Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Справка

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel
Дата	13.09.2004 13:55:52
Рубрики	История; Манипуляция; Идеология;

Справка

Привет!
Вот вы уверяете, что знаете Маркса и его концепцию истмата.
Но одновременно с этим в первых же абзацах своей рецензии допускаете вопиющие ляпы, после которых не то что отвечать на нее - читать дальше не хочется, настолько они бросаются в глаза.
Разберу несколько примеров:

>Но прежде чем разбирать подход Ю. Семенова, следует еще раз остановиться на том, а что же такое исторический материализм. Его можно обозначить как методологию поиска и анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории.
Ошибка N1.
Говорить так - безграмотно. Общими вопросами поиска объективных закономерностей в истории занимался не только истмат - скажем, имя Гегель и его работа Философия истории вам что-то говорит?
В общем, давать такое определение истмату - демонстрировать свое полное невежество в вопросах философии истории.
Вообще все концепции всемирной истории строились с целью "анализа общих вопросов и объективных закономерностей истории". Истмат тут ничем не выделяется.
Т.е. этот абзац вашей рецензии абсолютно бессодержателен, вводит в заблуждение неосведомленного читателя и не говорит об истмате ровным счетом ничего, выделяющего его среди других концепций всемирной истории.

>Маркс утверждал, что история представляет собой последовательность социальных систем (формаций) в каждой из которых политические, религиозные и экономические институты определялись, в основном, уровнем развития производительных сил и были поставлены на службу господствующему классу.
Ошибка N2
А как быть с социальными системами, где не было господствующих классов? Тогда, тем не менее, были религиозные и экономические институты, но на службе классов они не состояли, тем более и классов тогда не было?
Вопиющая вульгарность в изложении истмата.

>Системы сменяют друг друга в чётко очерченной манере; эти смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает.
Ошибка N3. Капитализм появился не тогда, когда победили буржуазные революции, а намного раньше - как способ производства. Капитализму стало легче развиваться, когда он получил и политическую власть - но появился он раньше.
И как себе авторы представляют - где, в каких масштабах получает власть новый класс? Где сменяются системы? В рамках одного общества или в рамках человечества в целом?
Какой класс получил власть в архаической древней Греции, когда _абсолютно_ те же люди, что имели власть там и ранее просто перешли к новому способу производства, получив возможность получать рабов извне страны? Какой старый господствующий класс эту власть потерял, если классов в архаической Греции вообще не было?

>Теорию Маркса можно свести к следующему положению: методы или условия производства являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, которые в свою очередь определяют оценки и поведение людей.
Ошибка N4.
Не "методы или условия производства" являются определяющим фактором, задающим социальные структуры, а производственные отношения, т.е., отношения, в которые вступают люди в процессе обмена и распределения!
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения – производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания. " К.Маркс, К критике полит. экономии.
Понимаете, Мигель - не производство определяет идеи, а производственные отношения.

Как видим, четыре абзаца с первой страницы вашей рецензии - пример четырех ошибочных или бессмысленных положений, приписанных вами Марксу и истмату.
И то что я, не прочитав третий том Капитала - вижу эти ваши глупости, приписываемые вами Марксу и тут же даю цитату, которую, наверное, все советские люди учили в старших классах школы если и не наизусть, то близко к тому, а вы - забыли, или так и не поняли - показывает, что вам пока не стоит рецензировать работы по марксизму - по крайней мере, до более глубокого знакомства с ним.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (13.09.2004 13:55:52)
Дата	14.09.2004 02:41:56

Re: Справка

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.09.2004 02:41:56)
Дата	14.09.2004 13:23:14

Вот-вот

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (14.09.2004 13:23:14)
Дата	14.09.2004 15:20:53

Опять 25

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	17.09.2004 12:26:12

С вашей рецензией

Привет!

надо играть как с творениями Резуна - заключать пари и находить не менее одной ошибки на любой странице.

>Ну вот, Вы уже снисходительно похлопываете по плечу «путаника» Бём-Баверка. Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены), то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.
Я же говорю вам, что вы ничего не петрите в марксизме - а туда же, лезете рецензии писать и критиковать.
Капитал - это общественное отношение, поэтому у Робинзона его в марксовом понимании быть не могло. Да и даже если взять вашу версию определения - какая стоимость у вещей Робинзона в отсутствие рынка.
В общем, дальше даже неинтересно обсуждать.
Еще пара замечаний:

>А где Вы у нас нашли слово создаёт? Мысль Маркса можно трактовать следующим образом: ручная мельница приводит к власти класс феодалов, паровая мельница приводит к власти класс капиталистов. Вот и доказательство обоснованности нашей интерпретации Маркса, что, согласно ему, «смены могут быть приблизительно датированы временем, когда старый господствующий класс власть теряет, а новый её приобретает». Формулировка безупречна.
Бред, а не формулировка, извините. Но если вы этого не понимаете - ничего не поделаешь. По Марксу, сначала появляются капиталисты и капиталистический способ производства, а уж потом - паровая мельница. В точном
соответствии с фактами.

>>>А тут играет роль понимание слов и транзитивность определяемости. «ступень развития материальных производительных сил» (мы поняли, что это и есть примерно методы и условия производства) определяет «производственные отношения» (включая социальные структуры, поддерживающие эти отношения), а последние определяют оценки и поведение людей.
>
>>А зачем это домысливание? Вам вот не нравится, когда вас, ввиду отрицания вами наличия эксплуатации при капитализме объявляют сторонником капитализма, вы это называете недобросовестностью и передергиванием. А теперь сами этим же занимаетесь. Зачем понадобились оправдания про транзитивность? Ведь Маркс такой транзитивности не допускает?
>
>А я его так трактую.
Недобросовестно.

