От Miguel
К Игорь С.
Дата 13.09.2004 03:22:00
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Если находите, что у меня не в порядке с логикой,

то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

А может, всё наоборот? Может, я так давно изучил основы логики, что это вошло у меня в плоть и кровь, так что можно и позабыть, что такое порочный круг (или не понять, что Вы имели в виду под этим словом в первом сообщении)? Ведь главное – что ни одного порочного круга в моих рассуждениях Вы так и не указали. Всё вокруг да около, притворяясь строгим преподавателем, который может не допустить студента к экзамену, если тот не сдаст зачёта.

Выступите же строгим рецензентом нашего труда и разберите по существу его тезисы, указывая на конкретные случаи непонимания нами логики! Или не делайте глубокомысленных намёков, что студент-де не дорос писать на такую тему, пока никакого возражения по существу не поступило. Идёте вслед за другими марксистами нашего форума, указывающими на безграмотность оппонентов в заголовках, а в теле сообщения так и не поясняющими, в чём же состоит безграмотность.

Таким образом, я с радостью приму от Вас практическое преподавание логических умений – на примере разбора наших ошибок. А вот от прослушивания у Вас теоретического курса логики я бы пока воздержался, по крайней мере, в этом году. Не обижайтесь - просто характер у меня неокрепший, и не уверен, в какую сторону улучшится ли моя логика под руководством поклонника марксистской диалектики.
От Игорь С.
К Miguel (13.09.2004 03:22:00)
Дата 14.09.2004 11:05:37

Вы правда верите

>то предъявите конкретные логические ошибки – и я научусь. Бейте по ошибкам как можно больнее. Пока что Вы только высосали из пальца, что, якобы я опровергал Семёнова исходя из того, что тот ошибается – и так попал в логический порочный круг.

Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?

Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание
ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Если Вы дадите мне ответы на данные вопросы, то можно будет перейти в обсуждению есть логический круг, или него нет.

>А может, всё наоборот?

Все на свете может быть.
Одного лишь быть не может,
Что на свете быть не может -
Что вообще не может быть.
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 11:05:37)
Дата 14.09.2004 13:36:05

Так это уже помогло


>Вы правда верите,

>Что если мы оба будем пользоваться терминами "Вы высосали из пальца" (кстати, как вам вообще это сочетание - "Вы" + "высосали из пальца" - это не сочетание несочетаемого в одном предложении?) то это сильно поможет взаимопониманию?
Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента. Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно. А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.
>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом». Мы сказали, что в трёх аспектах она нам понравилась (в конспектной, определительной и, отчасти, в рассказах о налоговой системе «политаризма»), больше ничего путного не нашли, а ошибок – завались. Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

Что же касается прайстэйкера, то никто не заставляет ни рабочих, ни рабочий класс наниматься за свою зарплату. Если хотят, могут уйти в тайгу и жить отшельников – и никто их эксплуатировать не будет.

От Игорь С.
К Miguel (14.09.2004 13:36:05)
Дата 14.09.2004 21:45:55

помогло не это.

>Нет, я просто призываю вести дискуссию как можно более формально, с максимальным количеством ссылок и уточнений позиции оппонента.

Ссылок не является формальным методом. Можете проверить сами.

>Иначе с марксистами ничего обсуждать невозможно.

А с немарксистами?

> А при формальном стиле всё становится ясно. Так, марксисты Михайлов и JecSid беспардонно извращают нашу позицию, приписывая нашей работе то, чего там нет. А проверить очень просто. Если, несмотря на многочисленные просьбы, цитаты в подтверждение своей трактовки не приводят – значит лгут с целью опорочить оппонента.

Здесь вы заблуждаетесь - отсутствие доказательства не является доказательтством отсутствия. Про ложь -это вообще грубо. Ложь - это умышленное сообщение неверных сведений.

>А Вы, наконец, пояснили подробно, где увидели в моих рассуждениях порочный круг, значит упоминание мною того словосочетания достигло своей цели, по крайней мере, можно разобраться с правильностью интерпретаций Вами моих слов. Марксисты Михайлов и Экоцид этого не могут.

