От Игорь С.
К Товарищ Рю
Дата 16.09.2004 10:23:51
Рубрики Прочее;

Очень может быть

>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.

А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:42:05

Re: Очень может...

Привет

>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

А экономика тоже растет. Номеклатура изделий, количество предприятий и т.д. Задача экспоненциальной сложности, полиномиальный рост сложности как редкостное благо.
Не говоря о сложности сбора информации и определения коэффициентов и параметров - пока вы их определили - они уже устарели.



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 10:42:05)
Дата 16.09.2004 12:51:37

В проекте Апполон.

тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 13:09:06

Не сравнивайте сложность отдельного проекта

Привет

и экономикив целом. О том и разговор, что методы управления проектом и экономикой в целом различны. Переход количества в качество.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 13:09:06)
Дата 16.09.2004 13:48:38

А я и не сравниваю.

Я сравниваю сложности двух проектов - спутника Земли и полета на Луну. Различие - качественное. Но тем не менее задачу решили.

Если в одном случае качественное различие преодолели, почему в другом нельзя?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 13:48:38)
Дата 16.09.2004 15:32:02

Но ведь же экпериментально установлен факт,

Привет

что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
Вот вам и ощущение рубежа перехода от количественных изменений к качественным.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:32:02)
Дата 16.09.2004 16:00:00

Агрегирование то зачем придумано?

>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

Агрегированных сколько?

Стройте иерархическую систему.
В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:47:24

На самом деле...

>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии), а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...
От Игорь
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 21.09.2004 20:40:10

Прям мистицизм какой-то

Уши вянут Вас слушать. Стихийно регулироваться значит может, а сознательно - никак не может. Ну что за чушь-то!

>>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
>
>... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии),

Взаимодействут командиры и дают солдатам соответствующие приказы. Да и солдаты в бою с другими подразделениями еще как взаимодейсвтуют и непосредственно. Вы ни разу не видели в советских фильмах, как пехота едет на броне танка?

>а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

О "полномерной" матрице идет речь только в головах у тех, кто не знает как работала советская экономика. Такие матрицы строили, конечно математики-экономисты и разные там дипломеики и кандидаты ( как, кстати и в США) - но не по ним работала экономика. В экономике существовали устойчивые кооперативные связи, установившиеся в резкультате длительной притирки одних частей к другим. Каждый год возникало множество новых связей, которые никакой Госплан не планировал. Их организовывали люди на местах, а потом уже под них специально выделялись ресурсы и фонды. На уровне предприятия экономика вообще работала совсем не как на Западе. Все знают, что в СССР предприятия содержали большую социальную сферу. Работы внутри этой сферы производились вообще не ориентируясь на какте-то центральные указания. Например, нужно подготовить летнюю дачу для заводствкого детского сада. Собираются родители в субботу -воскресенье. Сажаются на заводской автобус и едут на дучу убираться и приводить все в порядок. Все забесплатно. Потом едут детишки. Что может быть рациональнее? На Западе для этой же цели, нужно иметь деньги, чтобы нанять рабочих на специализированной фирме. Они все делают. Их труд засчитывается в ВВП. И так далее.

>Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

Это мистицизм, вера, а не рациональные соображения. Все же работало и обеспечивало каждого и работой и зарплатой и товарами в отличие от западной экономики.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 16.09.2004 22:30:53

В таком ключе спор бесполезен

Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 17.09.2004 09:34:09

Вот как писал об этом...

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

... некто пресловутый В.Селюнин. "Известен случай, когда могучий ГАЗ сорвал квартальный план по выпуску "Волг". Причина банальная - производитель вовремя не отрузил ему механизмы подъема передних стекол. А отгрузить и не мог - ему, в свою очередь, завод резинотехнических изделий задолжал поставку прокладок, цена которым - копейка в базарный день". По вашему, планирование должно неминуемо добраться и до этой стадии? Но хватит ли для этого ресурсов - машинных и человеческих - и воли и внимания контрольных органов? Мой ответ отрицательный, для любого уровня развития технологий и общественных наук (если, конечно, оставаться в рамках парадигмы всепланирования).

>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2004 09:34:09)
Дата 17.09.2004 13:41:18

Численный эксперимент вполне мог бы нас

рассудить в этом вопросе

Были упомянуты две проблемы - столкновение интересов сверху и снизу и проблема домино.

Давайте сформулируем две задачи, две стратегии выбора решений у соответсвеющих экономических субъектов и посмотрим - чем может помочь математика. Готовы поучаствовать?

>>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

>А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

Не туда вы. Ну не было никакого смысла соревноваться по количству типоразмеров. И ни из какой разумной модели принятия решений, даже социалистической это не следует. Ведь это признавали даже те кто принимал такое решение.

Это следует только из модели "новичка", который делает все впервые и не знает, к чему приведут последствия решений, которому кажется что объективных законов не существует и все во власти человека.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 16.09.2004 23:15:18

Вот подходим к существу дела.

Привет

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось.

А без отслеживания - тоже.

>Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Для этого надо первоначально снять марксисткие шоры было. И руководящую и направляющую укоротить.

>Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Реальным советским планированием, а не гипотетическим ( как это все должно быть исходя из здравого смысла или науки).
Объяснений может быть несколько:
1. технологии на заводах и набор оборудовнания.
2. лобирование разных Генконструкторов ( каждый свое) ( Челомей и Янгель в ракетной сфере, Яковлев, Миг, Сухой в авиации).

>Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

Потому что у нас деньги ( ресурсы) особо не считали и не было своего Макнамарры. Считать ресурсы в нат.единицах гораздо сложнее, чем затраты в деньгах. Поэтому и сложнее контролировать.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:11:08

За этим :-).

Привет

Это любимый раздел математики моего шефа :-).

>Агрегированных сколько?

Так грамотное агрегирование - это даже не 80% решения.

>Стройте иерархическую систему.
>В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

Не проходят такие методы в экономике. Инициатива и собственный интерес дорого стоят и перебивают военную организацию. Да и армия в мирное время, как правило, не является эталоном армии, только когда несколько годков повоюет.А в мирное время в ней тоже предпочитают неинициативных, послушных и мягкохарактерных волевым, решительным и способным принимать, отстаивать и проводить до конца собственные решения.

Существует таким образом кардинальная разница между военным временем и мирным даже для армии, не говоря об обществе в целом.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 16:11:08)
Дата 16.09.2004 16:38:35

Re: За этим...

Привет

Из того, что нам читали, самый полезный для понимания подход - игровой.

Есть "два" участника Верх и Низ. Верх формулирует функционал, который он хочет, что бы оптимизировал НИЗ. И его объявляет Низу. Низ имеет свой функционал - он его оптимизирует и, как правило, его функционал не совпадает с тем, что ему прописал Верх.
Верх может попытаться скорректировать функционал для Низа по получению результата. Но тут есть одно очень большое НО. Частое изменение функционала Низа ( да если еще оно ведет к снижению ожидаемого дохода) угентающе действует на Низ и он теряет желание оптимизировать ЛЮБОЙ функционал от Верха - все равно, сколько захотят, столько заплатят, рыпайся не рыпайся.

Поэтому любое агрегирование сверху приводит к анализу и контрагрегированию снизу - как меньшими затратами построить данный агрегат.


И расточатся врази Его!
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 12:59:54

Найшуль об этом и писал

>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 12:59:54)
Дата 16.09.2004 13:52:00

Re: Найшуль об...

Найшуль - математик?

>>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.
От Miguel
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 22:46:10

Представьте себе,

>Найшуль - математик?

да, по образованию.
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 14:35:23

Экономист он... и видит во всех гомоэков

>Найшуль - математик?

Экономист он...

>>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
>
>>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 14:35:23)
Дата 16.09.2004 14:51:08

Ну так в этом и дело, может?

>>Найшуль - математик?
>
>Экономист он...

Может надо математиков привлечь?

>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

>Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

>Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 17.09.2004 17:24:26

рабоче-крестьянская любовь интеллигентов

>>>Найшуль - математик?

>>Экономист он...

>Может надо математиков привлечь?

Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 18.09.2004 00:08:10

На практике.

Привет

Один Госплан остаивал интересы СССР, а все остальные - министры, первые секретари боролись за снижение планов своим министрествам (республикам), чтобы легче было выполнять.

Госплан один и руководил экономикой, а минимтрества старались растащить эту экономику на несвязные полностью автономные куски ( собственные министрества) - что то типа латифундий позднего Рима.
Отчасти эта "натурализация" министерств была связана с падением дисциплины поставок в СССР, поэтому для надежной работы, в пределе, надо было иметь все у себя.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 17.09.2004 21:11:38

Re: рабоче-крестьянская любовь...

>Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

Не в том дело, кто что видит, а в том, на основе какого видения человека лучше планировать. И какие проблемы в данный момент были ключевыми. Если проблемы обращения с динамической системой большой размерности - то математики в этом кое - что понимают. Если лучше планировать на основе представления человека в виде кислот и щелочей - то лучше привлекать химиков.

>>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

А это и есть участие. Называется "предиктор- корректор".
Вообще говоря - конечно участвовали. Планирование начиналось насколько я понимаю снизу.

>>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

Так вот я и хочу понять - почему. Еще не додумали? Или что-то фундаментальное?

>В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 16.09.2004 15:25:29

Неверная посылка.

Привет

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

По крайней мере советской практикой не подтвержадется. План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б. А так как 50 изделий А выпустить проще, чем 50 Б, то вам гарантирован перекос в пользу А.
Классика о "выгодных" и "невыгодных" для плана ( заработка) изделий и работ. Стройотряд - хорошая школа!



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:25:29)
Дата 16.09.2004 16:04:02

У кого?

>План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б.

У вас что,агрегированный показатель - просто сумма?

Тогда процесс неустойчив, это хорошо известно. Нужны другие показатели, более сложные.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:04:02)
Дата 16.09.2004 16:20:02

Это как пример для наглядности. (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:34:06

Вот я не математик...

>>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.
>>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

... и даже и не физик (физхимик) - но и то слышал о т.н. "вычислительно неподатливых задачах", решить которые невозможно при каком бы то ни было высоком уровне вычислений. Добавлю еще и то, что решение - особенно в конкретном планировании (то есть, не какая-то там теорема Ферма, которой ничего не стоит и триста лет потерпеть) - требуется "здесь и сейчас": даже завтрашний результат его (планирование) устроит не так чтоб уж очень.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 10:34:06)
Дата 16.09.2004 12:55:15

Re: Вот я

Все правыильно. Но пока не показано, что задача планирования в общем виде - невычислимая.

И - я не настаиваю, что решение с разумной точностью в разумное время точно существует. Но - надо уточнять наши знания о предмете, уточнять постановку задачи.

Если вы поставите задачу определиь температуру через 20 дней с точностью 1 градус - задача неразрешимая, если что за зимой настанет лето - нет проблем.