>>Это называется недобросовестный прием рецензирования.
>>Вот есть автомобиль на дороге (производительные силы).
>>СКорость и направление движения _всегда_ будут соответствовать возможностям автомобиля. Но определяет скорость и направление движения - человек-водитель (производственные отношения).
>
>Вы забыли ключевой тезис учения Маркса, что возможности «автомобиля» определяют «намерения водителя». Ручная мельница приводит к феодализму и только к нему, без всяких отклонений, паровая к капитализму и только к нему.
Определяют не конкретные намерения конкретного человека, а определенный коридор возможных намерений. Скажите, что мешало первобытному племени бушменов создать парламентскую демократию? Полностью ли они свободны в своих намерениях?

>>>Мигель
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (17.09.2004 12:26:12)
Дата	17.09.2004 13:27:38

Поиграем?

Привет!

Цитируйте страницу из вашей рецензии, а я берусь найти на ней ошибки (разумеется, цитаты из Семенова и Маркса не в счет).

Вот для примера, несколько случайных страниц и обнаруженные на них ошибки и передергивания:

“Важнейший аспект марксистских теорий состоит в том, что марксизм — это теория истории, претендующая на предсказание будущего с абсолютной научной определенностью (хотя и в самых общих чертах”
Ошибка N+1
Интересно, а если произойдет атомная война – марксизм это тоже предсказывает?

“В частности, марксизм утверждает, что способен предсказывать социальные революции, подобно тому, как ньютоновская астрономия может предсказывать солнечные и лунные затмения”
Ошибка N+2. Марксизм не может предсказывать революции как солнечные затмения.
Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.

“Общество же, состоящее из одного единственного класса — это бесклассовое общество, то есть общество, в котором не существует ни класса угнетенных, ни класса угнетателей.”
Почему общество с одним классом объявляется бесклассовым? Есть такая цитата у основоположников или это по обыкновению домыслили авторы рецензии?

Ошибка N+1
“. И этот круг всегда разрывался так, что при этом экономические отношения оказывались в зависимости от сознания, т.е. теряли свою объективность.

(В этом месте мы вновь вынуждены перебить Ю.И.Семёнова, чтобы обратить внимание на трактовку им слова «объективность». Казалось бы, мы говорим, что восприятие Ивановым качеств какой-то картины субъективно, если это восприятие умрёт вместе с Ивановым. Иванов утверждает, что картина плохая, а на самом деле она хорошая. Сложно сказать, как при таком понимании можно говорить о «необъективности» экономических отношений. Ну, например, утверждать, что рабу только кажется, что его стегают плёткой, а на самом деле он сидит на веранде и пьёт вместе с надсмотрщиком чай. Но такого домарксистские материалисты не утверждали, а утверждали влияние процессов нашего сознания на то, какие сложатся экономические отношения. Вот при признании такого влияния, в понимании Ю.И.Семёновым слова «объективность», и утверждается, что экономические отношения субъективны. Такое понимание слова «объективность», конечно, необычно, но его необходимо иметь в виду, чтобы понять рецензируемую книгу. Но вернёмся к цитате. – Авт.)
“
ОБЪЕКТИВНЫЙ, –ая, –ое; –вен, –вна.
1. Существующий вне нас как объект (в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность.
2. Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей–н. воли, возможностей. Объективные обстоятельства. Объективные причины.
3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему–н.
Как видим, узкое толкование авторами рецензии термина “объективный”приводит их к необходимости городить огород без нужды. Если экономические отношения зависят от сознания – они действительно утрачивают объективность – в соотв. Со 2м значением этого слова.

Ошибка N+4
“Ведь бытие экономического принуждения означает, что система экономических отношений выступает как явление, существующее независимо от сознания и воли людей, живущих в этой системе, и прямо, непосредственно заставляющее, принуждающее этих людей действовать так, а не иначе, т.е. определяющее их сознание и волю» (с. 303-304). (Выходит, живущий при капитализме человек не может даже самостоятельно решить, купить ли себе к чаю калач, или бублик, или употребить «дозу» вместо того и другого – решение за него принимает рынок. Либо решение-то человек принять может, но дальнейшее развитие экономики нисколько не зависит от выбора потребителей и от того, какой среди них процент наркоманов.)
“
Разве не очевидно, что в данном случае речь идет не о безразличных для бытия человека решениях, не о бытовых решениях – а о поведении его в рамках рынка – т.е. таких как необходимость продавать свой труд, необходимость экономить и т.д. и т.п.? Очередной пример недобросовестной полемики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (17.09.2004 13:27:38)
Дата	19.09.2004 02:35:53

Разъяснения

От	alex~1
К	Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата	20.09.2004 14:04:25

Я напишу рецензию на Вашу рецензию. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (19.09.2004 02:35:53)
Дата	20.09.2004 11:40:45

Вам указывают на ошибки

Привет!
>
>Таким образом, по состоянию на настоящий момент (через 2 недели после выкладки рецензии) я не увидел разбора ни одной нашей ошибки. Сплошь невразумительные указания на якобы неправильное понимание Маркса и марксистов.
Вы эти указания игнорируете, не замечая недостатков своей работы. Тогда какой смысл продолжать?
Я наоборот, нахожу ваши пояснения несостоятельными и считаю их увертками.
Налицо нежелание вести конструктивный разговор.
До свидания.
Скорее всего, ваш труд будет издан - объективно он работает в интересах класса эксплуататоров - еще бы - исследователи пришли к выводу, что никакой эксплуатации нет (кстати, вы считаете, что и не было никогда?) - вне зависимости от вашей позиции по этому поводу.

