестокой бедности, социальных или природных катаклизмов, хотя и переходят к уравнительному распределению по едокам, одновременно практикуют лишение пищи наиболее бесполезных членов общества – стариков, детей, увечных, умалишенных. Якобы этот факт доказывает, что длительное существование неандертальца – полуинвалида Шанидар I, Ле-Шапелье, даже в случае того, что он был рядовым членом общины, не может объясняться разборно-коммуналистическими отношениями, когда пища достается всем вне зависимости от вклада конкретного человека.
Критики при этом упускают из виду следующие моменты. Оценка трудового вклада, как и распределение по труду появилась вовсе не изначально при развитии стада предлюдей в человеческое общество. Такого рода оценка абсолютно невозможна в стаде животных и ее никогда не наблюдали исследователи, поэтому она и не могла появиться в стаде предлюдей от животных. Для оценки же трудового вклада каждого члена общества в общий результат и выявления “бесполезных” членов общества потребно значительное развитие интеллекта. Ранние первобытные люди не могли иметь настолько адекватной картины имеющейся реальности, чтобы делать обоснованные выводы о пользе или бесполезности конкретного члена общества, чтобы закрепить ее в морали с рациональным объяснением, которое обязательно присутствует у современных традиционных обществ. Это доказывается тем фактом, что изначальная форма морали существовала в форме запретов-табу, которые характеризуются тем, что члены общества не могут сказать ничего определенного о том, почему совершение запрещенных действий может представлять огромную опасность для всего общества в целом. Например, известнейшее половое табу, запрещающее половые контакты с представителями своего собственного рода существует абсолютно у всех народов, но о причинах существования такого запрета и о том, какая именно опасность может проистекать из его нарушения у членов общества нет никакого определенного мнения. Поэтому первоначальное требование запрещать отгонять от пищи любого члена первобытного коллектива не могло проявиться в более развитой форме чем табу, причем относящееся абсолютно ко всем членам рода – следовательно, совершенно невероятно, чтобы это табу предусматривало более-менее рациональные причины своего существования (необходимость выживания рода, разделение членов на полезных и бесполезных и т.д.).
5.Суровость условий существования ранних первобытных людей. Хотя М.Салинс в своей книге и отмечает, что современные охотники и собиратели живут в условиях, гораздо более худших, чем жили наши первобытные предки, с таким его мнением вряд ли стоит соглашаться полностью. Известно, что первобытные люди в короткий срок расселились по всему миру, доходя в Европе до местности, лежащей в районе 55 градуса широты (в зонах с резко континентальным климатом), в то время как современные охотники-собиратели живут в небольших ареалах обитания, не предпринимая никаких попыток к их расширению. Таким образом, единственной причиной для расселения людей по миру можно считать исчерпание возможностей ареалов обитания для обеспечения пищей все увеличивающегося количества людей. Кроме того, период расселения людей по ойкумене пришелся на окончание ледникового периода, климат в ту эпоху характеризовался весьма жесткими условиями обитания даже в Центральной Европе, требующими обязательного использования одежды. Кроме того, суровый климат приводил к снижению доступного количества растительной пищи в рационе первобытных людей, тем самым, ставя их в зависимость от успешности охоты (у современных эскимосов доля растительной пищи составляет не более 10% рациона, в то время как у описываемых М.Салинсом современных обществ охотников-собирателей, доля растительной пищи составляет 50-60%).
6.Резко выраженная замкнутость культур общин ранних первобытных людей (палеоантропов, к которым относятся и неандертальцы) опровергает возражение, согласно которому имелась возможность возникновения разборно-коммуналистических отношений только в небольшой части общин и существование их только в небольшой части общин в дальнейшем. Факты археологии убедительно доказывают, что праобщины палеоантропов представляли собой сплоченные коллективы, объединенные одним тотемом, что затрудняло и делало невозможным перемешивание людей среди нескольких общин. Раскопки культур каменной индустрии свидетельствуют, что в одной и той же местности культуры каменных орудий существовали в различном виде, не смешиваясь и не заимствуя друг друга в течение десятков тысяч лет. Существование наряду с этим погребений, доказывающих заботу неандертальцев друг о друге говорит против того, что те или иные общественные отношения могли зародиться в одной общине и затем распространиться в другие. Такое распространение могло осуществляться только путем деления и “почкования” общин ранних людей.

Резюмируя, можно отметить, что теория антропосоциогенеза и развития первобытной экономики Ю.Семенова в настоящее время является вообще единственной теорией антропосоциогенеза. Ни одной связной концепции такого рода ни на Западе, ни в СССР не существует. После эпохального труда Л.Г.Моргана “Древнее общество”, содержавшего, разумеется, много неоправдавшихся и ошибочных положений (напр., положение о кровнородственной семье и семье пуналуа, матриархате и т.д.), западная этнология оказалась не в состоянии создать сколько-нибудь объемлющую концепцию антропосоциогенеза, ограничиваясь исследованиями современных обществ охотников-собирателей. Не в последнюю очередь из-за невозможности воспринять достижения марксистской теории материалистического понимания истории и бесплодной дискуссии между сторонниками формальной экономической теории и субстантивистами. Теория антропосоциогенеза Ю.Семенова к настоящему времени объясняет все имеющиеся и накопленные палеоантропологией, археологией, этнографией, этнологией и этологией факты и предлагает стройную и завершенную концепцию “Как возникло человеческое общество”. Разумеется, некоторые или даже многие факты могут иметь альтернативное объяснение (например, причины длительного выживания неандертальцев Шанидар I и Ле-Шапелье), но эти альтернативные объяснения не подкрепляются другими фактами и не дают полной концепции антропосоциогенеза.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (23.09.2004 15:21:30)
Дата	23.09.2004 17:22:01

Семёнов всех расставил по своим местам. И маржиналистов, и Сахлинса, и Гелнера

Я, в принципе, согласен с Ниткиным, что само по себе выдвижение смелых гипотез не должно быть основанием для третирования человека как лжеучёного, напротив. Проблема в том, что учёный должен соглашаться на тестирование своих гипотез и, насколько возможно, избегать выдвижения гипотез, которые давно протестированы и отвергнуты, о чём неоднократно сообщено в научных исследованиях. Семёновская гипотеза антропогенеза и первобытности была бы блестящей, появись она до 1870-х годов. Беда только, что игнорирует она слишком многие знания в общественных науках, накопленного после выхода первого тома «Капитала». Поэтому и приходится последователям Семёнова приукрашивать его концепцию ввиду очевидного несоответствия его текстов общеизвестным фактам и очевидного наличия внутренних логических нестыковок. Приведу только два примера.

1. Семёнов утверждает, что _единственным_ (а не _дополнительным_, как приукрашивает Семёнова Кропотов) внегенетическим способом закрепления накопленного опыта у гоминидов была передача от поколения к поколению самих по себе орудий труда, каменных топоров и т.д. На словах Семёнов не отрицает роль подражания в передаче, но считает, что никакая информация, записанная в мозгах, не могла сохраняться и передаваться через подражание _устойчиво_ в ряду поколений. Тем самым, он отрицает саму возможность _устойчивого_ закрепления опыта в мозгах и передачи её через поколения:

«Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории, выделено мной – М.)

Как уже говорилось, сами по себе гипотезы всегда хороши. Но дело в том, что данная гипотеза давно протестирована и опровергнута наблюдением за обезьянами и другими животными, которые _накапливают_, _закрепляют_ в _мозгах_ и _устойчиво_ передают через подражание расширяющийся опыт жизни. Убедительно доказано, что эта устойчивая информация содержится не в их половых клетках, а в мозгах. Об этом написано в сообщении К., и мне лень повторяться. Как видно из следующей цитаты, Семёнов не подозревает о существовании у животных мозгов как материальной структуры:

«У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и вместе с которыми, через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории)

Итак, подытожим. Многие гипотезы Семёнова красивы и содержательны, но давно протестированы и отвергнуты наукой. Попросту говоря, теории Семёнова не соответствуют давно известным фактам. Поэтому их вытаскивание на свет божий только создаёт ненужный шумовой эффект.

2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.

«Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношении пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.» (Конспект Кропотова)

Тем самым, по мнению Семёнова, он отверг все возражения, сделав допущение, что растительной пищи действительно хватало вдоволь. Однако, если сделать это допущение, то от исходного построения Семёнова просто не остаётся ничего. В самом деле, ну и что, что слабым членам общины не доставалось мяса? Вон, индийцы живут без употребления оного в пищу, и община их не распадается. Известно, что многие призванные в российскую армию в начале XX века крестьянские дети впервые ели мясо именно в армии. Да и стада обезьян, на которые ссылается Семёнов, не распадаются, несмотря на отлучение хилых от мяса – остальным хватает растительной пищи и они не умирают.

Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом. Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива. А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (23.09.2004 17:22:01)
Дата	24.09.2004 14:16:14

Ну, не понимаете вы разницы

Привет!

между закреплением и передачей подражанием - ну чтож, это особенность вашего восприятия.
Но ведь я вам объяснил этот пример подробно.
Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.
В этом все и дело.
Да и это у вас уже от бессилия - цепляетесь к словам, когда сказать более нечего. Я же вам русским языком объяснил - по Семенову, человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.
Вы это не в состоянии отрицать, поэтому переводите разговор на разницу между закреплением и передачей, демонстрируя всего лишь слабость вашей позиции.
>2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.
Господи, ну каким же надо быть предвзятым дискуссантом, чтобы не замечать главных аргументов в пользу существования первобытного коммунизма:
- это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех народов
- голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения предков людей по ойкумене. Бушмены голода не испытывают, численность их не увеличивается и ареал обитания они не расширяют
-то, что мясо - весьма важный продукт и в его распределении требовалось уравнительное устройство - показывает пример обезьян, которые, несмотря на достаток растительной пищи вступают в драки за мясо.

>Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом.
Ну приведите пример хотя бы одного такого "места". На ваше воображение просьба не ссылаться. Итак, цитату из Семенова с опровержениями доказательств из другой цитаты.

>Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива.
В чем она противоречива-то?
По существу возражать будем, или будем продолжать брать горлом?

>А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.
Ну раз они очевидны - так продемонстрируйте хотя бы одно. Может все дело в том, что они в вашей интерпретациии противоречивы, а на самом деле - нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:43:53

С гибелью народа

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (25.09.2004 16:43:53)
Дата	27.09.2004 12:08:31

А при чем тут гибель народа?

Привет!
Вы, как и все недиалектики практически неприемлете меры в своих выкладках.
Помните, что чувство меры - последний и самый важный дар богов человеку.

> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.
Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
А задачей Семенова было указание различий между человеком и животным в этом плане. Вот он это различие и указал -
у животных нет закрепления в материальных орудиях, а у человека есть.
Полагаю, вам тут возразить нечего.

>Следовательно, мозги и передача информации через подражание в каком-то смысле «главнее», чем объекты материальной культуры. Говорить о том, что закрепление появилось только с появлением объектов материальной культуры бессмысленно, в каком бы смысле ни понималось слово закрепление.
Закрепление через подражание в мозгах было и до того, закрепление только в неживых объектах, без сопровождающего закрепления в мозгах тоже невозможно.
Ну, чем-то по вашему закрепление в материальных объектах - орудиях отличается от всего прочего закрепления, или нет?
Вот укажите отличие и удовлетворитесь этим, раз не понимаете отличия, указанного Семеновым. Но само-то существование отличия вы отрицать не можете.

>Что же касается вопроса о недостатке или изобилии растительной и животной пищи, то я ведь подошёл к вопросу предельно формально и указал на одно внутренних противоречий теории Семёнова. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. В данном случае я только указал, что допущение Семёновым в одном месте книги обилия растительной пищи противоречит существенному аргументу, приведённому в доказательстве из другого места книги. Разбирать здесь же по существу остальные доводы в пользу одного из противоречащих друг другу утверждений не входило в мои планы.
Вас, как обычно, математический стиль мышления подводит. В данном
случае, вы путаете необходимые и достаточные аргументы.
Разве мало случаев, когда _жизненно_ важные, но недостаточно часто встречающиеся продукты приходится как раз распределять уравнительно?
Ведь и во время военного коммунизма уравнительному распределению подвергались отнюдь не все _жизненно_ важные или очень ценные для развития продукты, а только те, которых был недостаток - например, мясо, хлеб. Скажем, вода - такому распределению не подвергалась.
А вы на основании заявления, что воды было достаточно, усматриваете противоречие, что недостаток мяса вызывал его уравнительное распределение.
Если вернуться к первобытным людям - вполне допускаю, что и у них с водой было все в порядке - но это никак не входит в противоречие с тезисом о том, что они испытывали недостаток пищи.
Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

>А вот цитата Полани:
>“The attempt to analyze scientifically the established industrial arts has everywhere led to similar results. Indeed, even in modern industries the indefinable knowledge is still as essential past of technology. I have myself watched in Hungary a new, imported machine for blowing electric lamp bulbs, the exact counterpart of which was operating successfully in Germany, failing for whole year to produce a single flawless bulb” (цитируется по Nelson, Winter. An Evolutionary Theory of Economic Change, 1982, p. 119)
А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?
Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:08:31)
Дата	27.09.2004 22:28:56

А при том, что Вы создаёте свою, несемёновскую концепцию антропогенеза.

>> Таким образом, фиксация части культуры в неживых материальных объектах, хоть и прибавляет устойчивости передаваемому знанию, но только прибавляет.

>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.

Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.

>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.

Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.

>Теперь о том, могли ли первобытные люди обойтись без мяса. Безусловно, могли. Но и сегодняшние обезьяны могли бы без него обходиться - однако охотятся.
>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.

По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.

>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.

>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.

Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.

>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

Да сколько угодно гипотез:

1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.

>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.

Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору. Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (27.09.2004 22:28:56)
Дата	28.09.2004 13:01:53

Я не претендую на роль большую чем популяризатора

Привет!
>>Ок, пусть так. Т.е. вы не протестуете против того, что человек отличался от животных (в числе других факторов) как раз наличием закрепления достижений культуры (опыта) в орудиях.
>
>Наверное, эта гипотеза правильная. Хотя надо ещё удостовериться, не строят ли муравьи новые муравейники «по образу и подобию», а не только на основе генетической и мозговой памяти.
Ну, животные не производят орудия при помощи орудий - в этом то есть твердая уверенность.

>>О чем спор-то? Вы настаиваете, что Семенов недооценивает, по-вашему, влияния внегенетического закрепления в других формах.
>
>Нет, я настаиваю, что Семёнов вообще отрицает «негенетическое закрепление в других формах» у животных и первых гоминидов. Это однозначно следует из его слов. Вот против этого тезиса я и возражаю.
Тут возможна просто терминологическая проблема. Допускаю, что и Семенов и вы неправильно употребляет соотв. термины - генетическое закрепление и т.д.
Уж совершенно точно, навыки поведения, перенятого подражанием не передаются генетически. Т.е. это внегенетическая форма передачи.
А что тут считать закреплением и согласился бы Семенов считать закреплением в популяции внегенетическую передачу в ряду поколений - не знаю.

