От C.КАРА-МУРЗА
К Zhlob
Дата 22.09.2004 14:57:06
Рубрики Прочее;

Re: Дмитрий, Вы

Дмитрий все прекрасно понимает. Во введении к книге понятие рациональности ограничено определенными рамками. Иначе оно не имеет смысла - можно сказать, что сколько голов, столько и рациональностей. Есть рациональность у вора? Есть: украл - напился - сел. Она нашим требованиям не удовлетворяет. Мы же определили рамки - зачем же нам копаться в "непонятой рациональности" вора. На первый случай надо разобраться с ядром явления, которое мы и очертили "нашими" критериями рационального. Ниткину никто не мешает написать книгу обо всех "непонятых" маргиналах.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата 23.09.2004 00:57:58

Но если вы так ограничиваете

Привет

понятие рациональности и после этого хотите анализировать рациоанльность поведения индивидуумов, то не удивительно, что для вас поведение индивидуумов будет абсолютно нерациональным ( т.е. по вашему он будут действовать против своих интересов) и другого объяснения, кроме помутнения сознания и-или манипуляции их сознанием не будет.

Вы, как и идеологи СССР, отрезаете существенный ( правильнее сказать основной) круг рациональных потребностей человека и поражаетесь, что он не действует рационально в ВАШЕМ, А НЕ ЕГО ФУНКЦИОНАЛЕ.

А он и не ведал, что его инетерсует ВАШ функционал. Он, скорее всего, входит в его с неким весом, но туда входят и другие вещи и их вес очень существенен. И люди действовали и будут действовать по ИХ функционалу.

А вам останется только удивляться "нелогичности" их поведения.


И расточатся врази Его!
От Дм. Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (22.09.2004 14:57:06)
Дата 22.09.2004 15:45:47

Рациональность маргиналов?

Ну что же, можно и так подойти.

«…мы будем говорить о той рациональности, которая по своему «размеру» соизмерима с самыми жгучими вопросами, что ставит перед нами наш нынешний кризис. Это «рациональность для нашей жизни».
Более того, мы будем говорить о той рациональности, которая соответствует принципу «живи и давай жить другим». То есть о рациональности «для жизни народа». […] Кроме того, в той «рациональности для жизни», о которой будет идти речь, мы учитываем временной диапазон. Будем считать рациональными те рассуждения и решения, которые позволяют народу обеспечить себе долгую жизнь.»

Вот предмет, который задумал рассмотреть С.Г.
Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий. И наличие в первом случае негативного ограничения («и давай жить другим») не меняет сути дела. Либо человек действует рационально в свою пользу, стараясь не причинять вреда другим (на практике, кстати, он его все равно будет причинять, даже не желая этого), либо человек действует рационально в пользу всего общества («народа», в терминологии С.Г.), не сильно задумываясь о себе. Полное совпадение этих двух видов целеполагания является скорее исключением, чем правилом. С другой стороны, общественный строй, при котором между двумя целеполаганиями нет антагонизма, нет массовой коренной противоположности личных и общественных интересов, а также интересов отдельных групп людей, очевидно, более устойчив и способен к развитию, чем строй, основанный на подавлении личных или групповых интересов в пользу общественных.

Из дальнейшего изложения видно, что С.Г. под рациональностью имеет в виду только рациональность служения обществу.

Поэтому, фактически уже во введении в книге, С.Г. отбрасывает рациональность «маленького человека» с его невеликими целями и невеликими свершениями. И получается, в очередной раз, конфликт высокой общественной идеи с низким частным интересом. И когда этот конфликт разрешается не в пользу идеи – это для С.Г. признак утраты рациональности. Хотя, на самом деле, рациональность никуда не делась – просто она вынуждена была уступить иной рациональности, низшего типа. Иногда это благо. Иногда – трагедия. Иногда – комедия.

Но обращает на себя внимание быстрая готовность автора в ходе дискуссии свести проблему к противостоянию «нашей» рациональности и рациональности вора. Как будто иных, промежуточных типов не бывает.

Интересно, в примере Вадова (небогатый автовладелец за дешевый бензин против коллективного интереса в дорогом бензине и доступном комфортабельном общественном транспорте) – неужели автомобилист выступает в качестве маргинальной стороны?
От Александр
К Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата 23.09.2004 09:33:55

Кто еще маргинал

>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий.

Это гомоэческая догма не основанная ни на чем кроме самой себя. Именно про такой случай СГ писал "Теоретическое научное знание может привести к блестящему, наилучшему решению, но чаще ведет к полному провалу - если из-за недостатка средств (информации, времени и пр.) человек привлек негодную для данного случая теорию."

Энгельгардт, например, вполне убедительно показывает что жизнь для себя и жизнь для народа одно и то же. Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик прекрасно понимает что без народа не проживешь: "Но этого еще мало, что мужик прост, вывертов не знает (Бога боится), он еще крепок земле и всегда впереди ожидает нужды. Сегодня не отдашь долга - завтра уже не дадут, а кто же знает, что завтра не понадобятся деньги, хлеб, покос, дрова и пр., и пр. Нет, в отношении отдачи долгов мужики гораздо удобнее, чем люди нашего класса, и мне никогда не случалось столько хлопотать о получении с крестьян проданного в долг хлеба, сколько случалось прежде хлопотать о получении из иных редакций денег за статьи." http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar21.htm#par656
От Баювар
К Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата 23.09.2004 12:38:22

Пресмыкательство перед мужиком

>Потому что обладающий, в отличии от жертв евроцентристского образования, здравым смыслом мужик

Пресмыкательство перед мужиком -- врожденная черта русского интеллигента. Или как?