>Мигель

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	14.09.2004 20:03:18

Частный вопрос.

Частный, поскольку полномасшабно вмешиваться в титанический спор, котрый Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетиии - и то не успеваю.

Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.

>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает. Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое. И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов. Другое дело, что сам Маркс в понимании этой поблематики остался на уровне XIX века - по совершенно объективным причинам.

>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (14.09.2004 20:03:18)
Дата	15.09.2004 02:33:01

Отвечу за Робинзона

>Частный, поскольку полномасштабно вмешиваться в титанический спор, который Вы ведете с форумянами, позиционирующими себя в качестве марксистов, нет ни сил, ни времени. Отследить все перипетии - и то не успеваю.

Так спор закончился, не начинаясь. Марксисты вообще не стали отвечать по существу нашей рецензии и перевели спор в схоластический. Если Вам интересно, то наша позиция на проблемы истмата изложена в рецензии (в копилке – наиболее полный вариант).

>Скажу только, что Вы очень помогаете марксистам понять, что же такое марксизм.
Точное определение марксизма Мирон дал в сообщении

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/112/112811.htm

Настоятельно рекомендую :).

>>Вы уверены, что ни в одной науке определения не меняются? Ведь тут же просто разобраться: поскольку «общественно-необходимая стоимость» в марксовом понимании не имеет прямого отношения к экономическим реалиям (в частности, отличается от рыночной цены),

>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.

Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Вторая – признать, что цена сама по себе, а стоимость сама по себе. Тогда я не буду возражать против утверждения, что стоимость-таки трудочасовая. Я уже забыл, кто автор следующего доказательства существования Бога: Бог настолько совершенен, что ему присущи все возможные достоинства. В том числе, и достоинство существования. Марксисты поступают так же по отношению к стоимости. У них по определению стоимость – «общественно необходимые затраты труда». Так я не возражаю. Но пусть тогда не говорят, что эта их стоимость как-то проявляется в реальной экономике.

>Само понятие "общественно необходимые затраты труда" далеко не такое уж простое.

Не спорю. Поэтому предпочитаю им не пользоваться.

>И доказать, что оно включает в себя ренту на капитал и природные ресурсы - не так уж сложно. В сущности, это уже было сделано в работах Л.В.Канторовича и других советских экономистов.

Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

>>то пользоваться пустыми определениями типа «Капитал – самовозрастающая стоимость» не имеет смысла. Я тоже считаю, что Робинзон обладал капиталом.

>И зря. Капитал - политэкономическая категория. Все политэкономические категории проявляются только в отношениях между людьми. Нет отношений между людьми - нет и политэкономии. Пока не появился Пятница, Робинзона нельзя рассматривать как капиталиста (владельца капитала). В его отношениях с вещами нет ничего политэкономического, а есть только управление технологиями. Хозяйство Робинзона - предмет исследования технологов, а не экономистов.

Не согласен. Дело в том, что Робинзон _выбирает_ исходя из своих представлений о полезности и тягости. В голове Робинзона хотенчики торгуются между собой и с ленивчиками, первые покупают у вторых. Технологические знания и субъективные представления Робинзона о тягости влияют на поверхность предложения благ со стороны ленивчиков, а совокупные доходы экономики распределяются между хотенчиками исходя из субъективных представлений Робинзона о полезности. Либо хотенчики, либо ленивчики формируют, со своей стороны, «поверхность безразличия» Парето, на которой ищется максимум по параметру противоположной стороны.

Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (15.09.2004 02:33:01)
Дата	15.09.2004 10:08:31

Re: Отвечу за...

>>Так вот, во-первых, Маркс пользовался понятием "общественно необходимые затраты труда", а не «общественно-необходимая стоимость». А во-вторых, однозначно утверждать, что стоимость по Марксу отличается от рыночной цены, я бы не стал. Хотя бы потому, что любая цена (по Марксу) есть форма стоимости. А формы, абсолютно оторванной от содержания (опять-таки по Марксу) не бывает.
>
>Спасибо за пояснение, но я не силён в диалектике. Поэтому предлагаю марксистам одну из двух позиций на выбор.

>Первая - сказать, что стоимость и рыночная цена – одно и то же, и тогда придётся отвергнуть трудовую теорию стоимости.

Чтобы диалектика не казалась столь уж сложной, примерчик: и монархия, и республика - формы государственной власти. Но государственная власть и монархия - не одно и то же. Аналогично, стоимость и рыночная цена - не одно и то же. Но рыночная цена - это стоимость.

>Иными словами, из-за монополизма советской «всесильного, потому что верного», советским экономистам пришлось изворачиваться, вместо того чтобы исходить из адекватной терминологии. Этот монополизм марксизма и погубил страну.

Изворачиваться приходилось, это верно. И терминологию приходилось изобретать свою: например, пресловутые "объективно обусловленные оценки" Л.В.Канторовича (на самом деле - предельные цены). А монополизм всегда имеет вредные последствия, особенно монополизм идейный.

>Именно участие в рынке хотенчиков и ленивчиков делает хозяйство Робинзона предметом политэкономии.

Полагаю, что торг хотенчиков и ленивчиков не выходит за рамки физиологии и психологии.