>>А первобытные люди тоже охотились. И в охоте им помогали орудия труда, которые при помощи других орудий производили наиболее продвинутые в интеллектуальном плане члены стада. А если бы этим членам стада не доставалось бы мясо - зачем бы они стали и дальше производить орудия - только для того, чтобы ими воспользовались доминирующие самцы? Ведь само по себе производство орудий не давало преимуществ "интеллектуалам" в системе доминирования - там играли роль физическая сила, решительность, а отнюдь не способность к производству орудий. Однако настоятельной потребностью было как раз совершенствование орудий.
>
>По-моему, и с обезьянами дело обстоит не совсем так, как пишет Семёнов. Я же фильм документальный смотрел, как стая самцов шимпанзе охотилась за маленькой обезьянкой. Сложнейшее разделение труда: одни гонят обезьянку по кронам, другие бегут под ней снизу, поджидая, пока она свалится. Наконец, когда свалилась, в круг были пущены все участники охоты и, возможно, ещё кто-то. А ещё один самец, не участвовавший в охоте и подоспевший позже времени, жалобно скулил рядом, но те так и не пропустили его в круг. В данном случае имеем дело не столько с доминированием, сколько с разделением по труду.
Тут у вас всего лишь социализация поведения животных. Не встречали факты, когда доминирующий самец просто подходит и отбирает плоды охоты у подчиненного, наплевав на всякий трудовой вклад последнего ?:)

>>А здесь, как я уже сказал выше в своем сообщение -вы неумеете вводить критерий меры для анализа значимости тех или иных явлений.
>>То, что с каким-то станком не удалось разобраться по-инструкции представителю общества с иной культурой вы распространяете на все предметы материальной культуры, отказывая им в праве передавать и закреплять достижения культуры в ряду поколений.
>
>Да в том-то и дело, что, судя по всему, в неявном знании намного больше информации, чем в передаваемом через материальные объекты.
Ну, это вы торопитесь. Сравните материальную культуру человечества и его же духовную.

>>И так на главный-то вопрос как ответите - что было причиной расселения людей по ойкумене, как не ухудшение возможностей для прокормления при возрастании численности?

>Да сколько угодно гипотез:
Вот я и говорю - вы не умеете взвешивать вероятность гипотез. В пользу голода говорит аналогия с животным миром - не забудьте, что речь идет о _формирующемся_ человеке, человеке еще не имеющем ни речи ни мышления, только использование орудий для производства орудий и занятие производством

>1) Любопытство и инстинкт неизведанного, которое и нынешнего человека в космос тянет;
Однако и у бушменов оно есть, однако не приводит их к необходимости расселения. А как люди они, безусловно развитее, чем первобытные предлюди.

>2) Внутриобщинные свары, заставлявшие почковаться и искать себе места куда подальше, лишь бы не видеть мерзкие хари сородичей;
А свары на какой почве :)? Уж не недостатка ли пищи?

>3) Несовместимые правила жизнеустройства, принимаемые разными частями племени;
Племени тогда не было. Были стада предлюдей.

>4) Большая вероятность погибнуть от укуса ядовитой змеи или паука, а на Северах только мелодичное жужжание комариков;
Живут же бушмены в условиях, по климату _худших_ (по мнению Салинса), чем первобытные - и ничего.
>5) «Ухудшение возможностей прокормления при возрастании численности», которое выражалось в том, что приходилось трудиться не 5 часов в неделю, а 10. А на Северах 9 и пота меньше. Уже выгода. Но всё ещё далеко от живущего на грани погибели разборно-коммунального общества.
А тут следует отметить, что переселится - дело более тяжелое - надо тащить с собой запасы питания, потом вновь оборудовать стоянки и т.п.

>>Не этим ли отличаются бушмены Салинса от первобытных людей - первые голода не испытывают и желания расселяться, равно как и увеличения численности не демонстрируют.
>
>Да, эта фраза и у нас была, когда мы компилировали из разных источников, излагающих конкурирующие гипотезы. Да вот только почти все они неправдоподобны, особенно когда пытаются свести всё к одному фактору.
Ну, по крайней мере, недостаток мяса и необходимость его распределения между членами стада существовала. И отличала от животных человека способ такого распределения - уравнительное.
Поскольку одновременно у человека прогрессировало производство орудий, а производитель орудий - существо, обычно более тонкой организации, способное к абстрактному мышлению, следовательно - не имевший шансов получить мясо в системе доминирования.

> Для каких-то племён и для каких-то периодов сыграли роль факторы, указанные у Сахлинса, плюс сексуальный отбор, плюс групповой отбор (и тут Семенов прав, указывая на важность группового отбора), плюс случайные результаты природных катаклизмов. Для других племён и других эпох (видимо, намного позже) факторы, на которые указывал Таунсенд. Было и так, и сяк. Но около 90% гипотез Семёнова в высшей степени неправдоподобны.
ВЫ же математик - прикиньте вероятность, что всегда и во всех случаях эти факторы, такие разные, так складывались, что результат - общее направление движения получался всегда однозначным.
Вот развивается человек из клетки под влиянием программы дифференциации. И факторы действуют разные, а результат - всегда один. НЕ потому ли, что влияние всех факторов кроме одного превозмогается этим последним?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (24.09.2004 14:16:14)
Дата	25.09.2004 16:25:35

Ну, не понимаете вы

> Нематериальны навыки подражания ровно в том смысле, что с гибелью особи они исчезают. А
вот материально закрепленные знания в орудиях - не исчезают.

Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
все остальное. Поинтересуйтесь археологией. Другое дело, если секрет мастерства будет
передан другой группе. А само орудие передавать дело пустое. Американцы на это в ноу-хау
до сих пор сквозь пальцы смотрят - главное, чтобы сама технология не уплыла.

> человеческое общество отличалось от животного тем, что помимо любого способа передачи
культуры через подражание (пусть и в вашей редакции - через "мозг") у человека еще был
способ передачи и накопления знаний через эволюцию орудий.

А у бобра через запруду? Согласны с разумностью бобров? Запруда это даже не каменный
топор, повыше технологически будет, почти уже ирригационная цивилизация.

> разницу между закреплением и передачей

Закрепление, это когда археологи найдут, а передача когда нет? Это вы лучше поймите, что
без закрепления опыта стаи в ее <культуре>, она не выживет, а без топора можно и обойтись,
воспользоваться каким подходящим каменюгой. Точно так же опыт изготовления топора
закреплялся в культуре изготовления этих топоров группой.

> - это пережитки уравнительного распределения _всей_ пищи, сохранившиеся абсолютно у всех
народов

Протестантов имеете ввиду?

> голод и жестокая борьба за существование - единственная мыслимая причина расселения
предков людей по ойкумене.

И как погнал голод монголов на Рязань, так долго потом не могли остановиться, наестся.

От	Дмитрий Кропотов
К	K (25.09.2004 16:25:35)
Дата	27.09.2004 12:11:29

Обычная утрата чувства меры недиалектиками

Привет!

>Это как же не исчезают? Пирамиды стоят, орудия труда валяются, а секрет утерян. Можно
>вспомнить дамасскую сталь и прочее. И это все было при письменности! Так что при гибели
>общества ваши "материально закрепленные знания в орудиях" накрываются медным тазом, как и
>все остальное.
Из того, что утрачен секрет производства дамасской стали - выводить, что медным тазом накрывается и "все остальное".

Не стоит обсуждение указанной темы с вами потраченного времени, извините.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	K
К	Дмитрий Кропотов (27.09.2004 12:11:29)
Дата	01.10.2004 15:34:11

Диалектику про обучение

У обезьян (как и у многих других животных, как и у человека с речью) можно научиться
многим сложным действиям лишь в детстве. Если время упущено (болела лапка, жил средь
волков), то научиться уже не получится. Наверняка, у первых людей были те же проблемы.
Поэтому разговор о самостоятельности орудий труда на заре эволюции просто абсурден, они
могли передаваться только, и исключительно, через подражание младших действиям старшим.
Т.е. орудия передавались лишь как технология их изготовления и применения, а не самим по
себе, путешествуя между общинами и поколениями. Имеем дело жестко с фиксацией опыта в
культуре. И ничем существенным это не отличается от способов постройки плотин бобрами, или
обучения обезьян колке орехов, а технология совместной охоты хищников еще и по сложней
будет.

Так что утеря технологии (закрепленной в культуре) в древней истории означала однозначно
утерю и самого <орудия труда>. Поэтому и привел пример утраты знаний, хотя материальные
артефакты все наличествовали, уже в эпоху письменности. Т.е. потомство современных людей,
не обученное вовремя, хотят, пусть бегают стадом, хоть по одиночке, не способно ничего
восстановить, даже если будет иметь все орудия труда от прежней цивилизации. Им придется
начать эволюционный путь сначала = закрепить в своей культуре знания, только там их и
можно закрепить, не в орудиях труда.

И еще, гипертрофированное самомнение (раздувание щек без всяких оснований = доводов), по
моим наблюдениям, характерно для людей хоть и тщеславных, но не очень умных. И здесь такие
водятся.

От	Михайлов А.
К	Miguel (23.09.2004 17:22:01)
Дата	23.09.2004 22:07:59

Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.

>Я, в принципе, согласен с Ниткиным, что само по себе выдвижение смелых гипотез не должно быть основанием для третирования человека как лжеучёного, напротив. Проблема в том, что учёный должен соглашаться на тестирование своих гипотез и, насколько возможно, избегать выдвижения гипотез, которые давно протестированы и отвергнуты, о чём неоднократно сообщено в научных исследованиях. Семёновская гипотеза антропогенеза и первобытности была бы блестящей, появись она до 1870-х годов. Беда только, что игнорирует она слишком многие знания в общественных науках, накопленного после выхода первого тома «Капитала». Поэтому и приходится последователям Семёнова приукрашивать его концепцию ввиду очевидного несоответствия его текстов общеизвестным фактам и очевидного наличия внутренних логических нестыковок. Приведу только два примера.

>1. Семёнов утверждает, что _единственным_ (а не _дополнительным_, как приукрашивает Семёнова Кропотов) внегенетическим способом закрепления накопленного опыта у гоминидов была передача от поколения к поколению самих по себе орудий труда, каменных топоров и т.д. На словах Семёнов не отрицает роль подражания в передаче, но считает, что никакая информация, записанная в мозгах, не могла сохраняться и передаваться через подражание _устойчиво_ в ряду поколений. Тем самым, он отрицает саму возможность _устойчивого_ закрепления опыта в мозгах и передачи её через поколения:

>«Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории, выделено мной – М.)

>Как уже говорилось, сами по себе гипотезы всегда хороши. Но дело в том, что данная гипотеза давно протестирована и опровергнута наблюдением за обезьянами и другими животными, которые _накапливают_, _закрепляют_ в _мозгах_ и _устойчиво_ передают через подражание расширяющийся опыт жизни. Убедительно доказано, что эта устойчивая информация содержится не в их половых клетках, а в мозгах. Об этом написано в сообщении К., и мне лень повторяться. Как видно из следующей цитаты, Семёнов не подозревает о существовании у животных мозгов как материальной структуры:

>«У высших животных никаких других материальных структур, в которых бы фиксировался прошлый опыт и вместе с которыми, через посредство которых он бы передавался от индивида к индивиду, от поколения к поколению, кроме половых клеток, не существует.» (Семёнов Ю. На заре человеческой истории)

>Итак, подытожим. Многие гипотезы Семёнова красивы и содержательны, но давно протестированы и отвергнуты наукой. Попросту говоря, теории Семёнова не соответствуют давно известным фактам. Поэтому их вытаскивание на свет божий только создаёт ненужный шумовой эффект.

Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в генофонде этого вида, и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания. Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе, и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши, а, в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и т.д.). Приспособление человека к конкретной экологической нише есть конкретная форма производственных отношений. Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения. Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным отношение. Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают животные, а опосредованно, с помощью различных орудий. Но, если алгоритмы управления собственным организмом могут быть переданы генетически, то алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.

>2. Семёнов разработал теорию, в которой «логически доказал», что в раннепервобытной общине, в силу малой величины «избыточного продукта», распределение могло быть только разборно-коммуналистическим и никаким другим. Он объясняет это тем, что отлучение от уравнительного разбора добытой пищи хотя бы части членов первобытной общины (хилых и слабых) привело бы к их преждевременной смерти, а следом – к деградации и распаду самой общины. Среди многочисленных возражений, выдвинутых к этому построению, встречается и такое, что, весьма возможно, первобытный человек не имел проблем с питанием из-за изобилия ресурсов. На это Семёнов ответил (среди прочего), что, может быть, проблем с растительной пищей у него и не было, а вот с мясом были.

1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому, что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия. Это произошло бы потому, что система рангов доминирования есть эволюционный механизм для стадных животных, и нужен он для того, чтобы с наибольшей вероятностью выживал и размножался тот, кто наиболее эффективно присваивал природу, т.е. тот ,кто был лучшим охотником, а это определялось (и сейчас определяется у высших животных) поединками, поэтому в первую очередь выживал бы сильнейший, а не наиболее умелый. Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма, то и никаких мимов бы тоже не было, т.к. их вышибли бы вместе с мозгами их носителей.:)
2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам. Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии сохранения экологической ниши – численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни) либо внутренними причинами. Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно и является механизмом естественного отбора. Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового периода.

>«Даже если допустить, что ранние первобытные люди были в достаточной степени обеспечены растительной пищей, это практически невероятно в отношении пищи мясной. Наблюдения над современными приматами показывают, что, участвуя в групповой охоте, обезьяны вовсе не вдоволь питаются мясом – распределение его в стаде производится в соответствии с рангами системы доминирования. Можно с большой долей вероятности полагать, что и для предков человека было характерно то же самое – нечастые успешные охоты и наличие системы доминирования, ограничивавшей доступ к мясу для всех членов стада. Следовательно, существование общества изобилия если и не в отношении пищи вообще, то в отношении такого ценного продукта как мясо следует считать маловероятным, даже не привлекая других косвенных доказательств.» (Конспект Кропотова)

>Тем самым, по мнению Семёнова, он отверг все возражения, сделав допущение, что растительной пищи действительно хватало вдоволь. Однако, если сделать это допущение, то от исходного построения Семёнова просто не остаётся ничего. В самом деле, ну и что, что слабым членам общины не доставалось мяса? Вон, индийцы живут без употребления оного в пищу, и община их не распадается. Известно, что многие призванные в российскую армию в начале XX века крестьянские дети впервые ели мясо именно в армии. Да и стада обезьян, на которые ссылается Семёнов, не распадаются, несмотря на отлучение хилых от мяса – остальным хватает растительной пищи и они не умирают.

>Итак. подытожим. Умозрительные логические построения Семёнова красивы и содержательны, но различные элементы его теории противоречат друг другу, оговорки в одном месте текста опровергают «доказательства», приведённые в другом. Попросту говоря, концепция Семёнова внутренне противоречива. А поскольку противоречия эти внутри его теории достаточно очевидны, то их вытаскивание на свет божий только отвлекает внимание от более проработанных научных концепций и только создаёт ненужный шумовой эффект.

P.S. Мигель, ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и содержания и т.д.

От	K
К	Михайлов А. (23.09.2004 22:07:59)
Дата	25.09.2004 00:35:39

Диалектические домыслы

> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
генофонде этого вида

Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
природе тьма.

> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.

Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
<культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе

Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши

Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.

> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
т.д.).

Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
даже и современный, может освоить нишу таракана.

> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.

Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
поведения" является частью "Всего".

> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
Сара его со свету сживет, из принципа).

Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
тактический маневр.

> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

<Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.

<Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
через гены.

>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.

Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
послужило началом тогда? Толчком?

> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма

Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
диалектика

> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.

Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
либо внутренними причинами.

Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.

> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
и является механизмом естественного отбора.

Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
надо диалектическими домыслами заниматься.

> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
периода.

В Эфиопии?

> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
содержания и т.д.

А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 00:35:39)
Дата	25.09.2004 02:48:19

Re: Ой ли?

>> Приспособление вида к экологической нише находится внутри животного этого вида, т.е. в
>генофонде этого вида

>Как это в генофонде, если без длительного процесса обучения животных они погибают в своей
>среде? Это что, не способность к существованию без обучения и есть достаточное
>доказательство, что обучение - подражание, перенимание опыта старших, не нужно? Примеров в
>природе тьма.

Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

>> , и именно поэтому каждый вид животных ограничен определенным ареалом обитания.
>
>Полно примеров генетически идентичных животных, но ведущих себя совершенно по-разному, и
>при перемещении их в новую среду (например, волков), те могут и не выжить. Разные
><культуры>, обусловленные разными требованиями среды обитания.

Логически неверное заявление. Речь идет не о том, что в случае перемещения популяции внутри экологической ниши , занимаемой видом, популяция может не выжить т.к. поведенчески не приспособлена, а о том, что в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

>> Приспособление человека к экологической нише находится вне человека, т.е. в обществе
>
>Часть в культуре, часть в генах. Как и у обезьян, как и у волков, как и у слонов.
>Пропорции, конечно, иные (человек очень <настраиваемое> существо), но явная схожесть есть.

Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е. форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>> и именно поэтому еще древний человек освоил все наземные экологические ниши
>
>Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.

Давайте сравним.

>> в принципе, человек способен освоить вообще все экологические ниши, в том числе, и даже
>в основном, те, которые не существуют в природе (техноценозы, межпланетное пространство и
>т.д.).

>Древний или современный? Напоминаю, речь у Семенова о древнем человеке. Да и к тому же,
>выражайтесь корректнее, не как на транспарантах, а то можно подумать, что человек, пусть
>даже и современный, может освоить нишу таракана.

Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>> Минимальным и первичным производственным отношением является стереотип поведения.
>
>Тогда остается выяснить, а что не является <производственными отношениями> в человеческих
>отношениях, если все является, то разговор изрядно беспредметен, явно, что "стереотип
>поведения" является частью "Всего".

Производственными отношениями не являются, например, – наука, религия, культура (в правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>> Минимальным и первичным он является потому, что стереотип поведения является
>приспособлением к среде обитания у высших животных, но , в отличие от животных, у человека
>стереотип поведения устанавливается сигнальной наследственностью, поэтому стереотип
>поведения есть атрибут общества, а не вида, т.е. он является именно производственным
>отношение (!анекдот, отношение к жене как мощный фактор производственных отношений,
>Ротшильд - <Ну, ты, Сара, гребанное орудие производства>, и кранты Ротшильду после этого,
>Сара его со свету сживет, из принципа).

И причем здесь этот анекдот?

>Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии. Стереотип поведения есть
>формирование сложных моторных реакций в детстве, хоть у животных, хоть у людей. Это как в
>спорте, при определенной ситуации на поле, футболисты не размышляют долго, не
>рассчитывают, а автоматически выполняют заготовку, отработанную с тренером - сложный
>тактический маневр.

Под стереотипом поведения здесь подразумевается весь комплекс подсознательных реакций. Человеку, чтобы жить в экологической нише своего вида, нужно учиться у людей, в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть стереотипа поведения заложена генетически.

>> Немаловажной причиной установления такого положения дел является тот факт, что человек
>присваивает природу не непосредственно с помощью своего организма, как это делают
>животные, а опосредованно, с помощью различных орудий.

><Присваивает природу>, понимаешь. Как <присваивали природу> первобытные? Ели ртом и
>руками, ложек-вилок еще не было. Пользовались примитивными орудиями при охоте. Так это и у
>животных есть. А муравьи так даже и покруче наших древних предков технологиями владели.
>Туман как уберешь, так от семеновщины ничего и не остается.

Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее присваивало природу, чем стая львов или волков. То есть дело именно в орудиях, а не в коллективной охоте или еще в чем-нибудь.

>> алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью.
>
><Алгоритмы изготовления орудий могут быть переданы только сигнальной наследственностью>.
>Не обязательно. Построение жилища очень сложно, но ничего, передается же во многих случаях
>через гены.

Да дело здесь не в сложности, а в том, что неизвестно что человек будет использовать в качестве орудия на этот раз, т.е. человек может использовать в качестве орудия какие-то
Новые объекты, и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено только в сигнальной наследственности.

>>, и именно этот факт привел к развитию речи, мышления и т.д.
>
>Никто еще исходя не из диалектики, а из современного естествознания, не доказал, что
>именно орудия виновны в речи. Зато в последнее время все больше подозрение падает на
>социальную составляющую и обычную удачную мутацию, даже ген, вроде, известен. А довод
>здесь прост, переходя на более информативный метод общения животные получают с ходу
>преимущество при действиях группой, например, при охоте. У охотников - дельфинов ластами
>орудий не наделаешь, а прото-речь развита чрезвычайно, что помогает при охоте.

А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными? Да и вопрос то не в мутации, а в том почему отобралась именно такая мутация. Видимо, дело все-таки в том, что производство орудий обладает большей информационной емкостью.

>> 1)Отлучение хотя бы части членов первобытной общины действительно бы вело к деградации
>общины, т.к. распределение в соответствии с рангами системы доминирования вело бы к тому,
>что пищи лишились бы те, кто умел изготовлять орудия.

>Ерунда. У дикарей каждый сам себе должен <изготовлять орудия>. Выделение профессиональных
>изготовителей орудий появляется гораздо позже, на уровне бронзового века, или там медного.
>Так что дикари по семеновизму есть результат деградации <человека первобытного>? А с
>обезьянками как быть? Это деградировавшие дикари?

Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник. Кроме того, здесь важна передача опыта изготовления наилучших орудий, т.е. если бы более умелый изготовитель орудий был бы оттеснен от пищи как менее умелый охотник в племени не накапливался бы опыт изготовления орудий. Дав и вообще, тот, кто создает что то новое не всегда хорошо умеет этим новым пользоваться, но именно сохранение таких сиюминутно лишних членов общества способствует дальнейшему прогрессу этого общенства.

>Зато шаман и вождь у дикарей всегда присутствует. Ремесленников нет, а эти есть. Так что
>послужило началом тогда? Толчком?

Причем здесь современные дикари? То что у них есть шаман свидетельствует о том, что стоят на более высокой ступени развития, чем древние люди, т.к. они по крайней мере освоили второе по счету производственное отношение - ритуал.

>> Так что, если бы не было бы первобытного коммунизма
>
>Которого никто никогда в глаза не видел. . . и никаких данных о котором не имеется, лишь
>диалектика

Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности. Да, с помощь диалектики, так сказать «на кончике пера», устанавливается непротиворечивая общая схема антропогенеза.

>> 2) Избыток ресурсов у первобытного человека крайне сомнителен по двум причинам.
>
>Она и сейчас есть кое-где, прогрессивные еще со всей природой не успели расправиться. По
>крайней мере, бушмены Африки и жители Амазонки особо не упахиваются. У индейцев Северной
>Америки, завалил бизона и всем племенем лопай его несколько дней, затем послали группу за
>следующим, бизонов полно, пасутся рядышком. Не жизнь, а кайф сплошной.

А кто вам сказал что это избыток ресурсов? Если бы индейцы били бы бизонов в несколько большем количестве, то бизоны бы вымерли как мамонты.

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

>> Поэтому всякое животное постоянно находится под угрозой голодной смерти, что собственно
>и является механизмом естественного отбора.

>Индейцев в Америке? Современные факты показывают, что популяция людей росла все время,
>только медленно. Есть специальные статистические исследования (поищите в интернете), не
>надо диалектическими домыслами заниматься.

А чего это Вы индейцев в животные зачислили.:) И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей? Человек не животное, его экологическая ниша – процесс перехода к другим экологическим нишам, поэтому человек не находится в равновесии с теми экологическими нишами, которыми он пользуется в донный момент, т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши.

>> Во-вторых, не очень понятно, откуда взялся избыток растительной пищи посреди ледникового
>периода.

>В Эфиопии?

А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода? Да, собственно, этот аргумент был второстепенным.

>> ваши проблемы связаны с тем, что Вы не знаете диалектики, и потому не способны к
>правильным философским обобщениям, не понимаете соотношения частного и общего, формы и
>содержания и т.д.

>А Ваша проблема, что Вы знаете диалектику, которая не совместима с современным
>естествознанием, противоречим современным опытным данным, но зато позволяет все
>рассмотреть диалектически, т.е. что хочу, то и вижу.

А бездоказательные утверждения с современным естествознанием совместимы? Вы должны свои утверждения доказывать, хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она состоит.

P.S. Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.

От	K
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 23:14:00

Дудки

> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.

Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом. Пример
для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?

> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.

Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
теории обрасти или как?

> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
<художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
енто описать, не хватает терминов).

> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
человека.
> Давайте сравним.

А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
пристроиться.

> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
не утеряли?

> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
правильном смысле этого слова, а не по Александру).

Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
пользоваться. Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
собственность вовсе?

> И причем здесь этот анекдот?

При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
стереотипа поведения заложена генетически.

Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
присваивало природу, чем стая львов или волков.

Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.

> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
только в сигнальной наследственности

Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?

Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
вполне возможно, следующие.

> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.

Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
ищет.

> Причем здесь современные дикари?

При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
первобытных чистой воды домысел.

> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.

В естествознании без опоры на реальность, да.

> А кто вам сказал что это избыток ресурсов?

А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

> А чего это Вы индейцев в животные зачислили

Странные фантазии

> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?

Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши

Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
опередили мышей?

> А Вы точно уверены, что в эфиоп был избыток растительной во время ледникового периода?

В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
состоит.

Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
околонаучной фразеологии>

Чья бы корова мычала.

От	Михайлов А.
К	K (25.09.2004 23:14:00)
Дата	26.09.2004 17:55:21

Re: Дудки

>> Приспособление ВИДА, а не отдельного животного.
>
>Изменились условия (погода), для генов не так и критично (чуть жарче), а для <культуры>
>критично, не смогли перестроить стратегию поиска добычи, и перестали быть видом.

Локальные изменения погоды на экологическую нишу не влияют, поэтому вид себя перестраивать не должен. А вот глобальные изменения влияют. Например, среднегодовая среднепланетарная температура с наступлением ледникового периода упала незначительно - на 10 что ли градусов – а большое количество видов этого не выдержали и вымерли. Да и суть то как раз в том, что «культура» может быть изменена носителем культуры, а вот изменение генов стохастично и от их носителя не зависит.

>Пример
>для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?

Складывается такое ощущение, что Вы не владеете не только диалектической логикой, но и обычной тоже. Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения «природных условий» должна изменится культура, пример СССР где «природные условия» не изменились (станки на месте), но изменилась «культура».

>> в случае резкой смены экологической ниши вид либо погибнет, либо изменится генетически.
>
>Эх, детерминисты. Еще раз, есть разные стратегии выживания. Вид часто живет в разных
>условиях, например, птицы. Куда уж более <резкие смены>, чем Арктика и Африка. И часть
>птиц предпочитают путешествовать, а не обрасти как пингвины, тучнеть. А должны были бы по
>теории обрасти или как?

То, что вид живет в разных условиях, не означает, что он живет в экологической нише другого вида. Кстати, эти ваши стратеги выживания обусловлены генетически. Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не генетически, а поведенчески.

>> Вот, Вы тоже не понимаете диалектики качества и количества. Человек тем КАЧЕСТВЕННО
>отличается от животного, что в ответ на изменение среды он меняет нечто ВНЕ себя, т.е.
>форму производственных отношений, а животное меняет нечто ВНУТРИ себя, т.е. генотип.

>Ага, Вы эту байку бобрам расскажите. А затем бушменам, про египетский фартук и прочие
><художества> природы (поищите сами на эту тему, рассказывать не буду, а то там тема
>специфическая, обидеть дам боюсь, и не совсем понятно, как оставаясь в рамках приличий
>енто описать, не хватает терминов).

Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических изменений.

>> >Может, сравним с мышами или с лисами? Боюсь, сравнение окажется не в пользу древнего
>человека.
>> Давайте сравним.
>
>А что там сравнивать. Мыши на суше есть практически везде, люди нет. Людям, на севере,
>надо или хотя бы оленей выпасать, или, в горах, хоть какие то клочки среди камней для
>выпаса или сбора урожая иметь. Мыши не столь критичны, а где мыши, там и лисе есть, где
>пристроиться.

Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках имеются, а почему лис не видно?

>> Если человек изобретет устройство, которое будет поглощать отбросы и выдавать при этом
>энергию, то человек освоит экологическую нишу таракана.

>С точно такой же уверенностью в диалектику, могу дофантазировать, что если человек
>придумает телепортацию и начнет превращать себе подобных в сгустки излучений, то он начнет
>путешествовать среди звезд. Так мы о древнем человеке или об чем? Нить разговора случаем
>не утеряли?

Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику, научились извне управлять движением таракана и использовать его для каких-нибудь целей, например, для инспекции каких-нибудь закоулков в системе коммуникаций куда человек так просто не проникнет. То есть ученые научились ПРИСВАИВАТЬ таракана, и, можно сказать, что человек уже освоил тараканью ниша в экспериментальном порядке.

>> Производственными отношениями не являются, например, . наука, религия, культура (в
>правильном смысле этого слова, а не по Александру).

>Тогда какое правильное значение термина <культура>? Только, чтобы им можно было
>пользоваться.

Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

>Если наука ныне решающая производительная сила современности, то отношения
>внутри этой силы не являются производственными? А интеллектуальная собственность и не
>собственность вовсе?

Вот именно, что наука как деятельность – производительная сила, а не производственное отношение. Производственные отношения ВНУТРИ производительной силы – это нонсенс. Интеллектуальная собственность – это хорошо нам знакомое производственное отношение капитал, и это производственное отношение не соответствует такой производительной силе как наука, т.к. информация при обмене возрастает, а собственность ограничивает обмен платежеспособным спросом.

>> И причем здесь этот анекдот?
>
>При Марксе и <Манифесте>, по которым получается, что <Сара - золотце> оказывается
>наподобие <Дуся, ты агрегат>. А так как Ротшильд есть самый капиталистичный капиталист, то
>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет, если
>начнет вести себя как капиталист (по Марксу).

Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая социодинамика, не занимается отдельными людьми, точно также, кмк термодинамика не занимается отдельными молекулами. То, что Вы пытаетесь сделать, это все равно, что пытаться приписать температуру отдельной молекуле.

>> в то время как животному необязательно учиться у животного, следовательно большая часть
>стереотипа поведения заложена генетически.

>Вы это ученым предложите, чтобы они перед выпуском их чада-волка на волю, пожили с ним
>простой дружной стаей, половили зайчиков, побегали за олешками.

Известно не мало случаев, когда именно человек обучал волков или медведей, прежде чем выпустить их на волю. Да и как, по-вашему, редких искусственно разводимых животных приучают к естественной среде обитания.

