>>Но ни у Семёнова, ни у Мирона нет лицензии на правильное толкование за подписью Маркса, поэтому как интерпретаторы все равноправны.
>Не равноправны. Для того чтобы критиковать Маркса нужно как минимум понимать его, и критиковать не вздорные домыслы о Марксе, а действительные его идеи. Правильно критикует Маркса Семенов … Видно что человек глубоко разобрался, что же имел ввиду Маркс,
У Семёнова нет лицензии Маркса с подтверждением правильного понимания.
>>Мы из рецензируемого материала конкретные цитаты приводим с точными ссылками, а не общие слова о нашем понимании Семёнова, которое-де является единственно верным.
>Вот поэтому я и вижу, что вы не поняли у Маркса ничего. Ссылки и цитаты приводите, а смысла их не понимаете.
Так мы же ссылки и цитаты приводим из Семёнова. Для того чтобы опровергнуть смысл, приписываемый нами словами Семёнова, надо разобрать по существу то, как мы приводим ссылки и цитаты Семёнова и как мы его критикуем.
>>Вы же пытаетесь опровергнуть наше понимание Семёнова не конкретными цитатами, в которых Семёнов говорил бы прямо противоположное и не опровержением точности цитирования, а общими словами, что мы-де его неправильно понимаем.
>Ну а чтож делать? Может, у Семенова не найдется конкретной цитаты для опровержения любого бреда, который ему можно приписать. Это проблема приписывающих, а не Семенова (и/или Маркса)
Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
>>Не надо. Мы используем достижения маржинализма (причём именно австрийской школы, а не математизированных англоязычных направлений) для объяснения ОТДЕЛЬНЫХ ФЕНОМЕНОВ принятия решений и обмена в самых разных типах обществ, но нигде не говорили, что, скажем, Карл Менгер прекрасно описал первобытное общество.
>Речь идет о том, что маржинализм, описывая распределение ограниченных ресурсов вообще, описывает не любое такое распределение, а максимизированное по какому-то параметру.
>Для кап. экономики такой параметр легко находится - деньги, прибыль.
>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.
Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.
>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>
>>Где же ссылки на массовые выступления научного сообщества под лозунгами «Руки прочь от Вьетнама!», «Потуги маржиналистов осуждамс!»
>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки. Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами. Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам, третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии), четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:
«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»
На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.
>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.
>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.
>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>
>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
А что такое полезность, и как она определяется?
Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.
>>Поэтому прогностическая ценность маржинализма сводится к нулю для некапиталистических обществ.
>
>Неверно. Маржинализм говорит, что бушмен не будет трудоголиком, если ресурсов полно.
Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.
А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
Вольному воля.
>>>>Увы, эта потуга маржиналистов была отвергнута научным сообществом уже 30 лет назад.
>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
Вы некомпетентны в этом вопросе.
>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.
>Другим основанием считать Семёнова некомпетентным в этом
вопросе является причисление Менгера к неоклассикам, а Хайека и Мизеса к монетаристам,
Вот как пишет Семенов:
"Предвозвестниками и глашатаями перемен стали апологеты свободного капиталистического рынка вообще, монетаристы в первую очередь — Ф.А фон Хайек, Л. фон Мизес, М Фридмен"
И откуда вы решили, что здесь он считает ХАйека и Мизеса монетаристами? Ведь эта фраза допускает и иное толкование - после тире идет просто перечисление - примеры тех авторов, которые названы в первых двух частях предложения - т.е. апологетов кап.рынка вообще и монетаристов в первую очередь.
Карл Менгер же упоминается Семеновым всего один раз - на стр.345 - как представитель неоклассической школы.
В общем, несправедливы ваши замечания - от невнимательности прочтения идут и пристрастного взгляда.
Хотя такое прочтение вполне возможно, тут Семенов выразился несколько неоднозначно.
>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.
Да и специальность Семенова - не капиталистическая
экономика.
>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:
>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»
Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех. Вам же колет глаза просто потому что и вы отрицаете наличие эксплуатации. Правда, думаю, просто по недомыслию, чем за плату.
>На этом пока всё о пониманием Семёновым маржинализма.
Как обычно с изложением позиции Семенова вы оказались малоубедительны.
>>>Нам, пожалуйста, своими словами опровержение конкретных тезисов о том, что человек работает не «по способностям», а соотнося ценность получаемого результата с тягостью затраченных усилий и т.д.
>>Пожалуйста. Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий - но этот тезис - единственный от маржинализма, который остается.
>
>Не обсуждая вопрос, является ли это единственным тезисом, который остаётся от маржинализма, замечу, что и его достаточно, чтобы опровергнуть семёновскую теорию трудоголиков-бушменов, развивших разборно-коммуналистические отношения от недостатка прибавочного продукта на заре человеческой предистории.
Недостаточно, и именно об этом справедливо говорили и говорят субстантивисты. Еще раз рекомендую не изобретать велосипед, а больше знакомится с работами серьезных ученых.