С другой стороны, тот же Чаянов, довольно подробно рассматривая натуральное крестьянское хозяйство (аналог Робинзоновского), выступает как несомненный экономист. Но только не как политэконом. Политэкономом он становится, когда начинает рассматривать коооперацию товарных крестьянских хозяйств.

Применительно к основным средствам крестьянского хозяйства (земле, скоту, орудиям труда) он использует термин "капитал". Но это еще не означает, что он считает крестьянина капиталистом.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (15.09.2004 10:08:31)
Дата	16.09.2004 06:17:09

Является ли точное время формой показания стоящих часов? (-)

От	Miguel
К	Miguel (14.09.2004 15:20:53)
Дата	14.09.2004 17:54:24

Транзитивность детерминированности или читают ли марксисты Маркса

В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].

Станки рожают идеи, короче.

От	Фриц
К	Miguel (14.09.2004 17:54:24)
Дата	14.09.2004 18:55:57

Для разных читателей надо писать по разному.

>В рамках марксистского однолинейного эволюционизма мысль о наличии стопроцентной функциональной зависимости между всеми основными эволюционными параметрами была сформулирована Марксом предельно чётко: “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].
>Станки рожают идеи, короче.
Философский трактат - это один уровень осмысления и сложности изложения, политическое заявление, памфлет - другой. Лозунг - ещё грубее. Вы, кажется, цитируете именно памфлет, манифест? Ну так учитывайте стиль. Вы же не станете каждую фразу из передовицы Проханова воспринимать буквально, как Евангелие?
Если хотите понять суть написанного Марксом, ознакомьтесь со многими его работами, и обязательно - с поздними.

Имеет значение и уровень читателя. Для ребёнка в одном стиле пишут, бульварный любовный роман - в другом, для мыслителя, философа - в третьем. Если школьник возьмётся опровергнуть великого учёного - он легко это сделает. Но - с ошибкой.
Вот Ленин заявил в апреле 1917: "Вся власть советам". Значит, партии, правительству, народу, суду - никакой власти. Но в августе того же года он уже хотел отдать всю власть отрядам вооружённых рабочих. Не советам. А в 1918 - и вовсе говорил о сосредоточении власти в "тончайшем слое" людей. Кто хочет не понять - тот сможет. И ничего такому человеку не докажешь.

От	Вячеслав
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 16:49:52

В свете разбушевавшихся споров хочется внести свое замечание.

Я принципиально не буду касаться того, кто ближе к истине марксисты или Мирон с Мигелем. Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий. Отсюда следует, что пытаться реализовать свои цели марксизм сможет:
1. либо по принципу научных консультаций, т.е. попросту говоря, любой начальник должен спрашивать что же делать у марксистов, чего на практике не будет, т.к. начальник имеет право и должен понимать смысл принимаемых решений, да и поверить в правильность указаний ему будет сложно в силу фиаско уже имевших место прогнозов марксизма
2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
3. либо войдя в бессознательное ядро культуры общества, т.е. изменив это ядро или как скажут некоторые «злые языки» уничтожив имеющуюся культуру, кстати сами носители культуры ИМХО будут этому сильно сопротивляться…
Еще раз повторю, я уверен, что так оно и будет независимо от адекватности марксизма реальной жизни.
Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.

От	Durga
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 18:44:40

Марксизм доступен но наступает на интересы очень многих (-)

От	K
К	Durga (15.09.2004 18:44:40)
Дата	18.09.2004 23:05:10

Это склокой называется

Когда вместо конкретных доводов разбивающих доказательства противника в споре, начинают
обсуждать самого противника, а особенно искать его тайные резоны, то это и называется
склокой. Кстати, характерный для марксистов (и Зюганова, например, в споре с Глазьевым
оппонентами по новой партии) тип дискуссии.
Или приведите пример, где марксизм <наступает на интересы> Мирона или Мигеля, или . . .

От	Фриц
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 17:44:07

А марксизм и так доступен всем желающим.

>Однако, как я понял, в качестве прикладной науки марксизм мертв в следствии того что он непонятен для подавляющего большинства людей и не может генерировать понятные рекомендации для действий.
Почитайте, например, Семёнова: прекрасный язык, всё очень понятно.
Но если человек не понять хочет, а опровергнуть? Ну, цель у него такая? Тогда приходится 1) делать вид, что не понял, 2) приписывать марксизму какую-нибудь глупость 3) эту глупость опровергать или просто на неё указывать. И поди докажи такому человеку, что он неправильно понял.

>2. либо с помощью упрощения подачи материала с объяснением целей на понятном большинству языке, т.е. с помощью специальной вульгаризации марксизма, а это уже по сути является манипуляцией. В этом случаи дело закончиться очередными воплями что «нам все врали» и очередным отказом от траектории намеченной марксизмом.
Вполне может понять марксизм любой человек, способный освоить программу ВУЗа. Конечно, нужно усилия приложить - а какую теорию без усилий изучают?

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.
Не верите, что марксизм доступен? Так хоть статью Семёнова прочтите "Материалистическое понимание истории: "ЗА" и "ПРОТИВ"". Сами убедитесь.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (15.09.2004 16:49:52)
Дата	15.09.2004 17:37:10

Замечание, конечно, по делу, однако

>Отсюда вывод. Марксистам надо менять весь понятийный аппарат марксизма, делая его доступным всем желающим и не мешать тем, кто пытается сделать свое миропонимание цельным (а не мозаичным). Иначе будут правы те кто говорит о вредоносности марксизма.

