От Iva
К Фриц
Дата 15.09.2004 12:56:14
Рубрики История; Манипуляция; Идеология;

Вот так и надо относиться к марскизму,

Привет

как к лозунгу "Вся власть советам" - только как к лозунгу и не более. А что хотят на самом деле марксисты, можно понять почитав работу ВИЛ "О лозунге Вся власть советам", такм хорошо все объяснено (июль?август? 1917).


И расточатся врази Его!
От Miguel
К Iva (15.09.2004 12:56:14)
Дата 15.09.2004 16:15:26

Как раз в этом аспекте "вульгарный" марксизм Келле-Ковальзона лучше творческого

Я вообще думаю, что так критикуемый Кара-Мурзой «вульгарный марксизм» -
тот, который преподавали в Советском Союзе - намного лучшее И оригинального
учения Маркса И того творческого марксизма, который сейчас пишут семёновы.
Почему я так думаю? Да потому, что вульгарный марксизм был неправильный, но
там хотя бы были довольно чётко сформулированные утверждения, которые можно было доказать или опровергнуть. Ну, например, что стоимость должна быть
пропорциональна трудочасам или что ручная мельница однозначно детерминирует
феодала, а паровая капиталиста и т.д. И Ленин писал понятные утверждения на осязаемые темы. Это были ошибочные утверждения или просто глупости, но им хотя бы можно было придать конкретный смысл. Одновременно с утверждениями вульгарного марксизма в вузах преподавали раздел "критика буржуазных теорий", в которых излагали точку зрения марксовских оппонентов. И пытливые студенты видели, что по данному конкретному вопросу были правы оппоненты Маркса, а не Маркс, - и мотали на ус. Иными словами, их знакомили с неправильной теорией и учили к ней критически относиться, искать истину по конкретным вопросам. Воспитывалось научное мышление.

Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться. У Семёнова есть, но его сторонники уходят от обсуждения под предлогом неправильного понимания Маркса критиками Семёнова. У них марксизм стал ещё более творческий, чем у Маркса. Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть! Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что. Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали. Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе
худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что
давало пример содержательных утверждений, которые можно подтвердить или
опровергнуть. А то, что делают марксистские угри сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.
От C.КАРА-МУРЗА
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 23.09.2004 14:02:37

Re: Химик мыслит аналогиями

Последнее время мне приходится параллельно читать классиков и советских марксистов типа Ковальзона. "Наши" Маркса знали хорошо и не искажали контекст. При чтении возникла такая аналогия: тексты Маркса - это Талмуд, во многих случаях понять непосвященному их практически нельзя (точнее, слишком трудоемко). А марксизм Ковальзона - это рассуждения местечкового раввина, который наполняет параграфы Талмуда каким-то связным содержанием. Их уже можно вставлять в культурный багаж реального человека или выбрасывать оттуда.
От Iva
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 16.09.2004 13:16:59

Лучше.

Привет

хотя бы потому, что он был проверен и прилизан. Он имел свою логику и его создатели понимали отказ от чего к каким последствиям приводит. Поэтому он был цельным непротиворечивым, на сколько это было возможно.

Обсуждение же здесь на форуме показывает, что обсуждающие этих подводных камней не представляют. А нам в свое время подробно объясняли на примере "фальсификаторов".


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата 15.09.2004 17:56:31

лучше, потому что его легче опровергнуть?

>Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться.

Так это элементарно: Вы требуете предъявить утверждение, экспериментально проверяемое утверждение, опровержение которого доказывает неверность какого - либо из тезисов марксизма. Принцип фальсификации Поппера - знаете?

> Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть!

А в упрощенной аудитории-содержательные?
Насчет "борматаний" - зря...

Дело в том, что вы не можете точно так же интерпретировать многие положения ядерной физики. От этого они не становятся неверными.

> Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что.

Деловое обсуждений бормотаний по существу!!!??? Я вас правильно понял? Вы сами то смысл своих фраз понимаете?

>Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали.

А в чем собственно проблема? Эксперименты - на крысках. Стрелять учимся - в тире и на полигоне. Так хоть видно кто и куда попадает.

Называется это дело - верификация. Проверка теории на задачах, в которых ответ не вызывает сомнений. Вполне серьезное научное занятие.

А вы предлагаете сразу в бой? Куда так торопитесь то?

> Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Все верно. Вы всегда признаете существование двух точек зрения: вашей и неправильной.

>Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что давало пример содержательных утверждений,

ну да, чем хуже чем лучше. Но есть хороший выход - заменить вульгарный марксизм на вульгарный миронизм-мигелизм. И укреплать научное мышление на опровержении его утверждений. В чем проблема то?

> А то, что делают марксистские угри

Мигель, и после этого вы еще что-то говорите о способах ведения дискуссии?

>сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

Плохому танцору вечно что-то мешает...
От Miguel
К Игорь С. (15.09.2004 17:56:31)
Дата 15.09.2004 21:19:03

Потому что есть что опровергать. (-)
От Игорь С.
К Miguel (15.09.2004 21:19:03)
Дата 16.09.2004 08:50:03

Кто хочет опровергать - пользуется критерием Поппера.

Вы вместо этого занимаетесь ммм... чудозвонством, прости господи.