У сусального мужичка есть неприятные черточки. Он лучше еще одного сына вырастит, чем купит паровую молотилку, тем более гармошку. Имеем: голодовки, как единственный механизм стабилизации популяции "мужика". Это ладно, его дело 10 рожать и хоронить то 7, то 9 в зависимости от погоды, а то и поболе вдруг-сразу -- лишь бы среднее 2 выживших на семью подддержалось.

Но! Я работаю в гармошечной индустрии, а Вы -- в молотилочной, в широком смысле, ессно. Другие есть, поднимите руки...

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Александр (23.09.2004 09:33:55)
Дата 23.09.2004 10:52:30

А сколько у него обратных примеров

Привет

про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (23.09.2004 10:52:30)
Дата 23.09.2004 11:04:38

Какие же это "обратные примеры"

>про артели грабарей например. Или про обработку льна совместно и с раздельной оплатой? Тоже самое с покосом?

Обратный пример был бы когда личные интересы противоположны общественным. "Себе или людям" А где в Ваших примерах "личный интерес"? Тут экономического интереса нет. Это дело принципа. "Ни себе ни людям". Любой крестьянин согласится что обойти эту проблему, например подбором равных по силе работников, или введением разделения труда, когда индивидуальные вклады несоизмеримы рационально и выгодно. Они этому не сопротивляются. Наоборот.
От Iva
К Александр (23.09.2004 11:04:38)
Дата 23.09.2004 17:09:32

как где?

Привет

обработка с совместной оплатой - все работают как худший работник, выработка мала и качество продукта низкое - а оплата каждому - и выработка больше и качество лучше.

Вот и сила личного интереса.

И артель тоже живет, пока в ней равные работники. А плохие и артели не могут создать.



И расточатся врази Его!
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата 22.09.2004 16:39:39

Что такое "рациональность маленького человека"?


>Поэтому, фактически уже во введении в книге, С.Г. отбрасывает рациональность «маленького человека» с его невеликими целями и невеликими свершениями. И получается, в очередной раз, конфликт высокой общественной идеи с низким частным интересом. И когда этот конфликт разрешается не в пользу идеи – это для С.Г. признак утраты рациональности.

Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет. Где здесь высокая идея? Что если отправлять своих детей учится в частный институт за деньги, где в качестве приемных экзаменов берутся задачки за 6 класс средней школы, то твой собственный ребенок в этом институте не получит никакого высшего образования.

Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны? Где здесь выгода для "маленького человека" в ушерб служению высокой идее? Именно о таких вещах говорит СГКМ, а не о противоречии между частным и общественным.

Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному, а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов. И пока оно не видело такого противоречия, общественный строй был стабилен.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.09.2004 16:39:39)
Дата 22.09.2004 17:06:01

Это рациональность...

...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.

И об этом С.Г. написал книгу?

>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?

Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному

Где я это утверждаю?

>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.

Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.
От Игорь
К Дм. Ниткин (22.09.2004 17:06:01)
Дата 22.09.2004 17:56:47

Re: Это рациональность...

>...человека, готового жить и давать жить другим, но не склонного задумываться о глобальных последствиях своих устремлений.

>>Речь идет вовсе не о высокой общественной идее, а о вещах вполне ясных и понятных каждому нормальному человеку. Например, что, если срезать электрический кабель и сдать его в пункт приему металлолома, то завтра не будет электричества во всей деревне, и в том числе у тебя дома тоже его не будет.
>
>И об этом С.Г. написал книгу?

>>Есть и более сложные примеры, на которых и Вы, г-н Ниткин постоянно спотыкаетесь, и ничего внятного не можете ответить. Например, почему в условиях экономического кризиса постоянно не отоваривать чуть не половину валютной выручки есть хорошо, а не плохо для экономики страны?
>
>Я утверждал, что это всегда и однозначно хорошо? Где?

>Кстати, что это за "экономический кризис", при котором растут золотовалютные резервы?

>>Советский строй и смог состоятся то вовсе не потому, что, как Вы тут утверждаете, подавлялось все личное, вопреки общественному
>
>Где я это утверждаю?

>>а потому, что большинство народа не видело противоречия в осуществлении общественных и личных идеалов.
>
>Утверждение из серии "Расскажите вашей бабушке". Например, расскажите вашей бабушке, как она добровольно подписывалась на займы.

Эти Ваши последние высказывания напомнили мне один старый анекдот. Сидит чукча и стучит по столу. Жена - ой в дверь стучат - пойду открою. Чукча - сиди, это я по столу стучу. И снова стучит. Жена - ой опять стучат в дверь, пойду - открою. Чукча - ну ладно, я сам открою.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (22.09.2004 15:45:47)
Дата 22.09.2004 16:02:44

Re: Такие фундаментальные утверждения надо обосновывать.


>Можно сразу заметить, что «жизнь для себя» и «жизнь для народа» – достаточно разная мотивация жизненных усилий. И наличие в первом случае негативного ограничения («и давай жить другим») не меняет сути дела. Либо человек действует рационально в свою пользу, стараясь не причинять вреда другим (на практике, кстати, он его все равно будет причинять, даже не желая этого), либо человек действует рационально в пользу всего общества («народа», в терминологии С.Г.), не сильно задумываясь о себе. Полное совпадение этих двух видов целеполагания является скорее исключением, чем правилом.

Здесь каждое утверждение под большим вопросительным знаком. Вы, похоже, излагаете свой взгляд на вещи - причём он отличается от такового у СГ. В этом случае надо обосновать Ваше альтернативное мнение. Возьмётесь?
От Дм. Ниткин
К Zhlob (22.09.2004 16:02:44)
Дата 22.09.2004 16:15:01

А что смущает? (-)
От Zhlob
К Дм. Ниткин (22.09.2004 16:15:01)
Дата 22.09.2004 16:18:36

Re: Не смущает, а недоказанно. Каждое утверждение из приведенного. (-)