Дифференциальное исчисление тоже далеко не все знают а еще меньше народа понимает. Это делает его вредоносным?
Достаточно чтобы он был верным, так же как верно дифференциальное исчисление и чтобы его умели применять те, кто в нем нуждается.

От	Вячеслав
К	Игорь С. (15.09.2004 17:37:10)
Дата	16.09.2004 08:16:16

Для Durga, Фрица и Игоря С.

Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается. Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России. Какой то бред и конспиралогия получаются.
Проблема ИМХО в следующем.
В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка. Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой». В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен? Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.
Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?
И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

С уважением,
Вячеслав

От	Durga
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 17:16:19

Re: Для Durga,...

>Здесь на форуме собралось множество думающих и творческих людей, прямой заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, а диалога при этом все равно не получается.

Я считаю, что хотя заинтересованности в срыве диалога ни у кого нет, он не получается из-за сильной иррациональной составляющей, которая вызвана пропагандой (манипуляцией сознанием).

>Более того, как это не прискорбно, доходит вплоть до перехода на личности и черт знает каких обвинений с обеих сторон. Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм, ни в то, что Кропотов или Михайлов хотят с помощью марксизма навредить России.

Мирон и Мигель хотят психологического комфорта.

>Какой то бред и конспиралогия получаются.
>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим) – в уровнях толкования марксизма нет такого, который был бы понятен «простым смертным» без привлечения абстракций высокого порядка.

В принципе марксизм не сложен для понимания, но проблема в том, что многие не утруждают себя его чтением. Есть неплохие популярные книги, но люди их тоже не читают. Когда я притаскиваю ссылки на работу Сталина, многие делают вид, что ее не заметили. Виновата - пропаганда.

Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами. Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.

>Поясню на простом примере, есть дифференциальное исчисление – раздел математики работающий на очень высоком уровне абстракции, а есть школьный курс «начало анализа», в котором собственно и понятия дифференциала нет. Однако этот курс дает важные прикладные знания, которые могут использоваться, к примеру, для решения задач однокритериальной оптимизации. Т.е. люди получившие знания тут же могут применять его на практике и соответственно видеть что теория работает, т.е. адекватна действительности. Далее в ВУЗе большая часть студентов уже точно не понимает дифференциального исчисления, однако спокойно овладевает методами созданными на его основе и в последствии применяет их в производственной практики. В результате мы имеем полное доверие к данной науке, при этом «простые смертные» считают примерно так: «Сидят там где-то большие и умные дядьки, выдумывают методики расчета – вот и хорошо, а я спокойно пользуюсь этими методиками чтобы узнать в какую сторону вентиль крутить, чтобы моя ректификационная колонна не взорвалась, а методики все эти правильные и верные потому как дядьки - ученые и следовательно туфту мне не подсунут в чем меня убеждает все мое знакомство с прикладной математикой».

Эта аналогия неприменима из за того, что в естественных науках человечество едино против природы, а в общественныых науках человечество разделено. Общественные науки могут достичь уровня естественных, если человечество будет объединено. До этого пока далековато.

>В марксизме же нет «начала анализа» и на нижним уровне понимания приходится попросту принимать постулаты и выводы на веру без соотнесения их с реальностью, а при попытке соотнесения оказывается что они также далеки от ощущаемого бытия как геометрия Лобачевского. Но неэвклидова геометрия хоть ощутимая плоды приносит, что заставляет верить в правильность нетрадиционной формулировки четвертого постулата. А чего мы имеем от марксизма, будь он хоть трижды верен?

Понимание марксизма путем эксперимента штука важная согласен. Ну - за понимание!

>Не имея практического подтверждения адекватности марксизма на нижнем уровне понимания вы начинаете привлекать в качестве теоретической доказательной базы обобщения и абстракции более высокого уровня понимания, чем еще больше запутываете дело. Отсюда вывод – не можете однозначно доказать практическую применимость (что само по себе не является основанием для изничтожения марксизма, потому как лучшего все равно пока нет), доказывайте его адекватность теоретически, выстраивая пирамиду науки как и полагается снизу. Попытайтесь повторить путь Маркса и К пройдя от простого к сложному от частного к общему, да так чтобы людям было однозначно понятно, говорите с ними на их языке! Это и будет развитием марксизма и работой по выработке сознания у масс, иначе не будут вас слушать и не пойдут за вами при всей вашей правоте. Поймите вы, что когда люди еще не знают «алгебру и начало анализа» то дифференциальное исчисление им не к чему. Вот пишут Мирон с Мигелем книгу – чем не поле деятельности для создания марксистского «начала анализа»? Не нравиться – пишите сами с использованием трудов того же Семенова но не отсылая к нему.

Хорошо. Только кто бы еще труд по ее написанию оплатил. Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

>Теперь, что касается Семенова. Он допустил большой методический просчет пытаясь объединить в своей Философии истории и «начало анализа» и «нюансы применения дифференциального исчисления к исследованию нелинейных функций». Как результат мы и получаем разные (в зависимости от уровня изложения) толкования явлений на что совершенно справедливо указывал Мигель (версию о том что Семенов гонит туфту я отбрасываю сразу). В контексте возникшего конфликта творческое развитие марксизма Семеновым вообще становится неактуальным, а вот попытка популяризовать марксизм у него провалилась (ИМХО естественно), по той же самой причине несоответствия изложенного видимой реальности. Вот так и получается, что книга с одной стороны очень содержательная и полезная, а с другой - бесполезная так как не решает проблему «марксистского просвещения народных масс» и находится на уровне обычных советских учебников философии, что делает ее весьма сомнительной доказательной базой в текущих спорах. Короче, нужно большее. Мигель с Мироном пишут книгу, пусть без учета некоторых достижений общественных наук, пусть с «изобретением велосипедов», но пишут для людей! А марксисты только говорят и критикуют со ссылками на неподтвержденные практикой абстракции авторитетов. А теперь прикиньте, кого будут слушать и читать, и кому будет нужна ваша «истина для безобъяснительно и бездоказательно верующих и посвященных»?