>> Так в том то и дело, что стадо древних людей с каменными топорами эффективнее
>присваивало природу, чем стая львов или волков.

>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.

Фитопланктона (в штуках) в океане значительно больше, чем, например, касаток. Но именно касатка наиболее эффективно присваивает природу, т.к. находится на вершине пищевой цепи и не имеет естественных конкурентов.
Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>> и описание как их использовать не может быть заложено в генах, оно может быть заложено
>только в сигнальной наследственности

>Как и у многих животных стратегия охоты. А то, что жрать хочется, это у всех в генах есть.

И чего? Я вам что сказал? Я вам сказал, что люди получили преимущество не за счет более ловкого использования себя, как животные во время коллективной охоты, а за счет более ловкого использования орудий. Группа людей тем и отличается от группы волков, что использует при охоте орудия. При этом возникает автокаталитический процесс – чем более сложное орудие используется, тем выше должна быть информационная емкость коммуникации, а чем выше информационная емкость коммуникации, тем более сложное орудие люди могут изготовить. Поэтому отбираются группы людей с повышенной коммункативностью, т.е. более «умные». Пример более сложного орудия – яма у водопоя. Что бы вырыть яму нужно уметь друг с другом договариваться, а не просто подавать друг другу сигналы.

>> А почему же дельфины, и прочие коллективно охотящиеся животные не стали разумными?
>
>Было бы у нас хоть с дюжину примеров, тогда бы и гадали. А полка мы первые. Дельфины,
>вполне возможно, следующие.

Большинство стайных животных известно с неогена, и за это время они мало изменились. То есть время для эволюции они имели большее, чем человек, но никуда не проэволюционировали. Так что из вашей теории следуют ненаблюдаемые факты.

>> Да но тот, кто лучше изготовляет орудия с большей вероятностью худший охотник.
>
>Наоборот, у него с головой хорошо, поэтому и найти дичь проще, ее же человек не нюхом
>ищет.

Возьмите каменный топор и идите в лес дичь искать. Можете с собой самого умного академика в помощь взять. Вернетесь и доложите, сколько дичи вы поймали, и кто, по-вашему, «умнее» - древний человек или Вы. Но суть то была в том, что место в системе рангов в животном мире выясняется в поединке за самку. В животном мире это имеет смысл т.к. эффективнее присваивает природу более сильный и ловкий зверь. В человеческом мире это не так , т.к. эволюция зависит от того кто умеет изготавливать более лучший топор, а не от того, кто этим топором лучше умеет вышибать мозги.

>> Причем здесь современные дикари?
>
>При том, что у них много чего есть, а ремесленников нет. Вывод про существование таковых у
>первобытных чистой воды домысел.

А этот вывод делал!?

>> Ну вот, теперь Вы отрицаете ценность теоретической деятельности.
>
>В естествознании без опоры на реальность, да.

Например, гипотеза великого взрыва выведена из косвенных данных, т.к. понятно, что великий взрыв никто непосредственно не наблюдал. Аналогично, гипотеза первобытного коммунизма и антропогенеза выведена из косвенных, так как никто непосредственно эволюцию человека не наблюдал.

>> А кто вам сказал, что это избыток ресурсов?
>
>А что это, когда жрачки (бизонов) навалом?

Вот первобытные люди тоже думали, что мамонтов у них навалом, а они взяли и кончились. Пришлось к земледелию и скотоводству переходить. Поэтому избыток ресурсов – это не когда их «навалом», а когда можно значительно увеличить их потребление, и все равно будет навалом. Вот белые увеличили потребление бизонов и выяснилось, что их совсем не избыток. С другой стороны, поголовье крупного рогатого скота в Америке сейчас больше чем поголовье бизонов в доколумбовской Америке, и крупного рогатого скота в Америке избыток, т.к. США мясо экспортируют, т.е. в принципе могут повысить внутреннее потребление.

>> А чего это Вы индейцев в животные зачислили
>
>Странные фантазии

>> Во-первых, всякое животное, в основном, находится в равновесии со своей экологической
>нишей, т.е. имеет такую численность, чтобы потреблять максимум возможного, при условии
>сохранения экологической ниши . численность растет, если ниша недозаполнена, а если ниша
>заполнена, то численность стабилизируется либо внешними (конкуренты, хищники, болезни)
>либо внутренними причинами.

>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.

Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>
>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.

Опять проблемы с логикой? Вы хотите сказать что я утверждал : « людей было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов». Хотя я утверждал, что вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>> т.к. может заполнять все новые и новые экологические ниши
>
>Ну и какие мы <все новые и новые> ниши заполняли, если убрать последние лет сто? В чем
>опередили мышей?

Неолитическая революция – создание искусственных экологических ниш – агроценозов.

>> А Вы точно уверены, что в Эфиопии был избыток растительной во время ледникового периода?
>
>В Сахаре был теплый климат, полно растительности и животных, огромное разнообразие.

Сахара это не Эфиопия, и во время ледникового периода в Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

>> хотя я не понимаю, как Вы собрались опровергать диалектику, когда не знаете, в чем она
>состоит.

>Или называйте свою диалектику шаманством, или придерживайтесь научных требований - выводы
>на основе диалектики должен сделать, точно такие же, независимо, другой, имея в
>распоряжении данную методику. Нет, следовательно, шаманство, полное тайного знания.

Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

>> Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа . <Бредятина, спрятанная за туманом
>околонаучной фразеологии>

>Чья бы корова мычала.

То есть хамили и хамить будете? Я Вас, между прочим, в своих сообщениях не оскорблял.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	02.10.2004 08:38:14

Последний вопрос

А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
для него Маркс.

Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
множество.

Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
культуре.

От	Михайлов А.
К	K (02.10.2004 08:38:14)
Дата	02.10.2004 18:08:00

Re: Последний вопрос

>А что, Семенов считает, как понял из Мигеля, что у человека не закрепляется изменение
>среды в генах? Ну, тогда он болен аутизмом, способен думать только о приятном, а приятен
>для него Маркс.

Вы бы Семенова не по Мигелю изучали бы, а по Семенову.

Семенов, как и положено марксисту, считает, что для построения социодинамики следует абстрагироваться от человеческих генов. В частности совершенно не важно влияет среда на гены или нет, т.к. основной механизм приспособления у человека не генетический, а общественный.

>Он о специфике жировых отложений у эскимосов слышал, в том числе на лице? Попрыгали бы
>эскимосы без них на морозе. А о реакции аборигенов Австралии, которая им и позволяет
>запросто охотиться на кенгуру? Они и кино современное смотреть не могут толком, им частота
>кадров нужна раза в два больше, как минимум, иначе у них это отдельные картинки. А про то,
>что наши, попав в условия Вьетнама, родившись там, становятся больными из-за сочетания
>высокой влажности и жары? Рыбаки-японцы (говорят, что с морем у них связано, наидревнейшие
>их поселения - ракушечные культуры, остатки куч ракушек) в сине-зеленой области спектра
>различают столько оттенков, что не одному художнику европейцу не снилось, у них глаза не
>хуже кальмара. Да генотип у любого народа-аборигена данной местности (долго там жившего с
>древних времен) заточен под условия данной местности, этих примеров бесчисленное
>множество.

Как я вам уже объяснял, изменение генотипа вторично.

>Так что, если Семенов считает, что человек отличается от животных тем, что он закрепляет
>реакцию на среду только в орудиях труда, то он полный аут. Можно говорить только о том,
>что человек благодаря речи и мозгу, а затем и письменности, смог качественно изменить
>скорость своей приспособляемости, так как способен мгновенно накапливать и передавать
>опыт. Современные орудия труда лишь следствие этой скорости набирания опыта. Но,
>приобретая эту возможность, мощной быстрой настраиваемости, человек заплатил полной не
>способностью прожить в диком состоянии, его потомство очень долго беспомощно, и при
>малейших колебаниях своей культуры мрет как муха, от обычной тоски, г-м, по своей
>культуре.

Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в настраваемости.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 18:08:00)
Дата	02.10.2004 23:11:42

Хорошо, тогда давайте так.

> Как я уже писал, орудия послужили катализатором этого качественного скачка в
настраваемости.

Ваша позиция (и марксизма, и Семенова) - именно орудия привели к появлению разума.
Противостоящая позиция - орудия были лишь побочным результатом возможности первобытного
человека быстро накапливать опыт в своей культуре, а причиной разумности - возникновение
речи, дополнительных коммуникационных возможностей, как следствие генной мутации у
существа, имеющего достаточно сложный мозг и ведущего образ жизни группой. На первых порах
орудия труда были лишь вспомогательным инструментом и не оказывали решающего воздействия
на выживаемость вида (пример - неандертальцы), куда более важным было быстрая адаптация
тактик охоты и построения жилищ с учетом изменений погодных условий. Кроме того, новые
возможности общения породили более сложное взаимодействие в группе, а организация это
сила, даже в виде вождя (избираемого не по силе), шамана (обманывавшего инстинкты), культа
предков (позволявшего накапливать опыт) и т.д.

Итого. Противостоящая гипотеза не противоречит фактам современного естествознания. А ваша
гипотеза может быть подтверждена чем-то, кроме диалектики? Ведь, согласитесь, муравьи
сотни миллионов пользуются орудиями труда, и даже освоили <животноводство> (моль
взращивают и доят), другие животные так же миллионы и миллионы лет пользуются орудиями
труда, освоили сложные технологические решения (бобры), но их прогресса к разумности не
видно. Почему? А некоторые существа (дельфины) имеют совершенно уникальные
коммуникационные возможности, такие, что многие ученые считают это проторечью, но ничего и
не слышали об орудиях труда. Почему? И как нам быть с неандертальцем?

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:04

Дудки -2

>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
пока любители прогресса не прикатили.
>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.

Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
слабых.

>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?
Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
они родственники племени Большие Уши.

> Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

>> Сахара это не Эфиопия

Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
эфиопского нагорья.

>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
только с переходом к земледелию.

На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
Избыток пищи был.

> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.

Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
допускает и другие формы взаимодействия и развития.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:04)
Дата	02.10.2004 16:56:32

Re: Дудки -2

>>>Не известно, чем многие тысячи лет стабилизировалась, но бизонов было у индейцев полно,
>пока любители прогресса не прикатили.
>>Я вам сказал про животных, а Вы мне в ответ про индейцев.
>
>Правильно. Индеец отличный охотник, но не размножился за 10-ть тысяч лет, не слопал
>большинство бизонов, и не стал вести полуголодный образ жизни из-за этого. Следовательно,
>в природе есть и другие механизмы стабилизации популяции, а не только голодная смерть
>слабых.

Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец, для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени или медведя гризли. Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не любите.

>>>> И какое мое утверждение Вы хотели опровергнуть ростом численности людей?
>>>Их было слишком мало, что бы умирать от нехватки ресурсов.
>> вид эволюционирует по тому, что умирают, или не размножаются наименее не приспособленные
>животные, а это происходит по тому, что пищи и самок не хватает на всех.

>Черт возьми, так вам и объясняют, что ресурсов тогда, в еще не загаженной природе,
>хватало, не надо было умирать от их недостатка. Какой смысл заниматься дележкой бизона?

То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а распределял по потребности.

>Или мамонта? Только мясо протухнет. Если человек имел более продвинутые технологии охоты,
>чем животные, то проблем со жрачкой у большинства племен не было, хватало на всех, и на
>людей, и даже на волков. Как волков приручили? Сразу задумали коварный план сделать
>охотничью или ездовую собаку? Дудки. Это потом уже придумали. А в начале просто
>подружились, жрачки хватало, жадинами не были, прикармливали волков, раз шаман сказал, что
>они родственники племени Большие Уши.

Вы при этом лично присутствовали? Кроме того, нас должна интересовать не субъективная, т.е. что там думал конкретный шаман, а объективная сторона дела, которая состоит в том, что приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака стала как бы дополнительным органом человека.

> > Неолитическая революция . создание искусственных экологических ниш . агроценозов.

>Возвращаемся тогда к бобрам и называем их цивилизацию боброплатиноцинозом. Чем агроценоз
>лучше боброплатиноциноза, или муравьинокучеценоза?

А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности, масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально. За примерами далеко ходить не надо – с одной стороны, превращение болот в долинах великих рек в поля и рыборазводные пруды (Китай), с другой стороны, большинство современных пустынь следствие чрезмерных выпасов и неправильного орошения, которые осуществлялись человеком еще до наше эры.

>>> Сахара это не Эфиопия
>
>Сахара это четверть Африки (почти вся северная ее часть), от Марокко до Судана и
>эфиопского нагорья.

И чего?

>>> и во время ледникового периода Сахара был степью, поэтому избытка растительной пищи у
>человека не было. Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека
>только с переходом к земледелию.

>На наскальных рисунках пещер первобытных людей изображен богатый растительный и животный
>мир. Но даже, если там тогда фиников и бананов было мало, то уж охотиться было на что.
>Избыток пищи был.

Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к земледелию и скотоводству переходить.

>> Вот именно, что, имея в распоряжении, а Вы не имеете, и учится диалектике не хотите.
>
>Пока никто из диалектиков не предложил ясной и четкой ее формулировки, которую тут же при
>нем мы и смогли бы проверить на разных объектах, является ли она трепом, или полезным
>инструментом для исследования действительности. На мой взгляд, у создателей диалектики
>была просто больная психика (или культура), и они видели весь мир в своем болезненном
>восприятии, как непрерывную борьбу противоположностей, мир на самом деле разнообразней,
>допускает и другие формы взаимодействия и развития.

А вы замените здесь слово «диалектика» на слова «квантовая механика» ли «функциональный анализ», и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник по диалектике.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 16:56:32)
Дата	02.10.2004 23:11:44

Re: Дудки -2

> Численность индейцев стабилизировалась межплеменными войнами. Дело в том, что индеец,
для того, чтобы завести семью и детей, должен был принести скальп индейца другого племени
или медведя гризли.

Массово скальпы начали снимать друг с друга по приезду европейцев (за скальп платили). А
так, не по Голливуду, единичные племена индейцев были воинственны, остальные вполне
мирные. Будь они все зулусы, выкатились бы европейцы из Америки.

> Вот так была устроена регуляция численности, и ,легко видеть, что она отбирала самых
сильных, а не самых умных ил умелых, и, поэтому североамериканские индейцы не чего не
создали, в отличие от ацтеков, инков или тех любителей прогресса, которых вы так не
любите.

Таки и снимали тысячи лет друг с друга скальпы, и поэтому не способны были к развитию? Это
что, у них в генах <скальпоснимание> было записано? Какой-то сплошной социал-дарвинизм.

> То есть Вы признаете, что был первобытный коммунизм, раз бизона не делили, а
распределял по потребности.

Не признаю, так как не ограничиваю жизнь способом поедания бизона.

> приручая волка, человек волка ПРИСВОИЛ, ПРИСВОИЛ его экологическую нишу, т.е. собака
стала как бы дополнительным органом человека.

Тогда волк не имел генов собаки, и на задних лапках стоять ему было сложно, поэтому и не
мог быть <дополнительным органом человека>. А был обыкновенной зверюгой, крутящейся рядом.
Скорее всего, дело началось с нахождения маленьких волчат, приютили зверушек, понравились.
Без всякой задней мысли, о <присвоении>.