>>Для того чтобы такое утверждать, надо конкретно и по существу разобрать нашу рецензию.
>Не стоит она того. На первой же странице - четыре грубейших фактических ошибки.
Так я уже разобрал Ваш «разбор» наших якобы ошибок.
>>>А вот для остальных обществ, или даже отдельных аспектов поведения людей - не находится.
>>
>>Максимизация совокупной полезности, полученной при разных вариантах действий, притом что каждое из действий может, в зависимости от условий, снижать совокупную полезность. Например, вести к нарастанию усталости, которое не компенсируется удовольствием от дополнительного банана.
>А что такое полезность, и как она определяется?
Человеком определяется, в зависимости от его культурных установок. Например, полезность накопления в странах протестантской выше для частных сберегателей, чем в России.
>Сказать вам по этому поводу будет нечего - все сведется к тому, что полезность определяет для себя каждый человек. Если сделал что-то - значит, определил это для себя как полезное. Но прогностической силы в такой констатации - нуль.
Это не так. Более подробное исследование представлений о ценности в разных обществах позволяет прогнозировать их поведение.
>Вот как раз в вопросе с бушменами и возникла дискуссия в среде антропологов. >Субстантивисты развенчали попытки применить формальную теорию - маржинализм к обществам бушменов.
Во-первых, мне уже скучновато читать многочисленные эпитеты вроде "формальной", "развенчали". Я использую важный результат маржинализма «Человек, разумеется, работает, соотнося ценность получаемого результата с тягостью усилий» (признаваемый и Вами) для опровержения семёновского описания общества бушменов, не более того.
>А вы настолько невежественны и самоуверенны, что даже мое указание на критику маржинализма пропустили мимо ушей - хотя я работу Семенова с обзором дискуссии выложил в копилку специально для вас.
>Вольному воля.
Я видел, как Семёнов критикует маржинализм в других своих работах, и мне этого хватило.
>>>Дискуссия прошла еще десятилетия назад в среде антропологов. Ее отзвуки вы можете прочитать в обзоре Семенова или напрямую в журнале Current Antropology за 1969 год. То, что вы не знаете о пределах применения маржинализма - как раз и показывает вашу некомпетентность в этом вопросе.
>
>>Ограничусь высказыванием своей экспертной оценки.
>Вы некомпетентны в этом вопросе.
Дмитрий, я прочитал больше текстов классиков маржинализма, чем Вы – Маркса, поэтому имею не меньше прав критиковать позицию Семёнова по маржинализму, чем Вы нашу – по учению Маркса. Впрочем, я не ограничиваюсь ссылками на чужие необъёмные труды и высказыванием авторитетной оценки, а разбираю по существу взгляды Семёнова и указываю на основные достижения маржинализма, которые он не учёл.
>>Семёнов заведомо не мог написать грамотного обзора этой дискуссии, потому что не знает самых элементов маржинализма, что и показано его теорией «разборно-
коммуналистических отношений» с трудоголиками-бушменами.
>Это вы ее не знаете. Вот Семенов и др. антропологи разобрались с ограничениями этой теории и их мнение в западном мире уже давно не оспаривается, а вам все внове.
Я бы не стал отождествлять мнение Семёнова с мнением западных этнологов, потому что Семёнов просто не может понять, о чём шла речь в этих спорах. Он ведь не знаком с основами маржинализма.
>>третьим – то, что он пишет о капиталистической экономике (это разбросано по разным местам, поэтому отсылаю ко всей рецензии),
>Ваше мнение о компетентности Семенова в кап. экономики интереса не представляет - вы же не экономист.
Дмитрий, примените этот аргумент к себе. Где Ваша учёная степень в обществоведении, чтобы указывать на неправильность понимания нами марксизма?
>Да и специальность Семенова - не капиталистическая экономика.
Так он и Сахлинса не может понять. По крайней мере, трактовка Сахлинса Мироном, Александром и К. существенно отличается от семёновской.
>>четвёртым – фраза Семёнова из лекции «Основные и неосновные способы производства»:
>>«Созданная К. Марксом теория прибавочной стоимости - естественное развитие теории трудовой стоимости. Опровержение марксовой теории прибавочной стоимости немыслимо без отказа от теории трудовой стоимости. Вовсе не появлением нового фактического материала, а далеко не бескорыстной потребностью защитить капитализм был продиктован отказ большинства буржуазных экономистов от трудовой теории стоимости и замены ее иными концепциями, суть которых заключается в том, что при капитализме никакой эксплуатации человека человеком не существует и поэтому никаких антагонизмов этот способ производства не порождает.»
>Это общее место и вполне себе справедливое. Сказано же о большинстве, а не о всех.
Мне пожалуйста, квитанции об оплате большинства буржуазных экономистов, в которых было бы указано, что они получили деньги не за научную и преподавательскую деятельность, а за оправдание капитализма. Если вести научную дискуссию на неформальной основе не получается, то нет другого выхода, кроме занудного выяснения позиции с максимально точными ссылками и доказательствами.