Я в Семенове нуль.

>И еще поймите, что если вы не опуститесь до уровня «простых смертных», не будите думать как объяснять самим, а не отсылая к классикам (вроде Иосиф Вессарионович уже подобное говорил:)) то марксизм ожидает судьба согласно пункту 2 моего предыдущего поста (к пунктам 1 и 3 его уже точно не допустят).

>С уважением,
>Вячеслав

От	Scavenger
К	Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата	17.09.2004 15:32:07

Re: Что-то уж совсем не то...

//Вторая причина заключается в том, что марксизм - материалистическое учение, а люди склонны преувеличивать свои способности влиять на историю вплоть до валюнтаризма. Мысль о том, что сознание человека (и их тоже) определяется бытием не может быть принята этими самоуверенными и самозабвенными гордецами.//

Уважаемый Durga! Не ожидал от вас такого примитива. Речь идет не о волюнтаризме, он не является противоположностью детерминизма. Речь идет о выборе масс людей и о разнонаправленности факторов. Сознание человека безусловно определяется бытием, но человек способен изменять это бытие, делать его удобным для себя. Налицо диалектическая связь. А вот когда идеалисты или марксисты начинают искать начало этой цепи, тогда и возникают разные подходы: "Бытие определяет сознание!" "Сознание определяет бытие!"

// Простой эксперимент (если ты властен над своим сознанием, то попробуй двадцать минут ни о чем не думать) таким ничего не говорит.//

А также попробуй ничего не воспринимать минут двадцать? Раз невозможно отключить свое восприятие, невозможно и отключить свое сознание (разве что упав в обморок). А невозможность остановки сознания говорит только о том, что личное сознание человека имеет начало в другом Вечном сознании и поэтому прекращено быть не может.

С уважением, Александр

От	Durga
К	Scavenger (17.09.2004 15:32:07)
Дата	17.09.2004 17:01:07

Re: Что-то уж

Я хотел бы заметить, что в жизни гораздо более частым на практике явлением оказывается обусловленность сознания бытием, нежели способность сознания на это бытиё влиять. Может быть по причине слабости человеческого существа.

От	Miguel
К	Durga (16.09.2004 17:16:19)
Дата	16.09.2004 23:52:26

Поразительные экстрасенсорные способности...

>Видимо придется геройствовать, в то время как за такие книги, как у M&M платящий всегда найдется, даже если эти книги никто читать не будет. Объективно они выгодны богачам.

А откуда Вы знаете? Вы же, вроде как, длинные тексты M&M осилить не можете… Или, после обильного чтения марксистских классиков развивается новое чувство, позволяющее и без чтения указать, кому будет выгоден тот или иной текст?

Последняя версия наиболее правдоподобна. Например, другой марксист, профессор Семёнов раскусил кучу западных учёных, не читая:

«Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает» (Семёнов Ю. Основные и неосновные способы производства).

От	Durga
К	Miguel (16.09.2004 23:52:26)
Дата	17.09.2004 16:53:56

Re: Поразительные экстрасенсорные

Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности. Так что никаких экстрасенсорных способностей не нужно.

От	Miguel
К	Durga (17.09.2004 16:53:56)
Дата	17.09.2004 20:41:40

Нет, не договорились, потому что:

>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?

1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;
2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Так что терпите, как есть.

>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.

Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

От	Durga
К	Miguel (17.09.2004 20:41:40)
Дата	17.09.2004 21:17:58

Именно поэтому общение с вами невозможно, а вы - невменяемы.

>>Во-первых, не называйте меня на Вы с большой буквы, договорились?
>
>1) попытавшись выполнить Ваше пожелание, я себе руку собью;

А в чем собственно трудность? Отказ я ваш понимаю, но в чем трудность выполнить пожелание собеседника - не обращаться к нему так, как его это оскорбляет? Неужели трудно обращаться на ты, или вы? Вы что, не руководите своей рукой, когда пишите, не осознаете, с кем в данный момент общаетесь? Но ведь это плохо - это означает, что вы переходите в состояния, в которых себя не контролируете и забываетесь. Потому разговор с вами об экономике или философии бессмысленен - если вы не можете или не согласны выполнить простую просьбу оппонента, то более сложную (рассмотреть что либо, попытаться что-либо понять) вы тоже не выполните. Потому общение с вами интересно не столько с точки зрения истории СССР, экономики или марксизма, а с точки зрения "манипуляция сознанием: исследование нетипичных диссоциативных расстройств личности". Сами поймите.

>2) нарушив по ошибке данное обещание, нарвусь на обвинения в нарушении обещаний.

Ну, нарветесь. Исправитесь тогда. Не надо нарушать. Всё-таки вопрос как кто к кому обращается важен - ведь неправильно обратившись можно человека и оскорбить.

>Так что терпите, как есть.
Так что просто разговор на этом закончим. Я же вас козлом не называю.