> А это вам тов. Вернадский объяснит, чем биосфера отличается от ноосферы. В частности,
масштаб преобразования природы человеком много больше масштаба преобразований любого
другого вида, и что самое главное, этот масштаб нарастет не менее чем экспоненциально.

Так мы говорим о человеке древнем, первобытном? Не надо сбиваться на эпоху научной и
технической революции, сколько можно повторять.

> Вот первобытные люди тоже думали, что у них избыток пищи и истребил всех мамонтов и
крупных копытных, вследствие чего численность человека упала в 10 раз, поэтому пришлось к
земледелию и скотоводству переходить.

Неправда, не делал этого первобытный человек.

> и осознайте абсурдность своих утверждений. Вам никто здесь не собирается писать учебник
по диалектике.

Вот чтобы можно было осознать и продемонстрируйте ее в действии, давайте сделаем
контрольный эксперимент, выберем тему и вы продемонстрируете мощь диалектики, а затем
используем другой метод, скажем, китайский, посмотрим, что из него получиться. А иначе
вынужден предположить, что вы и сами знаете его понаслышке, судите о нем, опираясь только
на чужое мнение. Тогда так и скажите, чтобы все стало на свои места, и не возникало глупых
перебранок.

От	K
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	01.10.2004 20:19:02

Дудки - 3

>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
производства или как?
>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
месте), но изменилась <культура>.

Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
так и выживают часто.

> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
генетически, а поведенчески.

Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
изменений.

Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
имеются, а почему лис не видно?

У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.
Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику

Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
человеке древнем.

>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
миллионы.
>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
которыми пользуется человек.

Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
разная у разных народов, так и останется.

>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
социодинамика, не занимается отдельными людьми

Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
семьянины евреи.

От	Михайлов А.
К	K (01.10.2004 20:19:02)
Дата	02.10.2004 17:56:33

Re: Дудки -...

>>Пример для русских. После СССР станки на месте, а нация вымирает. Главное в жизни орудия
>производства или как?
>>>Вы пытаетесь проиллюстрировать утверждение, что в случае изменения <природных условий>
>должна изменится культура, пример СССР где <природные условия> не изменились (станки на
>месте), но изменилась <культура>.

>Нет не это. Природные условия изменились мало (чуть-чуть температура для хищников, а
>станки даже те же, что в СССР), но изменились правила игры (дичь стала бегать в другом
>месте). И из-за, казалось бы, незначительных <объективных> изменений, популяция гибнет,
>так как ее культура (правила игры), не соответствуют резкому изменению правил игры у
>другой популяции (мамонты стали ходить стороной). Хотя у членов популяций и руки, и ноги,
>и хвосты, все те же. Выжить популяция может только быстро адаптировавшись к новым
>правилам, закрепив данный опыт в своей культуре надолго, что бы опять не пролететь. Вот
>так и выживают часто.

То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником, который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за мамонтами. Экологическая ниша измелилась бы, если бы мамонты и аналогичные им крупные животные исчезли бы. Такое событие произошло в неолите, и человек был вынужден перейти к земледелию, т.е. сменить экологическую ншу весьма существенно.

>> Или Вы хотите сказать, что пингвины и перелетные птицы друг от друга отличаются не
>генетически, а поведенчески.

>Не это. Просто разные птицы выбрали разную стратегию выживания, и одни предпочли летать к
>черту на кулички, а другие тучнеть и обрастать (приноровилась стая, нашла место и
>потихонечку осела) В результате этого выбора и произошла селекция, которая уже произвела
>отбор соответствующих генов. Возможен и иной вариант. Произошла мутация, которая у одних
>перекрыла возможность тучнеть, а у других летать. Возможны оба варианта.

Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная. Животное вырабатывает приспособление к нише, изменяя гены, а человек – изменяя производственные отношения.

>> Что я вас не понял. Вы хотите сказать, что в ответ на изменение природы человек изменяет
>себя генетически? Или что животные могут приспособиться к любой среде без генетических
>изменений.

>Во-первых, не надо абсолютов, есть разные стратегии. Есть ситуации, когда и не генетика,
>не культура не помогут, например, здоровенный метеорит. Но факт, что у негров есть в
>клетках механизм предохраняющий от перегрева (мы долго под тем солнцем голышом не
>протянем, сожжет кожу или получим тепловой удар). Как и то, что в очень не схожих
>климатических условиях выживает один и тот же вид, при замене особей вида местами, без
>предварительного обучения <местной культуре>, особи гибнут.

Вот для того, чтобы разобраться что первично, а что вторично и нужна диалектика качества и количества. Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные отношения, а потом вторично немного подстраивается под эту нишу генетически, а животное наоборот, первично приспосабливается генетически, а потом подстраивается по нишу поведенчески.

Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

>А бушмены Африки вообще, похоже, иной вид, не совсем ясно, возможно ли их скрещивание с
>современными расами. Они остатки очень могучей расы, некогда, царившей в Африке, еще до
>оккупации ее современными расами - неграми. Не говоря об интимных подробностях
>деторождения, достаточно сказать, что вы на их языке даже говорить толком не сможете,
>только очень приблизительно, у них речевой агрегат по-другому устроен.

Нет, все-таки раса это не вид.

>>Вы хотите сказать, что это один и тот же вид мышей? Кстати, мыши в городе на помойках
>имеются, а почему лис не видно?

>У нас скоро не только лис на помойках не будет, но и собак с котами. А в некоторых местах
>на помойке не только лису можно встретить, но и медведя Гризли.

Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

>Домовая мышь (Mus musculus). Распространена почти по всему земному шару (исключая Арктику
>и Антарктику). Название несколько смущает - домовая, но это просто дань традиции, она и к
>домам человека приловчилась. В природе, конечно, вполне дикая.

А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

>>Знаете, недавно японские ученые научились ставить на таракана электронику
>
>Всем этим шоу от силы сто лет, эпоха НТР, не известно еще чем закончится. А мы говорим о
>человеке древнем.

А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно отличается от современного?

>>>Очень эффективнее. Людей было с гулькин хвост - десятки тысяч, а волков тьмы и тьмы,
>миллионы.
>>Собственно, древние люди продемонстрировали свою эффективность истребив мамонтов и ряд
>крупных копытных, что никакие другие хищники сделать не смогли.

>Про то, что люди истребили мамонтов, это в марксистских книжках начитались?

В марксистских, в марксистских. Вот, например, «расставание с простотой» Н.Моисеева.
А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

>Зато известен другой пример. Наш собрат по разуму, неандерталец, не выдержал гонки и
>вымер, а волки живы не смотря ни на что, даже на современную цивилизацию. Ну и что дала
>тому неандертальцу возможность создавать орудия труда для выживания?

>>>Культура . это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов,
>которыми пользуется человек.

>Культура это фиксирование синхронизаций - иерархии ценностей, поведенческих стереотипов,
>экономических правил, и т.д. В последние годы в цивилизации за культуру принимают только
>деятельность музыкантов, писателей, да прочих <творческих> профессий. Оттуда и <идеальные
>инструменты>. Можно в унитаз слить все эти <идеальные инструменты>, а культура как будет
>разная у разных народов, так и останется.

У вас как у Александра культура – это ВСЕ – и производительные силы и производственные отношения и музыканты с писателями. Из такого определения вы никаких результатов не получите. А то определение, которое я привел – марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура – далеко не все.

>>>на его примере и лучше всего проверить, агрегат Сара или нет, и что Ротшильду будет,
>если начнет вести себя как капиталист (по Марксу).
>>Сколько можно повторять, что марксистская социодинамика (истмат), как и всякая
>социодинамика, не занимается отдельными людьми

>Хорошо, давайте возьмем много Ротшильдов и много Сар. Всем известно, сколь преданные
>семьянины евреи.

Почитайте «Возникновение семьи частной собственности государства» Ф.Энгельса разберитесь, что это за производственное отношение – семья.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	05.10.2004 14:14:00

Шутка профессора

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе, когда жили вблизи ледника, т.к. черная кожа лучше поглощает тепло.

Вообще-то это один из перлов, очень снижающих уровень работ Гумилева. Какое тепло? Возле ледника еще неандертальцы в шкуры кутались, чтобы его не отдавать. А черный пигмент в эпидермисе предохраняет нижний слой кожи от светового ожога. Точно также Вы, загорая и темнея, приспосабливаетесь к излучению, при этом конечно выше нагрев организма, но это лучше чем ожог, а у чернокожих избыточный нагрев компенсируется более активным потоотделением. Так что родина негров если и не в Африке, то все равно на юге.

От	K
К	Михайлов А. (02.10.2004 17:56:33)
Дата	02.10.2004 23:11:46

Re: Дудки -...

>То, что мамонты стали ходить стороной, не означает смены экологической ниши тем хищником,
который этим мамонтом питался, т.к. в этом случае хищник откочевали бы в след за
мамонтами.

Мамонты, олени, не пришли и все тут, кто знает, где их искать? Авиаразведка?

>Суть в том, что форма записи стратегии выживания у человека и животных разная.

Одинаковая, только у древнего человека больше была развита одна из них.

>Человек первично приспосабливается к экологической нише, изменяя производственные
отношения

За историю древнего человека ниша менялась тысячи раз, и очень значительно порой, а
производственные отношения как были первобытными, так и остались?

> Кстати, негры выработали такой цвет кожи не в Африке, а в Европе

Речь шла не о цвете.

> Нет, все-таки раса это не вид.

Если скрещиваться не могут, то вид. Надо проверять. . . Ну а неандертальцы вид? Разные
разумные виды жили на планете? Разный тест на выживаемость прошли? Кстати, сейчас ученые
исследуют рыбок, находящихся как раз в стадии видового размежевание, живут в одном
бассейне, но скрещивание уже почти не дает нормального потомства.

> Где же это Вы их встретили? Ну-ка расскажите.

Ученые этих Гризли снимали в Канаде.

> А дикая она тоже везде распространена? Да и из вашего высказывания видно, что мышь менее
распространена, чем человек, т.к. он заполярье освоил, да и к Антарктиде приловчился.

Ее просто назвали <домовой>, а на самом деле это один вид, что дикая, что <домашняя>. А в
Антарктиде и много где еще человек появился недавно, мы же говорим о человеке древнем.

> А Вы считаете, что человек, который жил 10000 лет назад генетически существенно
отличается от современного?

Речь не об этом, а о том, что мы ограничились рассмотрением человека первобытного.

> А у вас какое мнение по поводу мамонтов?

Есть две основные научные гипотезы - некритическое изменение климата, но мамонты быстро не
сумели адаптироваться, перестроить стратегию выживания, и появление летающих паразитов с
опасным именно для мамонтов (возможно, и для родственных им животных) вирусом. Видите ли,
людей было мало, да и мамонты исчезли даже там, где древним человеком в те времена и не
пахло.

> марксистское определение культуры, и оно содержательно, т.к. по нему культура . далеко
не все.

Хорошо, давайте вы определите, пользуясь им, культуру цыган и культуру русских. Не
нравится, давайте возьмем англосаксов и итальянцев, живущих в США, их культурные различия.
А затем это сделаем по моей формуле. Только формулы придерживаться неукоснительно! Все
должно выводиться из нее. Пойдет?

> Почитайте <Возникновение семьи частной собственности государства> Ф.Энгельса
разберитесь, что это за производственное отношение . семья.

Читал, но так и не понял, почему евреи так любят своих детей, и гнут спину на их будущее.
Каким боком это выводится из их производственных отношений?

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 17:55:21)
Дата	27.09.2004 03:38:02

Ой, ой, просветите, пожалуйста!

>Культура – это усредненный по обществу набор материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек.

Где в научной литературе можно найти математическую формулу, в которой проводится усреднение по обществу набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек? И вообще, как выделяется сам этот набор идеальных инструментов?

Входит ли в этот набор сама формула усреднения инструментов и с каким относительным весом она учитывается при усреднении?

Предполагаете ли Вы, что человек пользуется своими мозгами? Если да, то являются ли мозги материальным или идеальным инструментом и с каким весом учитываются мозги разных людей при усреднении?

Пользуется ли человек марксизмом как инструментом? Является ли этот инструмент материальным или идеальным, если содержание марксизма изложено в материальных объектах – книгах – и в то же время содержится в головах марксистов? Какой относительный вес марксизма при усреднении набора материальных и идеальных инструментов, которыми пользуется человек?

>Да и вообще заметная доля растительной пиши появилась в рационе человека только с переходом к земледелию.

Как же так? Согласно семёновской концепции антропогенеза малейшее уменьшение потребления мяса привело бы к деградации и распаду человеческой общины! А по-Вашему выходит, что как только перешли к земледелию и изменили пропорции в сторону растительной пищи, стали есть меньше мяса! Так что же, с тех пор идёт непрекращающаяся деградация и распад человеческого сообщества? Почему же так и не распалось за тысячи лет-то?

От	Михайлов А.
К	Miguel (27.09.2004 03:38:02)
Дата	27.09.2004 16:37:27

Re: Ой, ой,...

От	Miguel
К	Михайлов А. (27.09.2004 16:37:27)
Дата	27.09.2004 22:29:59

А каковы в Вашей математической формуле физические размерности?

От	miron
К	Михайлов А. (25.09.2004 02:48:19)
Дата	25.09.2004 15:49:47

Диалектика однако?

>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>

>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>

Сразу видно диалектика

От	Михайлов А.
К	miron (25.09.2004 15:49:47)
Дата	26.09.2004 03:48:23

Re: Она родимая! :)

>>Вы не могли бы оставить свой хамский тон, типа – «Бредятина, спрятанная за туманом околонаучной фразеологии» - а то дискуссия будет неплодотворной.>
>
>>Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.>
>
>Сразу видно диалектика

1) я обращался не к Вам, а к К. Или он уже зачислен в ряды мироно-мигелистов. Если так, то лично перед ним я готов извинится. Хотя интересно, в соответствии с каким определением К может быть мироно-мигелистом. Если действовать по аналогии с вашим старым определением марксизма, в котором вы считали марксизмом только то, что написано Марксом и Энгельсом, мироно-мигелистами могут быть только сами Мирон с Мигелем. Ежели исходить из вашего новейшего определения марксизма, то Мирон с Мигелем не являются сторонниками собственного же учения и следовательно находятся в состоянии перманентного противоречия сами с собой, причем такое противоречие может быть снято, только распространением на их учение категории «абсурд».
2) «Марксизм: новейшие экономические закрытия» - заголовок Мигеля, так что вы сами навязали такой тон дискуссии. Причем, ежели мои сообщения даже под саркастическим заголовком вежливы и содержательны (есть люди , которые находят в них содержание, пол крайней мере для критики), то ваши сообщения (например, сообщение Мигеля ниже по ветке) на тему марксизма содержат в основном безосновательные обвинения в схоластике, в неумении слушать оппонента, в том что марксизм – миметический вирус и т.д. Впрочем, если Вы извинитесь за недостойное ведение дискуссии и будете её вести нормально, то я готов извинится за сарказм моих заголовков. Ежели нет, то дальнейший разговор с вами будет возможен только в юмористическом ключе.

От	miron
К	Михайлов А. (23.09.2004 22:07:59)
Дата	24.09.2004 10:54:05

Как приятно, когда тебя бесплатно рекламируют. Огромное спасибо. А диалектику... (-)

От	Михайлов А.
К	miron (24.09.2004 10:54:05)
Дата	24.09.2004 16:04:07

Re: То есть по существу вам сказать нечего.