Не хотят, думаю.

>>Хотите разобраться конкретно - давайте, шаг за шагом. В принципе меня как раз не устраивало именно нежелание обсуждать саму возможность логического порочного круга, от чего, кстати, никто не застрахован.

>>шаг 1. В ответе мне Вы писали, что часть (обозначим её Б) написанного Семеновым не следует принимать во внимание ибо это его отговорки, чтобы запутать ситуацию (извините, если не очень точно цитирую - нужно - дам цитату более точно)?

>Я уж не помню точно, как написал, но смысл был следующий. В книге Семёнова содержится много разных тезисов. Если мне не нравится часть этих тезисов и я их опровергну, то тем самым я покажу, что в соответствующей части книги Семёнов сообщает недостоверный научный результат. Если местные защитники Семёнова приведут другую цитату из книги, где опровергнутый тезис не подтверждается или даже говорится прямо противоположное, то это не опровергнет предыдущего вывода о недостоверности части результатов, сообщаемых Семёновым.

Плохо, что не помните. Еще хуже, что не нашли нужным, раз не помните, посмотреть начало разговора. Речь шла об интерепретации критикуемых вами положений(А) с помощью других высказываний Семенова (Б) . Вообще-то Это вроде как контекстом называется. Так вот, интерпретация, а как следствие верность или неверность А зависила то того, признаем ли мы высказывания Семенова Б его истинными мыслями, или ложью.

>>шаг 2. Являлся ли вывод о данной части Б частью анализа другой части (назовем её А)? Другими словами - изменит ли заключение о верности Б заключение о верности А?

>Нет, не изменит. Потому что есть конкретные тезисы в тексте Семёнова, которые мы опровергаем. Некоторым тезисам мы, напротив, даём положительную оценку, о чём и пишем в рецензии.

Нет, изменят. Будем смотреть еще раз?

>>шаг 3. Использовали ли в таком случае Вы при заключение о неверности А заранее сделанное предположение о неверности Б?

>>шаг 4. Использовали ли вы эту логическую цепочки для заключения о неверности работы Семенова в целом?

>А мы нигде не утверждали, что работа Семёнова «неверна в целом».

Наличие в работе существенных ошибок равносильно признанию её неверной "в основном", "в целом". После этого остаётся говорить только о том, что отдельные "плюсы" есть.

> Привожу цитату из рецензии: «Сразу резюмируем, что, на наш взгляд, за малыми исключениями, собственная концепция Ю.И.Семёнова только затрудняет полезное понимание исторического процесса, потому что очень узка, сводит исследование закономерностей истории к одному фактору, но даже и его влияние описывает с существенными ошибками». Где тут утверждение, что работа «неверна в целом»?

А что такое "только затрудняет"? А, понимаю, на вашем СБ - языке "в целом" означает наверное "ни одной верной мысли" нет? Вообще-то это означает "верна как целое", "в главном", "в существенном". Ни одной верной, хотя бы частично мысли - такого просто не бывает.

>>шаг 5. Является ли предположение что Семенов умышленно использует искажение своей позиции доказательством неверности работы Семенова в целом?

>Нет, просто манера Семёнова писать то так, то сяк вносит дополнительное раздражение.

"Дополнительное раздражение" - это термин "формально-научного метода" ?
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 21:45:55)
Дата 15.09.2004 02:25:37

Прочитайте меня внимательнее. (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 02:25:37)
Дата 15.09.2004 11:14:35

внимательнее некуда.

Пока вроде не было случая, чтобы я прочитал вас невнимательно, а потом - внимательно и сказал, "а - вот же, как же я раньше не заметил".

Различия в понимании у нас есть, но они серьезные и "внимательным чтением" не исправляются. Просто разные системы координат, разные контексты, разные предположения "по умолчанию". Я считаю вашу систему координат - неудачной.

Поэтому если есть что возраждать - возражайте. А "прочитать еще раз" - это вы лучше к себе по отношению к моему "инозычному тексту", который вы не поняли.