>>А во-вторых, ваши книги мы читать пытались, находили много жульничества, передергиваний и манипуляций, ваш общий вывод тоже знаем. И "кому выгодно" просто болтается на поверхности.
>
>Что же Вы не поделились своими наблюдениям с непредвзятыми внешними читателями? По пунктам, по цитатам…

А читатели уже читали и знают.

От	Администрация (И.Т.)
К	Durga (17.09.2004 21:17:58)
Дата	18.09.2004 23:41:21

Выговор с занесением за переход на личности, да еще в заголовке (-)

От	Фриц
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 12:44:27

Есть коренное отличие общественных наук от точных.

>Проблема ИМХО в следующем.
>В ходе споров вырисовывается коренное отличие марксизма от обычных наук (доступных всем желающим)
Да, есть коренное отличие. И его не так-то просто понять, а понять важно. Те же М&М не понимают - периодически пытаются применять методы точных наук к явлениям, где они не применимы. Видят, что получается ерунда, и обвиняют... марксистов.
Вот Вы говорите, неплохо бы простые проверяемые приложения сформулировать. А что в теориях об обществе проверяемо? Есть приборы, есть методика измерений? Вот попытались люди применить марксизм - создали СССР, затем Китай, Кубу. И что - хорошо получилось? Одни говорят - хорошо, другие - плохо. А где объективная оценка? А её нет и быть не может. Дальше: допустим, получилось хорошо (плохо). Но есть люди, которые говорят, что этот результат был достигнут вопреки марксизму (из-за искажения марксизма).
В общем, дело не только в том, что если бы диффиренциальное исчисление мешало богатым людям, его бы давно оболгали и назвали лженауой. Это совершенно другой мир, живущий по законам принципиально иного типа. Как законы квантовой механики совершенно другие, как принцип дополнительности и квантовый дуализм нельзя наглядно представить (и на этом основании невежды могут и отрицать квантовую механику), так и законы движения социальной материи принципиально другие. Об этом предупреждали философы, нам в школе говорили о "механицизме" - попытках свести высшие формы движения материи к низшим.

Вы посмотрите, например, мою дискуссию с М&М. Они много чего пишут, критикуют, опровергают. Я вижу у них много ошибок, десятки ошибок. Хорошо, предлагаю рассмотреть две, которые попроще. Но им не хочется копаться, доходить до сути, глубоко понимать. В общем, ни до чего не договорились. Провалился мой план, разбирать ошибки одну за другой. Им нужны великие результаты, без серьёзного изучения и сейчас. Ну, они их легко получили и написали: свойства марксистов раскрыли и необходимость их искоренения обосновали.

>Извините, но я в равной мере не верю ни в то, что Мигель с Мироном хотят именно опровергнуть (а не понять) марксизм
Такой-то понял марксизм - это не сенсация и достижение не большое. А такой-то опроверг марксизм - это сенсация. Может, не в этом дело. Но я честно пытался указать им на ошибки и разъяснить - и не увидел, что они в этом заинтересованы.

От	Игорь С.
К	Вячеслав (16.09.2004 08:16:16)
Дата	16.09.2004 10:55:30

Re: Для Durga,...

Вячеслав, все абсолютно правильно вы написали. Но - все мы абсолютно разные. Мне - ближе и, главное, я в этом более уверено себя чувствую - построение пирамиды знаний марксизма с теоретической стороны. Я в своем постинге (это ветка про дваждв два четыре) прямо пишу - ситуация с марксизмом прямо похожа на ситуацию с дифференциальным исчислением сразу после Ньютона.
Вы читали этот мой постинг?

Соответственно - все правильно вы пишите - надо спокойно работать вместе. Но ведь не мы пишем, что миронизм надо уничтожить, мирон с мигелем требуют уничтожить марксизм.
Отсюда и накал страстей. А, с другой стороны, теории подобные мигелевской теории ренты марксизм тоже способен выдавать.
Просто на марксистской базе сразу видна неполность подхода ренты и логические дыры в нем.

Что сильно не нравится авторам.
Вообщем, надо успокоиться и попробовать еще раз.

От	Iva
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 12:56:14

Вот так и надо относиться к марскизму,

Привет

как к лозунгу "Вся власть советам" - только как к лозунгу и не более. А что хотят на самом деле марксисты, можно понять почитав работу ВИЛ "О лозунге Вся власть советам", такм хорошо все объяснено (июль?август? 1917).

И расточатся врази Его!

От	Miguel
К	Iva (15.09.2004 12:56:14)
Дата	15.09.2004 16:15:26

Как раз в этом аспекте "вульгарный" марксизм Келле-Ковальзона лучше творческого

Я вообще думаю, что так критикуемый Кара-Мурзой «вульгарный марксизм» -
тот, который преподавали в Советском Союзе - намного лучшее И оригинального
учения Маркса И того творческого марксизма, который сейчас пишут семёновы.
Почему я так думаю? Да потому, что вульгарный марксизм был неправильный, но
там хотя бы были довольно чётко сформулированные утверждения, которые можно было доказать или опровергнуть. Ну, например, что стоимость должна быть
пропорциональна трудочасам или что ручная мельница однозначно детерминирует
феодала, а паровая капиталиста и т.д. И Ленин писал понятные утверждения на осязаемые темы. Это были ошибочные утверждения или просто глупости, но им хотя бы можно было придать конкретный смысл. Одновременно с утверждениями вульгарного марксизма в вузах преподавали раздел "критика буржуазных теорий", в которых излагали точку зрения марксовских оппонентов. И пытливые студенты видели, что по данному конкретному вопросу были правы оппоненты Маркса, а не Маркс, - и мотали на ус. Иными словами, их знакомили с неправильной теорией и учили к ней критически относиться, искать истину по конкретным вопросам. Воспитывалось научное мышление.

Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться. У Семёнова есть, но его сторонники уходят от обсуждения под предлогом неправильного понимания Маркса критиками Семёнова. У них марксизм стал ещё более творческий, чем у Маркса. Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть! Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что. Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали. Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе
худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что
давало пример содержательных утверждений, которые можно подтвердить или
опровергнуть. А то, что делают марксистские угри сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	23.09.2004 14:02:37

Re: Химик мыслит аналогиями

Последнее время мне приходится параллельно читать классиков и советских марксистов типа Ковальзона. "Наши" Маркса знали хорошо и не искажали контекст. При чтении возникла такая аналогия: тексты Маркса - это Талмуд, во многих случаях понять непосвященному их практически нельзя (точнее, слишком трудоемко). А марксизм Ковальзона - это рассуждения местечкового раввина, который наполняет параграфы Талмуда каким-то связным содержанием. Их уже можно вставлять в культурный багаж реального человека или выбрасывать оттуда.

От	Iva
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	16.09.2004 13:16:59

Лучше.

Привет

хотя бы потому, что он был проверен и прилизан. Он имел свою логику и его создатели понимали отказ от чего к каким последствиям приводит. Поэтому он был цельным непротиворечивым, на сколько это было возможно.

Обсуждение же здесь на форуме показывает, что обсуждающие этих подводных камней не представляют. А нам в свое время подробно объясняли на примере "фальсификаторов".

И расточатся врази Его!

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 16:15:26)
Дата	15.09.2004 17:56:31

лучше, потому что его легче опровергнуть?

>Но тот вульгарный марксизм советского времени хотя бы можно было опровергнуть. А что же теперь? Теперь у них нет ни одного чётко сформулированного утверждения, за которое можно было бы ухватиться.

Так это элементарно: Вы требуете предъявить утверждение, экспериментально проверяемое утверждение, опровержение которого доказывает неверность какого - либо из тезисов марксизма. Принцип фальсификации Поппера - знаете?

> Им цитату Маркса, а они – что Маркс это упрощённой аудитории лапшу на уши вешал, а всерьёз он говорил только в философских текстах. Но ведь в его философских произведениях вообще сплошные бессодержательные бормотания, которые вообще никак невозможно
проинтерпретировать и тем более опровергнуть!

А в упрощенной аудитории-содержательные?
Насчет "борматаний" - зря...

Дело в том, что вы не можете точно так же интерпретировать многие положения ядерной физики. От этого они не становятся неверными.

> Вместо делового обсуждения достоинств и недостатков марксовой теории ПО СУЩЕСТВУ (которое так или иначе шло в советских вузах, пусть и под маской разоблачения продажной буржуазной критики), теперь предлагается обсуждать неизвестно что.

Деловое обсуждений бормотаний по существу!!!??? Я вас правильно понял? Вы сами то смысл своих фраз понимаете?

>Получается, что марксисты навязывают всем и вся чисто схоластический спор. Им о конкретных утверждениях Маркса и марксистов, а они: нет, давайте сначала обсудим, догонит ли Ахиллес черепаху и за какой колбасой вы эмигрировали.

А в чем собственно проблема? Эксперименты - на крысках. Стрелять учимся - в тире и на полигоне. Так хоть видно кто и куда попадает.

Называется это дело - верификация. Проверка теории на задачах, в которых ответ не вызывает сомнений. Вполне серьезное научное занятие.

А вы предлагаете сразу в бой? Куда так торопитесь то?

> Всё бы ничего, но ведь они забивают обсуждение проблем России, навязывают неадекватную парадигму и «наводят» на ложные практические решения.

Все верно. Вы всегда признаете существование двух точек зрения: вашей и неправильной.

>Иными словами, преподавание вульгарного марксизма в Советском Союзе худо-бедно укрепляло научное мышление и рациональное сознание, потому что давало пример содержательных утверждений,

ну да, чем хуже чем лучше. Но есть хороший выход - заменить вульгарный марксизм на вульгарный миронизм-мигелизм. И укреплать научное мышление на опровержении его утверждений. В чем проблема то?

> А то, что делают марксистские угри

Мигель, и после этого вы еще что-то говорите о способах ведения дискуссии?

>сейчас, разрушает рациональное сознание и препятствует конструктивному диалогу для выхода России из кризиса. Это ещё хуже, чем религия, которая хотя бы не претендует на научную доказанность существования Бога.

Плохому танцору вечно что-то мешает...

От	Miguel
К	Игорь С. (15.09.2004 17:56:31)
Дата	15.09.2004 21:19:03

Потому что есть что опровергать. (-)

От	Игорь С.
К	Miguel (15.09.2004 21:19:03)
Дата	16.09.2004 08:50:03

Кто хочет опровергать - пользуется критерием Поппера.

Вы вместо этого занимаетесь ммм... чудозвонством, прости господи.

От	Miguel
К	Фриц (14.09.2004 18:55:57)
Дата	15.09.2004 02:34:07

Дожили. Теперь марксисты цензурируют неугодного им Маркса.

Если фильмы Рязанова хороши только при всесилии советской цензуры, значит, хорошие качества этих фильмов – заслуга советской цензуры. Если Маркс перестаёт быть абсурдным только после основательного цензурирования фрицами, значит, все его великие открытия – заслуга Бухарина, Келле и Ковальзона.