Поэтому и отделываетесь бессмысленным отговорками.

От	Miguel
К	Михайлов А. (24.09.2004 16:04:07)
Дата	25.09.2004 16:42:54

А зачем отвечать по существу на запускание дурочки?

В ответ на указание мною несоответствия рассуждений Семёнова окружающей действительности Вы запустили длинное схоластическое рассуждение с использованием умных слов про «присвоение природы», которое никак не опровергает моё утверждение, что в данном случае Семёнов ошибся. В ответ на указание мною внутренних противоречий в рассуждениях Семёнова Вы указали на якобы непонимание мною диалектики, подкрепив свои рассуждения набором доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов. Иными словами, опять-таки, не смогли ничего возразить против моего тезиса о том, что различные элементы теории Семёнова противоречат друг другу. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. Разбор же по существу Ваших доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов провёл К., и мне нечего добавить к приведённым им фактам. Они вполне исчерпывающие в данном вопросе.

От	Михайлов А.
К	Miguel (25.09.2004 16:42:54)
Дата	26.09.2004 02:44:00

Re: И где здесь Вы "дурочку" увидели?

>В ответ на указание мною несоответствия рассуждений Семёнова окружающей действительности Вы запустили длинное схоластическое рассуждение с использованием умных слов про «присвоение природы», которое никак не опровергает моё утверждение, что в данном случае Семёнов ошибся. В ответ на указание мною внутренних противоречий в рассуждениях Семёнова Вы указали на якобы непонимание мною диалектики, подкрепив свои рассуждения набором доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов. Иными словами, опять-таки, не смогли ничего возразить против моего тезиса о том, что различные элементы теории Семёнова противоречат друг другу. Например, если в одном месте теории пишется, что a=5, а в другом что a=10, то для того чтобы поставить теорию под сомнению, достаточно указать на противоречие первого и второго высказываний, не разбирая «более сильные доводы» теории в пользу того, что a=5, или того, что a=10. Разбор же по существу Ваших доводов в пользу одного из противоречащих друг другу тезисов провёл К., и мне нечего добавить к приведённым им фактам. Они вполне исчерпывающие в данном вопросе.

1) Категория «присвоение» - это весьма важная категория в диалектико-материалистической философии. Это значит, что Вы продемонстрировали незнание критикуемого вами предмета, т.е. Вы право на критику не имеете, т.к. не знаете, что Вы собственно критикуете.
2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.

Построим отрицание этих тезисов:
Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише

Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.

Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.

Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?

Опровергнем антитезисы теоретически:

а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.

3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.
4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 02:44:00)
Дата	26.09.2004 04:55:09

Ужасно интересные критические эксперименты и теоретические опровержения

>2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
>а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
>б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.

>Построим отрицание этих тезисов:
> Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише

> Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.

>Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
>Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.

>Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?

Вам бы лаборантом с пяток лет поработать с такими революционными идеями по проверке гипотез. Может, попроситесь к Мирону?

>Опровергнем антитезисы теоретически:

>а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
>б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.

Сразу видно марксистского учёного.

>3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.

Насчёт противоречия у Семёнова Вы так ничего и не ответили.

>4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.

Запускание дурочки в данном случае проявилось в уходе от непосредственного обсуждения темы через навязывание другой, не связанной непосредственно с аргументами собеседника. То, что и в запущенной дурочке были глупости, которые опроверг К., никто не отрицает.

От	Михайлов А.
К	Miguel (26.09.2004 04:55:09)
Дата	26.09.2004 21:29:33

Re: Может, Вы нам продемонстрируете свои умения.

>>2) Вы пытались опровергнуть два тезиса:
>>а) «Однако если в животном мире есть внегенетический способ передачи опыта от одного индивида к другому, а тем самым от поколения к поколению, то в нем ОТСУТСТВУЕТ ВНЕГЕНЕТИЧЕСКИЙ СПОСОБ ЗАКРЕПЛЕНИЯ этого опыта внутри вида или популяции вида.»
>>б) первобытный человек испытывал недостаток пищи.
>
>>Построим отрицание этих тезисов:
>> Not а) Существует внегенетический способ приспособления к экологической нише
>
>> Not б)Первобытный человек испытывал избыток пищи.
>
>>Опровергнем эти антитезисы эмпирически:
>>Критический эксперимент а) берем группы обезьянок и отправляем их в заполярье. Если внегенетический способ приспособления существует, то обезьянки научаться жить как чукчи, или как белые медведи, или как еще какой-нибудь заполярный вид, в противном случае они поголовно вымрут.
>
>>Критический эксперимент б) Если древний человек испытывал избыток пищи, то почему у него кончились мамонты?
>
>Вам бы лаборантом с пяток лет поработать с такими революционными идеями по проверке гипотез. Может, попроситесь к Мирону?

Да нет, спасибо. Может Вы нам продемонстрируете, как надо ставить критические эксперименты по этим двум положениям. Если Вы этого не сделаете, то придется вас как биолога на этом форуме дисквалифицировать.

>>Опровергнем антитезисы теоретически:
>
>>а) Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то чем они собственно отличаются от человека? Если часть видов приспособлены к природе внегенетически, то, в таком случае, они должны были бы освоить ВСЮ сушу без изменения генотипа. Это наблюдается? Нет.
>>б) Если некоторый вид испытывает избыток пиши, то для него не работает дарвиновский механизм отбора, т.к не умирают менее приспособленные особи. Поэтому пока человек биологически эволюционировал, он обязан был испытывать недостаток ресурсов. Кроме того, каждый вид стремится заполнить свою экологическую нишу, и человек не был до недавнего времени исключением.
>
>Сразу видно марксистского учёного.

И кто здесь дурочку запускает?

>>3) Если а – функция а(t), то не противоречия в том, что а = 5 и а = 10, т.к. а=5 в одной точке, и а=10 в другой.
>
>Насчёт противоречия у Семёнова Вы так ничего и не ответили.

Что Вы считаете противоречием у Семенова. Может, Вы считаете противоречием то, что поведение отдельного животного не является генетически обусловленным, а приспособление вида в целом к экологической нише генетически обусловлено.

>>4) Разбор К был мною критически разобран, но тот, что незамеченный в склонности к марксизму К вообще провел этот разбор свидетельствует не в вашу пользу, т.к. высказывания типа «дурочка» не содержат в себе каких бы то ни было утверждений подлежащих критическому разбору, а раз К выдвинул некоторую критику моих аргументов, то оные дурочкой не являются, и, следовательно, ваши инсинуации по поводу бессодержательности моих аргументов не состоятельны.
>
>Запускание дурочки в данном случае проявилось в уходе от непосредственного обсуждения темы через навязывание другой, не связанной непосредственно с аргументами собеседника. То, что и в запущенной дурочке были глупости, которые опроверг К., никто не отрицает.

Ничего он опровергнуть не смог.

От	miron
К	Михайлов А. (24.09.2004 16:04:07)
Дата	24.09.2004 18:02:12

Нечего. Сушества то нет. (-)

От	Михайлов А.
К	miron (24.09.2004 18:02:12)
Дата	24.09.2004 20:18:28

Re: Вот Вы сами и признались!

Что по существу у вас нет никакой теории.

От	miron
К	Михайлов А. (24.09.2004 20:18:28)
Дата	25.09.2004 15:50:55

А я давно это говорю. Нет теории, есть гипотеза, проверяемая на роль теории (-)

От	Михайлов А.
К	miron (25.09.2004 15:50:55)
Дата	26.09.2004 04:08:02

Re: Ваша гипотеза опровергается

следующими двумя пунктами:
1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит. И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.
2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом. Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.

От	Miguel
К	Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата	27.09.2004 02:35:56

Разрешите поинтересоваться?

>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.

Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.

Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?

От	Михайлов А.
К	Miguel (27.09.2004 02:35:56)
Дата	27.09.2004 04:41:53

Re: разрешаю.

>>Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.
>
>Чем вызвано употребление термина «изоморфно» и где в научной литературе можно найти доказательство оного изоморфизма?

А разве не Вы утверждали, что мимы эволюционируют по тем же законам, что и гены? А т.к. Мирон мне сказал, что вы предопределили понятие мима, то какие-либо доказательства о мимах, в вашем понмании этого слова, можно найти только в той литературе, которую вы сами написали, так что это ваше дело - выписывать уравнение эволюции мимов.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.
>
>Чем вызвано употребление словосочетания «математическая структура» и где в научной литературе можно найти исследование «математической структуры» эволюции человеческого общества и эволюции мимов с указанием, по каким именно аспектам оные «математические структуры» «неизоморфны»?

См. мой ответ Мирону ниже по ветке

От	miron
К	Михайлов А. (26.09.2004 04:08:02)
Дата	26.09.2004 20:18:41

А Вы определения наши читали?

Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообшения и хамства в них по ортношению к Вам не увидел. Может дадите ссылку?

>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>

Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>

Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>

Не верно. Измение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>

Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.

От	Михайлов А.
К	miron (26.09.2004 20:18:41)
Дата	27.09.2004 04:22:20

Re: Увы, нет.

ссылочки то ваши не работают. Так что косвенными сведениями пришлось обходится.

>Вот, видите, можете без хамства. Я посмотрел свои сообщения и хамства в них по отношению к Вам не увидел. Может, дадите ссылку?

Да я вам вроде не хамил. Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью. Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории. Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись. Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука. А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).

>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>
>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?

Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции. Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.

>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>
>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.

Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).

>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>
>Не верно. Изменение мима основано на ассоциациях и забывании. Комбинировании старых мимов. Человек не может мысленно представить то, что он никогда не видел.

Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.

>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>
>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.

Ссылку не дам, лучше сам напишу. То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.
2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.
Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.
Те из программ исполняемых человеческим мозгом, которые могут быть переданы в процессе коммуникации мы назовем информационными объектами (ИО). Часть ИО будет включаться в производственные отношения (таким ИО - производственным отношением является стереотип поведения), часть в надстройку (научные теории, религиозные системы и т.д.) часть в производительные силы (программы управляющие процессом труда). Отмечу сразу, что производственные отношения к ИО не сводятся.
Сейчас я напишу, что именно я имел в виду под принципиально разной математической структурой эволюции генов и ИО.
Пусть ИО мы изобразим элементом f некоторого метрического пространства F .
Напишем следующее уравнение:
d/dt f =K(f+e)
где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата	27.09.2004 13:36:31

Есть ли предмет для дискуссии?

>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>

Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>

Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>

Где же они? Дайте ссылку.

>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>

Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>

Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>
>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>
>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>

См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>

Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>
>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>
>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>

Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>
>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>

Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>
>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>
>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>

Тогда понятно.

>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>

А это чье определения?

>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>

И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>

Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

>Напишем следующее уравнение:
>d/dt f =K(f+e)
>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>

Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.

От	Михайлов А.
К	miron (27.09.2004 13:36:31)
Дата	27.09.2004 23:37:12

Re: Вроде есть.

>>Что касается Вас, то я счел оскорбительным и принципиально не конструктивным ваше определение марксизма и марксистов. Я думаю, что вам следует извиниться за эту выходку, иначе никакого конструктивного разговора не получится, а выйдет только бессмысленное поливание друг друга грязью.>
>
>Вот видите, как по разному все воспринимают термин хамство. Что касается моего определения, то оно основано на моем анализе поведения марксистов. Если оно Вам не нравится, то покажите, что оно неправомочно и я немедленно извинюсь. Хотя вообше то выдвижение научных гипотез не относится к категории хамства.

Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость. Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.

>>Теперь несколько слов о применении презумпции недоказанности к научным теориям. Для тех теорий, которые к данному моменту считаются истинными, презумпция недоказанности применяется к критике этих теорий, для теорий же представляемых впервые презумпция недоказанности применяется к самой теории.>
>
>Это где ВЫ прочитали? У Поппера и Куна я этого не нашел. Зная Вас как специалиста по мозгу, я не очень уверен, что это не Ваша придумка. Вы видите, я открыт для критики и для новой информнации, которая может отличаться от моего видения проблемы.

Причем здесь Поппер и Кун, и являюсь я специалистом по мозгу или нет? То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.

>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>
>Где же они? Дайте ссылку.

См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html

>>Такая критика будет корректна только в том случае, если вы предъявите аргументы, почему марксизм не наука.>
>
>Так я целую статью выложил, где попытался найти параллели между марксизмом и религиозным сознанием. Что касается данного утверждения, то его автор не я. Это убедительно доказал Алеклсандр.

Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент. Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.

>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>
>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?

Пришлите, пршлите.

>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>
>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>
>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>
>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.

А Вы все эти объекты в рецензии определи?

>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>
>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде

Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.

>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>
>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>
>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>
>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.

То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.

>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>
>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>
>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.

Причем здесь биология мозга?

>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>
>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>
>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>
>Тогда понятно.

Что понятно?

>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>
>А это чье определения?

А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.

>>2)Человек есть не человеческий организм и не мозг, а набор программ исполняемых человеческим мозгом.>
>
>И опять бы ссылку, кто это сказал, чтобы оценить вероятность того, насколько этому определению можно доверять. Хптя я принципиально согласен. Но трут есть заковыка. Сама по себе исполняемая программа оказывает суяшественное влияние на структуру мозга и человеческого организма.

Это определение тоже тривиальное следствие той же общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи. Если Вы с ним согласны, то зачем вам ссылка. Что касается структуры мозга и человеческого организма, то я тут вас плохо понял, поясните. Понимаете, исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.

>>Поэтому наличествует двойная инвариантность. С одной стороны, психика инвариантна относительно конкретной биологии. С другой стороны, социодинамика инвариантна относительно конкретной психики людей.>
>
>Хотя я латынь учил в институте, но этот очень полезный язык я уже забыл. Не могли бы Вы перевести Вашу мысль на русский?

Пожалуйста. То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены. Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок. Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке. В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.

>>Напишем следующее уравнение:
>>d/dt f =K(f+e)
>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>
>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.

Переведите, переведите. Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.

P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку. Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает. Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует. Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.
P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата	28.09.2004 14:59:32

И где же он?

>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>

Применил. Нету сходимости.

>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>

А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?

>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>

Мне не очевидна.

>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>
>>Где же они? Дайте ссылку.
>
>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>

Он меня не убедил.

>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>

Это было доказано до Маркса.

>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорровал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>

То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>
>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>
>Пришлите, пршлите.>

Пришлем, пришлем.

>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>
>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>
>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>
>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>
>А Вы все эти объекты в рецензии определи?

Все

>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>
>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>
>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>

Очень даже конкурируют.

>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>
>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>
>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>
>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>
>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>

Так ВЫ и про быструю пямять знаете?

>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>
>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>
>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>
>Причем здесь биология мозга?>

При придумках.

>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>
>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>
>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>
>>Тогда понятно.
>
>Что понятно?>

Что сами придумали.

>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>
>>А это чье определения?
>
>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>

Для меня оно не тривиально.

> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>

А теперь я не понял.

>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>

Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>

А это кто доказал?

>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>

А я такого закона не знаю.

>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>

Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

>>>Напишем следующее уравнение:
>>>d/dt f =K(f+e)
>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>
>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>
>Переведите, переведите.>

Переведу, переведу.

>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>

Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>

Так я ж из науки.

>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>

Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>

Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>

Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>

Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

От	Михайлов А.
К	miron (28.09.2004 14:59:32)
Дата	02.10.2004 02:09:23

Re: И где...

>>Примените свое определение к марксистам Ленину и Сталину, и скажите есть ли сходимость.>
>
>Применил. Нету сходимости.

Значит, ваша теория не верна.

>>Да и вообще, гипотеза о том , что твой оппонент дурак, как то не очень научна.>
>
>А почему Вы считаете наличие религиозного сознания признаком дурости?

Я считаю не научными гипотезы о свих оппонентах.

>>То, что презумпция недоказанности применяется именно к новым теориям, очевидно, в противном случае она была бы бессодержательна.>
>
>Мне не очевидна.

Если презумпция недоказанности применяется одновременно к новым и к старым теориям, то в таком случае доказательством новой теории будет числиться аргумент –«докажите, что старая верна »

>>>>Поэтому критика например марксизма аргументом «докажите что марксизм это наука» некорректна, т.к. доказательства уже предъявлялись.>
>>>
>>>Где же они? Дайте ссылку.
>>
>>См. Ильенкова. Он есть в ссылках форума или, например, здесь http://caute.org.ru/ilyenkov/index.html>
>
>Он меня не убедил.

Судя по тому, что вы ответ написали меньше, чем через сутки, то думается мне, что Ильенкова вы не читали, иначе бы задали бы вопросы по неубедительным местам, ли привели бы критику.

>>Прямым следствием диамата является то, что критерием истины является эксперимент.>
>
>Это было доказано до Маркса.

А я вам говорил, что Маркс это впервые доказал? Я вам говорил, что марксизм, раз содержит такое утверждение, является материалистической теорией, что с религией не совместимо, т.к. для религии критерий истины – авторитет.

>>Такой вывод противоречит религиозному и вообще идеалистическому сознанию. Так что ваша статья пустая трата времени. Что касается, г-на Александра, то этот господин уже прославился применением второго начала термодинамики к бесконечным системам, и сам окутал свое сознание религиозным дурманом. Только предметом его веры являются та часть текстов С.Г. Кара-Мурзы , где С.Г. Кара-Мурза ругает вульгарный истмат. Кроме того, Александр истово верит в то, что манифест коммунистической партии посвящен свободной торговле дешевыми европейскими товарами, а Энгельс всю жизнь мечтал уничтожить свиноголовые славянские народы. Поскольку Александр проигнорировал все аргументы, опровергающие его тезисы, то видимо следует считать, что трактовка марксизма как религии есть также предмет веры Александра.>
>
>То есть Вы используете мои аргументы по отношению к Александру и не допускаете возможности их использования для себя?

А по отношению ко мне ваши аргументы не верны.

>>>>А вот ваша теория, как впервые представляемая, нуждается в серьезной аргументации, и аргументы типа «докажите, что это не так» не принимаются (хотя вы их вроде и не предъявляли).>
>>>
>>>Так это вроде. Мы столько всего выкладывали. Хотите и Вам пришлем тексты?
>>
>>Пришлите, пршлите.>
>
>Пришлем, пришлем.

И где же?

>>>>>>1)Мимы не конкурирую за мозги, т.к. научившись чему-либо, человек помнит это всю жизнь, если только в маразм не впадет, или по башке не получит.>
>>>>>
>>>>>Научение путем мышечно афферентных программ и интеллектуальная память есть разные веши. У Докинса определение мима очень широкое. Мы давали (см архив) более дефференцированные определения. Мышечно афферентные прпограммы, мимы, СТЕПы. Так Вы о каком речь ведете?
>>>>
>>>>Чтобы я мог сказать, что из этого я имею ввиду, Вы должны все эти объекты определить и заодно дать работающую ссылку на работу где Вы сформулировал основы своей концепции.>
>>>
>>>См. рецензию на книгу Семенова. Последние 6 пунктов.
>>
>>А Вы все эти объекты в рецензии определи?
>
>Все

Заглянул тут я в вашу рецензию.

Ещё в 60 годы XX века американский психолог Donald Cambell (1960, 1965, see Blackmore, 1999) доказал, что органическая эволюция, креативное мышление и культурная эволюция подчиняются сходным законам развития и передачи информации. К. Popper (1972) первым показал, что эволюционный принцип применим к развитию научных идей и что наука есть конкурентная борьба между противостоящими, часто враждебными гипотезами. Он предположил что существует три эволюционных мира. 1. Мир физических объектов. 2. Мир чувственного опыта. 3. Мир идей, языка, историй, искусства и технологии. Он четко показал роль имитации в развитии второго и третьего мира. В 1975 году, за год до выхода в свет книги Докинса, антрополог F. Cloak (см Блаккморе, 1999) изучил законы развития культуры и сформулировал понятие культурных инструкций. Он продемонстрировал, что в отличие от большинства животных, человек может перенимать культурные инструкции путем имитирования. Культура передается путем имитации небольших порций инструкций. Инструкции, записанные в мозге он назвал и-культурой, тогда как запись инструкций в мозгах нескольких человек, группы, что находит свое отражение в поведении группы, развитии технологии или социальной организации он назвал м-культурой. Он сделал вывод, что наши культурные инструкции работают не на нас, а мы работаем на них. В 1981 году американские генетики L. Cavalli-Sforza и M. Feldman (см Блаккморе, 1999) разработали детальную математическую модель эволюции культурных традиций. Они показали, что эволюция культур подчинается Дарвиновскому закону естественного отбора. В 1982 году D. Hull (см. Блакморе, 1999) предположил, что научные идеи являются репликаторами (копирующимися блоками информации), а ученые лишь интеракторами (субъектами взаимодействия). Хороший пример культурной эволюции дает язык. В 1988 году G. Basalla (см Блакморе, 1999) изучал законы развития и распространения технологии и нашел множество свидетельств эволюционного принципа в развитии технологии. Наконец, в 1986 году Нельсон и Уинтер обратили внимание и путем математического моделирования доказали, что выживание конкурирующих фирм также подчиняется действию закона естественного отбора на основе использования более или менее успешных «культурных инструкций». (При этом основные понятия современной экономической науки, включая маржиналистское, институционалистские и структуралистские течения, не противоречат парадигме эволюционной экономики Шумпетера, Нельсона и Уинтера, а вполне вписываются в неё.) Следовательно, практически все стороны деятельности человека оказались подверженными закону естественного отбора. Другими словами развитие общества можно представить как развитие культуры через ее естественный отбор.

1) м-культура – это производственное отношение, называемое стереотипом поведения. Так что имеется лишь независимое подтверждение марксизма.
2) Вы уверены, что эволюция культур подчиняется именно Дарвиновскому закону естественного отбора, а не ламарковскому? Все таки новая научная теория получается путем закономерного развития старой, а не путем случайной ошибки.
3) Не могли бы Вы выложить в копилку все эти работы по математическому моделированию.

1. Почему идет развитие?

а. По Марксу, это есть свойство производственных отношений или, по Ю.И.Семёнову, социальной материи. Что служит источником развития социальной материи, понять сложно. Данное свойство не объясняет деградации людей на острове Пасхи, отсутствия развития и технологической деградации нынешней России после 1991 года и Ирана после прихода к власти исламистов. Не объясняет находки у бушменов, полинезийцев, случаи деградации обществ, описанные этнологами.

По Марксу развитие есть свойство производительных сил, а не производственных отношений.

б. Если мы будем исходить из теории эволюции культурных блоков, идей, то все становится на свое место. Эволюция культурных идей все эти примеры объясняет. Под действием различных условий бытия создавались различные условия для естественного отбора блоков культурной информации в разных обществах. Поэтому развивались они настолько по-разному.

Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах. Основная производительная сила – это труд. Процесс труда включает в себя как субъект труда, так и объект. Поэтому культурные блоки будут эволюционировать только если они стали реальными инструкциями человеческой деятельности, а критерием отбора этих культурных блоков будет то, насколько эффективно они помогаю человеку присваивать природу.

P.S./2 Если бы Вы хорошо разобрались бы в собственной теории Вы бы стали марксистом.

>>>>Если по-простому, то я хотел сказать, что ежели вы научились некоторой деятельности, например, пользоваться научной теорией или ездить на велосипеде, то для того, чтобы научится новой деятельности не обязательно забывать предыдущую, то есть, если вы научились другой пользоваться научной теорией и кататься на коньках, то потом вам не нужно будет заново учиться пользоваться старой научной теорией и ездить на велосипеде.>
>>>
>>>Тут ВЫ не правы. Очень многие к старости забывают как они плавали и ездили на велосипеде
>>
>>Ну так это к старости. Если Вы чему то научились в 20 лет, то и в 40 это вспомните. Да и вообще, ситуация конкуренции мимов за мозг должна выглядеть так: при научении новой теории вы должны забывать старую, и вы ни в коем случае не можете пользоваться двумя теориями одновременно. Но этого не наблюдается. В конце концов марксизм и маржинализм в вашем мозгу не конкурируют.>
>
>Очень даже конкурируют.

По этому после того, как Вы изучили маржинализм Вы забыли марксизм и сейчас в нем ошибки делаете?:)

>>>>>>И уж тем более человек не забывает старый опыт или теорию, когда он обретает новый опыт или знакомится с новой теорией.>
>>>>>
>>>>>Вы не совсем хорошо знаете биологию мозга. Как раз постоянное забывание всего и вся и есть основа его деятельности. Старый опыт сохраняется в памяти часто только на основе ассоциаций.
>>>>
>>>>Спасибо, я знаю, что мозг постоянно отсеивает не нужную информацию, но я имел в виду нечто другое (см. выше).>
>>>
>>>Я так и не понял, что Вы имели в виду. Мозг не способен определять, какая информация нужна, а какая нет. Все зависит от мышечной и ассоциативной памяти. Даже изображения запоминаются через движения глаз и шеи. А мысли через движения губ и языка.
>>
>>То, что неиспользуемая информация отсеивается из быстрой памяти.>
>
>Так ВЫ и про быструю память знаете?

И чего?

>>>>>>2)Новый опыт возникает на основе старого, в то время как эволюция мимов изоморфна эволюции генов, т.е. изменение мима случайно и не связано с самим мимом.>
>>>>>
>>>>Смотри уравнение ниже. Случайное комбинирование изоморфно кроссинговеру, а забывание ошибке в при копировании. А вот у ассоциации действительно нет аналогов генетике. Человек может представить то, что он никогда не видел, причем он делает это именно на основе своего опыта. Пример – различные абстрактные понятия.>
>>>
>>>Мое мнение о Вашем знании биологии мозга подтверждается. Если все мои утверюждения привязаны к ссылкам. Я давал их во время дискуссии с Алексом, то у Вас в основном Ваши придумки. Дайте ссылочку то.
>>
>>Причем здесь биология мозга?>
>
>При придумках.

То есть все-таки не при социальной эволюции.:) Это уже радует.:)

>>>>>>Поэтому эволюция мимов и реальная картина эволюции человеческого общества имеют принципиально разную математическую структуру.>
>>>>>
>>>>>Тут бы ссылку посмотреть. У нас ссылки на прямо противоположные выводы есть в наших выкладках. Поскольку ВЫ специалистом по биологии мозга не являетесь, то вероятность того, что ВЫ правы мала. Хотя все возможно. Кстати, спасибо за критику. Она всегда полезна, так как позволит нам лучше отточить формулировки.
>>>>
>>>>Ссылку не дам, лучше сам напишу.>
>>>
>>>Тогда понятно.
>>
>>Что понятно?>
>
>Что сами придумали.

Прошлый раз забыл вам сказать, почему эволюция генов не может иметь ту же математическую структуру, что и эволюция мышления. Дело в том, что если математическая структура эволюции генов и эволюции мышления совпадают, то это означает либо то, что люди не мыслят, либо то, что животные мыслят генами.

>>>>То, что я специалистом по биологии мозга не являюсь принципиально не принципиально по следующим причинам.
>>>>1) Социумом (социальным бытием) называется системная целостность, осуществленная над людьми, и присваивающая людей, над которыми она осуществлена.>
>>>
>>>А это чье определения?
>>
>>А какая разница? Вы никакого другого определения сформулировать не можете. Это определение тривиальное следствие общей процедуры построения нового, более сложного типа движения материи.>
>
>Для меня оно не тривиально.

>> исполняемая программа, конечно же изменяет физическое состояние процесса, но сама программа не есть процесс изменения состояний процессора, т.к. может быть осуществлена с помощью процессов другого типа.>
>
>А теперь я не понял.

>>То, что Вы думаете, не зависит от того, как конкретно устроено то с помощью чего Вы думаете. Например, можно осуществлять логические операции с помощью мозга, а можно и с помощью компьютера, хотя они весьма различно устроены.>
>
>Эта мысль очень спорна. Я думаю по другому.

А что Вы думаете? И как это объясняет приведенный мной парадокс?

>>Аналогично, устройство общества не зависит от того, как конкретно устроена психика тех, кто в это общество входит. Например, на некотором этапе развития человечества (абсолютизм) возникает абсолютно конкурентный рынок.>
>
>А это кто доказал?

Маркс (см. первый отдел Капитала, по поводу того, как из потребительской стоимости возникает меновая).

>>Логика и законы этого отношения, например закон стоимости (цена стремится к издержкам производства) , не зависят от того, что там конкретно думают существа участвующие на этом рынке.>
>
>А я такого закона не знаю.

Но экономические рекомендации даете.:)

>>В частности они вынуждены что-то покупать и, следовательно, что-то продавать, и данное отношение не зависит от того что по его поводу думаю вступившее в него, и от того что конкретно он хотят купить что конкретно они могут продать.>
>
>Вот уж не верно. Попробуйте продать шотландские юбки в Иране.

Вы ничего не поняли. Отношение, т.е. тот факт, что вам нужно что-то купить и для этого что-то продать, не зависит от того, что Вы по этому поводу думаете, и от того, что там вам конкретно нужно купить, и что конкретно вы можете продать. При этом это отношение появилось исторически, т.к. при феодализме, вам бы не пришлось ничего покупать продавать, т.к. вы были бы либо крестьянином и питались бы из натурального хозяйства, либо были бы феодалом и отнимали бы все необходимое у своих крестьян.

>>>>Напишем следующее уравнение:
>>>>d/dt f =K(f+e)
>>>>где K – некоторый оператор, может быть линейный, а может и нелинейный, над пространством F. Оператор K символизирует отбор. Если мы рассматриваем гены, то e – белый шум и не зависит от f. Если мы рассматриваем ИО, то e – не является белым шумом и может зависеть от f.>
>>>
>>>Я же торжественно и под присягой заявил Игорю С., что в математике ни в зуб ногой. Перке нон поссо капире туо идеа. Если хотите, я переведу с итальянского.
>>
>>Переведите, переведите.>
>
>Переведу, переведу.

И где же перевод?

>>Я вам сейчас тоже математику переведу. Итак, f - некоторый ИО. Он стохастически изменяется - (f+e). Потом стохастические изменения отбираются оператором K - K(f+e). После этого объект воспроизводится. Вопрос - как устроены стохастические изменения. В случае генов эти изменения – белый шум – изменеия в данный момент времени не коррелируют с изменениями в предшествующий и в последующий моменты времени. Кроме того, эти изменения не зависят от f. В случае собственно ИО, изменения престанут быть белым шумом, будут зависеть от f, причем не только от f в данный момент ил в пошлом, но и от f в будущем. Это выражает то, что мы думаем направленно. Кроме того будут также различаться операторы K. В случае генов оператор K видимо линеен. В случае ИО K нелинеен, т.к. явно присутствует автокатализ.>
>
>Атрибутивная акцепторность самомоего восприятия не поссирует мне свойства капирального дизассемблятора по отношению к Вашей мысли.

Ну не знаю как вам лучше объяснять. Мигель хотя бы вопросы задал, а вы неостроумными шуточками пытаетесь отделаться.

>>P.S. Что-то Вы часто требуете ссылку.>
>
>Так я ж из науки.

Вообще-то, ссылка в науке нужна для того, чтобы сослаться на ту работу, где эти утверждения доказаны или подтверждены экспериментально. А у вас ссылка необходима для того, чтобы опереться на чей-то авторитет

>>Все-таки истинность или ложность утверждений не зависит от того, кто эти утверждения выдвигает.>
>
>Очень даже зависит. Когда ВЫ их выдвигаете их вероятность для меня равняется нулю.

То есть для вас критерий истины – авторитет?

>>Да и Поппера с Куном в авторитеты зачислять вовсе не следует.>
>
>Нет, они для меня БАЛЬШИЕ АВТОРИТЕТЫ.

То есть Вы на их аргументацию не смотрите, а сразу верите во все, что они скажут?

>>Взгляды Поппера на научное знание являются ослабленным перепевками диалектики, а в своей критике марксизма Поппер продемонстрировал неумение применять собственную методологию и даже обычную логику, а также непонимание того, что он критикует (например, принял принцип историзма за исторический детерминизм). Кроме того, он является плагиатором, т.к. наука о социальной инженерии существовала за долго до Поппера, только называлась она по-другому – научный коммунизм. Да и выводы научного коммунизма будут посодержательнее институционализма Поппера. Что касается Куна, то его теория просто не верна, т.к. отрицает существование объективной истины.>
>
>Ну я пас. Надо же во все, во что верил оказалось ложным. Пошел переучиваться.

Вы именно ВЕРИЛИ?:) Кроме того, Вы могл бы заметь, что я опроверг не всего Поппера.

>>P.P.S. Все утверждения в постскриптуме я, если хотите, могу доказать с примерами. Но только тогда отдельную подветку откроем.>
>
>Ну что ВЫ зачем я буду Ваше время терять. Вам надо заканчивать опровежения всех ученых.

А с чего Вы это взяли. Кроме того, почему Вы считаете Поппера и Куна учеными, а Ленина и Маркса с Энгельсом – нет? Вы бы определились - наука для вас философия или нет.

От	Сепулька
К	Михайлов А. (02.10.2004 02:09:23)
Дата	02.10.2004 22:08:01

Извиняюсь за вторжение

>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

А не могли бы Вы объяснить, из чего следует, что источник эволюции культурных блоков находится в производительных силах? Логическую цепочку покажите, пожалуйста (естественно, с опорой на известные Вам факты).

От	Сепулька
К	Сепулька (02.10.2004 22:08:01)
Дата	05.10.2004 15:50:03

Жаль, что Вы не отвечаете

>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.

Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

От	Михайлов А.
К	Сепулька (05.10.2004 15:50:03)
Дата	05.10.2004 21:48:46

Re: Отвечу

>>>Культурные блоки, как и положено производственным отношениям, эволюционируют не сами по себе. Источник их эволюции находится в производительных силах.
>
>Все-таки очень хочется знать, это у Вас постулат, или Вы это логически выводите из каких-то посылок.

Нет, не постулат, это теорема марксизма. Логику вывода я вкратце опишу, но не раньше выходных, т.к. не так уж много у меня свободного времени

От	Miguel
К	Михайлов А. (27.09.2004 23:37:12)
Дата	28.09.2004 02:30:33

Ой, растолкуйте мне, отсталому, математику и химию!

От	Михайлов А.
К	Miguel (28.09.2004 02:30:33)
Дата	01.10.2004 22:30:18

Re: Ой, растолкуйте...

От	Miguel
К	Михайлов А. (01.10.2004 22:30:18)
Дата	02.10.2004 03:44:47

Вы не ответили на часть вопросов

От	Михайлов А.
К	Miguel (02.10.2004 03:44:47)
Дата	04.10.2004 15:23:36

Re: А кто собственно должен отвечать?

От	Miguel
К	Михайлов А. (04.10.2004 15:23:36)
Дата	04.10.2004 21:41:31

Не знаю. Наверное, Семёнов...

>Заметьте, как Вы ловко перешли от защиты своей модели к критике моей, хотя я не сколько модель предъявлял, сколько хотел показать вам на примерах где Вы не правы. Наверное, я подобрал плохие примеры. В таком случае вернемся к наводящим вопросам.

А мне казалось, что тема этой ветки связано с обсуждением теории Семёнова. Свою концепцию мимов мы выкладывали раньше, а теперь лично я сосредоточен на правке другой части книги. Тем не менее, на наводящие вопросы отвечу.

>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?

Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?

То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?

Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

От	Михайлов А.
К	Miguel (04.10.2004 21:41:31)
Дата	04.10.2004 22:26:23

Re:Это не ответ.

>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>
>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>
>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Какие у вас претензии к определению общества? Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>
>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

От	Miguel
К	Михайлов А. (04.10.2004 22:26:23)
Дата	06.10.2004 03:32:16

Так это не научные вопросы, а марксистские

На меня ещё глубокое впечатление произвели упрёки Семёнова в адрес других теорий. Типа, "эта теория не объясняет, почему исторические события развиваются так, а не иначе". Настоящий учёный никогда такой упрёк не выдвинет. А скажет: такие-то конкретные события не входят в рамки этой теории.

>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>
>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать

>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?

Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>
>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.

>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.

Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

>Какие у вас претензии к определению общества?

Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.

Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>
>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.

>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.

Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

От	Михайлов А.
К	Miguel (06.10.2004 03:32:16)
Дата	07.10.2004 18:20:38

Re: А вы хоть на какие-нибудь ответьте.

>>>>1) исчерпывается ли социодинамика эволюцией мимов?
>>>
>>>Смотря какие аспекты социодинамики рассматривать
>
>>Вот и расскажите, какие аспекты социодинамики мимами описываются, а какие нет?
>
>Ветка посвящена Семёнову, тратить сейчас время на описание миметической социодинамики не входит в мои планы. Когда мы выкладывали, особых вопросов не последовало.

Насколько я понимаю, миметическую социодинамику на ура не восприняли.

Вообще, эта наша дискуссия выглядела следующим образом:
1)Вы: у Семенова есть противоречия в конкретном пункте.
2)Я: в данном конкретном пункте нет ни фактуальных ни тем более логических противоречий.
3)Вы: у нас есть альтернатива марксизму.
4)Я: А действительно ли это альтернатива?
5)Вы: Не научный аргумент.

Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?
Так, структура марксизма:
1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:
а) Что есть наука.
б) Каковы всеобщие законы движения материи.
в) В чем состоит родовая сущность человека.
2)Социодинамика:
а) истмат. В частности включает в себя:
a) Общая схема эволюции общества.
b) Теория этногенеза.
c) Политэкономия капитализма.
б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

>>>>2) Одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов?
>>>
>>>То, что Вы написали на эту тему – наукообразная хрень, а не математические описания. Попытки математически формализовать на данном уровне знаний качественное описание эволюции «генов» и «мимов» только и приведут, что к результатам вроде Вашего выдающегося определения общества, которое здоровый человек и прочитать не сможет без смеха.
>
>>А причем здесь то что я написал? Вам как автору (или защитнику) миметической социодинамики следует предъявлять математические модели. Кроме того, на вопрос Вы так и не ответили.
>
>Ну, не понимать моя, что есть математический структур мимов и генов. Мне как автору (защитнику) миметической социодинамики лучше знать, актуально ли вообще строить математическую формализацию этой модели. Так что не буду я отвечать на вопрос.

Понятно. Это значит, что у вас есть только некоторые общефилософские рассуждения и ваш профессиональный вклад в миметическую социодинамику тождественно равен нулю.
Кроме того, вопрос, одинаковы ли математические описания эволюции мимов и генов, тождественен вопросу , одинаково ли качество эволюции генов и мимов. Дело в том, что если нет качественного различия между эволюцией информации, записанной в генах, и эволюцией информации, записанной в мозгах, то это означает, что, либо животные мыслят генами, либо человек не мыслит.

>>Какие у вас претензии к определению общества?
>
>Никаких претензий, напротив, очень развеселился.

Рад, что привел вас в хорошее настроение. :)

>>Заодно представьте свое определение общества, чтобы я тоже мог посмеяться.
>
>Предъявлять своё опроделение социума сейчас не входило в мои планы.

А существует ли оно у вас? И является ли оно верным?

>>>>3) Исчерпываются ли, по вашему мнению, всеобщие законы эволюции дарвиновской моделью эволюции?
>>>
>>>Смотря какой всеобщий закон. Называйте всеобщий закон и посмотрим, следует ли он из Дарвина.
>
>>Снова не отвечаете. Это вы обязаны доказывать, что никаких всеобщих законов эволюции, кроме дарвиновского нет.
>
>Ваше мнение, что я обязан доказывать для объяснения наших построений, интересует меня только с чисто развлекательной точки зрения. Никакой учёный в естественной науке (физик, химик и т.д.), строя теорию на основе тех или иных известных закономерностей, не доказывает, что никаких других законов, кроме использованных им, нет. Если бы некто прибежал и стал требовать с учёных подобного доказательства, они бы его не поняли.

Что то мне казалось, что именно этим (доказываете, что других теорий нет) вы и занимаетесь. И все-таки, по-вашему мнению, дарвиновская модель эволюции – всеобщий закон эволюции или нет? То есть модель Дарвина – форма или содержание эволюции?

P.S.
Ваш заголовок свидетельствует о вашей научной недобросовестности, т.к. вы аксиоматически положили то, что намереваетесь доказать.

От	Miguel
К	Михайлов А. (07.10.2004 18:20:38)
Дата	08.10.2004 03:22:19

Размышления по пункту 4

Мне сложно ответить на так сформулированные вопросы, поэтому отвечу короткими репликами без обоснований:

>Поэтому я повторю вопрос пункта 4).
>К какому из перечисленных ниже отделов марксизма у вас есть альтернатива и какую конкретно теорию вы предлагаете в качестве альтернативы по каждому из пунктов? В частности альтернативой чего в марксизме является миметика?

Учение Маркса не исследует целый ряд важных аспектов общественного развития и почти ничего не говорит о культурной эволюции. Поэтому миметика не является альтернативой какого-то направления в учении Маркса, она просто исследует важный аспект, который Маркс не включал в рассмотрение. Например, насколько я понимаю, электродинамика не является альтернативой чему-либо в ньютонианстве.
>Так, структура марксизма:
>1)Общефилософская часть – диамат + его развитие. В частности данный отдел включает в себя следующие вопросы:

Согласен с той частью диалектического материализма, которая идёт от Гераклита – идеями, что всё со всем связано, всё от всего зависит, всё находится в постоянном движении и развитии, рождается и умирает. То, что написали Гегель и Маркс про единство-и-борьбу-противоположностей, закон отрицания отрицания и т.д., считаю либо очень тонкой шуткой, либо результатом умопомрачения классиков в особо шизоидной форме. Гегелевскую «диалектику формы т содержания», по-видимому, тоже.
>а) Что есть наука.
>б) Каковы всеобщие законы движения материи.
>в) В чем состоит родовая сущность человека.

Думаю, по этим пунктам Маркс ничего путного не сказал, умозрительные гипотезы Энгельса о происхождении человека не оправдались, а все поклонники Маркса должны выдвигать свои новые теории и гипотезы под своим именем, чтобы можно было критиковать Семёнова за семёновщину, а не неизвестно за что.

>2)Социодинамика:
>а) истмат. В частности включает в себя:
>a) Общая схема эволюции общества.

Общей схемы эволюции общества «вообще» нет и быть не может. Наука изучает отдельные аспекты. По отдельным аспектам, связанным с экономическим и культурным развитием, у нас есть альтернатива. Подробнее – в книге.
>b) Теория этногенеза.

Так у Маркса есть теория этногенеза? Мы подробно этим не занимаемся, так же как и Маркс.
>c) Политэкономия капитализма.

Политэкономию капитализма, созданную Марксом, снесли в музей ещё в 70-х годах XIX века. Мы популяризуем и развиваем эволюционную парадигму экономики Шумпетера, Нельсона и Винтера, включая в неё оправдавшие себя результаты маржинализма, институционализма и структурализма.
>б) Проективная часть социодинамики – научный коммунизм.

»Научный коммунизм» Маркса – откровенная агитационная демагогия. Классику хотелось скорее кинуть рабочих под пушки. Не пытаясь переплюнуть Маркса на этом поприще, мы предлагаем конкретные варианты решения некоторых проблем России.

От	miron
К	Михайлов А. (27.09.2004 04:22:20)
Дата	27.09.2004 13:16:04

О первобытном обществе изобилия и его месте в теории антропосоциогенеза

Семёнов всех расставил по своим местам. И маржиналистов, и Сахлинса, и Гелнера

Ну, не понимаете вы разницы

С гибелью народа

А при чем тут гибель народа?

А при том, что Вы создаёте свою, несемёновскую концепцию антропогенеза.

Я не претендую на роль большую чем популяризатора

Ну, не понимаете вы

Обычная утрата чувства меры недиалектиками

Диалектику про обучение

Re: Мироно-Мигелизм: новейшие биологические закрытия.

Диалектические домыслы

Re: Ой ли?

Дудки

Re: Дудки

Последний вопрос

Re: Последний вопрос

Хорошо, тогда давайте так.

Дудки -2

Re: Дудки -2

Re: Дудки -2

Дудки - 3

Re: Дудки -...

Шутка профессора

Re: Дудки -...

Ой, ой, просветите, пожалуйста!

Re: Ой, ой,...

А каковы в Вашей математической формуле физические размерности?

Диалектика однако?

Re: Она родимая! :)

Как приятно, когда тебя бесплатно рекламируют. Огромное спасибо. А диалектику... (-)

Re: То есть по существу вам сказать нечего.

А зачем отвечать по существу на запускание дурочки?

Re: И где здесь Вы "дурочку" увидели?

Ужасно интересные критические эксперименты и теоретические опровержения

Re: Может, Вы нам продемонстрируете свои умения.

Нечего. Сушества то нет. (-)

Re: Вот Вы сами и признались!

А я давно это говорю. Нет теории, есть гипотеза, проверяемая на роль теории (-)

Re: Ваша гипотеза опровергается

Разрешите поинтересоваться?

Re: разрешаю.

А Вы определения наши читали?

Re: Увы, нет.

Есть ли предмет для дискуссии?

Re: Вроде есть.

И где же он?

Re: И где...

Извиняюсь за вторжение

Жаль, что Вы не отвечаете

Re: Отвечу

Ой, растолкуйте мне, отсталому, математику и химию!

Re: Ой, растолкуйте...

Вы не ответили на часть вопросов

Re: А кто собственно должен отвечать?

Не знаю. Наверное, Семёнов...

Re:Это не ответ.

Так это не научные вопросы, а марксистские

Re: А вы хоть на какие-нибудь ответьте.

Размышления по пункту 4

Re: Увы, нет. (-)