От miron
К Игорь С.
Дата 15.09.2004 12:01:07
Рубрики Прочее;

Авторы исходят из неправильной посылки

Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.
От Игорь С.
К miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата 16.09.2004 08:30:10

Это зависит от целей

>Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.

Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.

Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.
От miron
К Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата 16.09.2004 10:34:22

Цели и средства

>Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.>

Вот видите, мы можем понять друг друга.

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>

Коля, но был же третий (с). Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.
От Игорь С.
К miron (16.09.2004 10:34:22)
Дата 16.09.2004 12:49:07

Но именно в этом направлении и начали

>>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>
>
>Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.

двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.

Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.

В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.
От miron
К Игорь С. (16.09.2004 12:49:07)
Дата 16.09.2004 15:52:05

В этом, да не в том

>двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.>

Вот именно под контролем. Горбачев совершил три коренные ошибки. 1, Он начал дергаться, когда увидел, что система очень инерционна. 2. Он отменил выездные комиссии обкомов, что сразу подорвало монополию внешней торговли. 3. Он сразу разрешил перелив безналички в наличку. Надо было делать это очень медленно, повышая цены на энергоресурсы. Далее система пошла в разнос. Но она бы стабилизировалась, если бы не Ельцин и трусость Горбачева. Он предал народ согасившись уйти в отставку. Надо было Ельцина, Кравчука и Шушкевича арестовать.

>Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

>Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.>

Вот именно. Гноили любой критический анализ догматов. Об административном рынке написал Тимофеев. Его посадили. Он не был таким писучим как Зиновьев и ареола себе не создал. Просто отсидел за идею 2 года

>В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.>

Вот тут я согласен
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата 16.09.2004 09:21:02

Это абсолютно невозможно

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.

И было доказано неоднократно - начиная от чисто счетных выкладок. Скорее уж искусственный интеллект соорудят. Да и 3.5 процента в последний период - я уж умаялся указавать на мифологичность цифры. Каковая создана исключительно накруткой цен в промышленности и строительстве.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 09:21:02)
Дата 16.09.2004 10:23:51

Очень может быть

>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.

А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:42:05

Re: Очень может...

Привет

>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

А экономика тоже растет. Номеклатура изделий, количество предприятий и т.д. Задача экспоненциальной сложности, полиномиальный рост сложности как редкостное благо.
Не говоря о сложности сбора информации и определения коэффициентов и параметров - пока вы их определили - они уже устарели.



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 10:42:05)
Дата 16.09.2004 12:51:37

В проекте Апполон.

тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 13:09:06

Не сравнивайте сложность отдельного проекта

Привет

и экономикив целом. О том и разговор, что методы управления проектом и экономикой в целом различны. Переход количества в качество.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 13:09:06)
Дата 16.09.2004 13:48:38

А я и не сравниваю.

Я сравниваю сложности двух проектов - спутника Земли и полета на Луну. Различие - качественное. Но тем не менее задачу решили.

Если в одном случае качественное различие преодолели, почему в другом нельзя?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 13:48:38)
Дата 16.09.2004 15:32:02

Но ведь же экпериментально установлен факт,

Привет

что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
Вот вам и ощущение рубежа перехода от количественных изменений к качественным.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:32:02)
Дата 16.09.2004 16:00:00

Агрегирование то зачем придумано?

>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

Агрегированных сколько?

Стройте иерархическую систему.
В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:47:24

На самом деле...

>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии), а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...
От Игорь
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 21.09.2004 20:40:10

Прям мистицизм какой-то

Уши вянут Вас слушать. Стихийно регулироваться значит может, а сознательно - никак не может. Ну что за чушь-то!

>>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
>
>... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии),

Взаимодействут командиры и дают солдатам соответствующие приказы. Да и солдаты в бою с другими подразделениями еще как взаимодейсвтуют и непосредственно. Вы ни разу не видели в советских фильмах, как пехота едет на броне танка?

>а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

О "полномерной" матрице идет речь только в головах у тех, кто не знает как работала советская экономика. Такие матрицы строили, конечно математики-экономисты и разные там дипломеики и кандидаты ( как, кстати и в США) - но не по ним работала экономика. В экономике существовали устойчивые кооперативные связи, установившиеся в резкультате длительной притирки одних частей к другим. Каждый год возникало множество новых связей, которые никакой Госплан не планировал. Их организовывали люди на местах, а потом уже под них специально выделялись ресурсы и фонды. На уровне предприятия экономика вообще работала совсем не как на Западе. Все знают, что в СССР предприятия содержали большую социальную сферу. Работы внутри этой сферы производились вообще не ориентируясь на какте-то центральные указания. Например, нужно подготовить летнюю дачу для заводствкого детского сада. Собираются родители в субботу -воскресенье. Сажаются на заводской автобус и едут на дучу убираться и приводить все в порядок. Все забесплатно. Потом едут детишки. Что может быть рациональнее? На Западе для этой же цели, нужно иметь деньги, чтобы нанять рабочих на специализированной фирме. Они все делают. Их труд засчитывается в ВВП. И так далее.

>Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

Это мистицизм, вера, а не рациональные соображения. Все же работало и обеспечивало каждого и работой и зарплатой и товарами в отличие от западной экономики.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 16.09.2004 22:30:53

В таком ключе спор бесполезен

Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 17.09.2004 09:34:09

Вот как писал об этом...

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

... некто пресловутый В.Селюнин. "Известен случай, когда могучий ГАЗ сорвал квартальный план по выпуску "Волг". Причина банальная - производитель вовремя не отрузил ему механизмы подъема передних стекол. А отгрузить и не мог - ему, в свою очередь, завод резинотехнических изделий задолжал поставку прокладок, цена которым - копейка в базарный день". По вашему, планирование должно неминуемо добраться и до этой стадии? Но хватит ли для этого ресурсов - машинных и человеческих - и воли и внимания контрольных органов? Мой ответ отрицательный, для любого уровня развития технологий и общественных наук (если, конечно, оставаться в рамках парадигмы всепланирования).

>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2004 09:34:09)
Дата 17.09.2004 13:41:18

Численный эксперимент вполне мог бы нас

рассудить в этом вопросе

Были упомянуты две проблемы - столкновение интересов сверху и снизу и проблема домино.

Давайте сформулируем две задачи, две стратегии выбора решений у соответсвеющих экономических субъектов и посмотрим - чем может помочь математика. Готовы поучаствовать?

>>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

>А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

Не туда вы. Ну не было никакого смысла соревноваться по количству типоразмеров. И ни из какой разумной модели принятия решений, даже социалистической это не следует. Ведь это признавали даже те кто принимал такое решение.

Это следует только из модели "новичка", который делает все впервые и не знает, к чему приведут последствия решений, которому кажется что объективных законов не существует и все во власти человека.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 16.09.2004 23:15:18

Вот подходим к существу дела.

Привет

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось.

А без отслеживания - тоже.

>Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Для этого надо первоначально снять марксисткие шоры было. И руководящую и направляющую укоротить.

>Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Реальным советским планированием, а не гипотетическим ( как это все должно быть исходя из здравого смысла или науки).
Объяснений может быть несколько:
1. технологии на заводах и набор оборудовнания.
2. лобирование разных Генконструкторов ( каждый свое) ( Челомей и Янгель в ракетной сфере, Яковлев, Миг, Сухой в авиации).

>Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

Потому что у нас деньги ( ресурсы) особо не считали и не было своего Макнамарры. Считать ресурсы в нат.единицах гораздо сложнее, чем затраты в деньгах. Поэтому и сложнее контролировать.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:11:08

За этим :-).

Привет

Это любимый раздел математики моего шефа :-).

>Агрегированных сколько?

Так грамотное агрегирование - это даже не 80% решения.

>Стройте иерархическую систему.
>В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

Не проходят такие методы в экономике. Инициатива и собственный интерес дорого стоят и перебивают военную организацию. Да и армия в мирное время, как правило, не является эталоном армии, только когда несколько годков повоюет.А в мирное время в ней тоже предпочитают неинициативных, послушных и мягкохарактерных волевым, решительным и способным принимать, отстаивать и проводить до конца собственные решения.

Существует таким образом кардинальная разница между военным временем и мирным даже для армии, не говоря об обществе в целом.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 16:11:08)
Дата 16.09.2004 16:38:35

Re: За этим...

Привет

Из того, что нам читали, самый полезный для понимания подход - игровой.

Есть "два" участника Верх и Низ. Верх формулирует функционал, который он хочет, что бы оптимизировал НИЗ. И его объявляет Низу. Низ имеет свой функционал - он его оптимизирует и, как правило, его функционал не совпадает с тем, что ему прописал Верх.
Верх может попытаться скорректировать функционал для Низа по получению результата. Но тут есть одно очень большое НО. Частое изменение функционала Низа ( да если еще оно ведет к снижению ожидаемого дохода) угентающе действует на Низ и он теряет желание оптимизировать ЛЮБОЙ функционал от Верха - все равно, сколько захотят, столько заплатят, рыпайся не рыпайся.

Поэтому любое агрегирование сверху приводит к анализу и контрагрегированию снизу - как меньшими затратами построить данный агрегат.


И расточатся врази Его!
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 12:59:54

Найшуль об этом и писал

>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 12:59:54)
Дата 16.09.2004 13:52:00

Re: Найшуль об...

Найшуль - математик?

>>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.
От Miguel
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 22:46:10

Представьте себе,

>Найшуль - математик?

да, по образованию.
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 14:35:23

Экономист он... и видит во всех гомоэков

>Найшуль - математик?

Экономист он...

>>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
>
>>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 14:35:23)
Дата 16.09.2004 14:51:08

Ну так в этом и дело, может?

>>Найшуль - математик?
>
>Экономист он...

Может надо математиков привлечь?

>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

>Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

>Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 17.09.2004 17:24:26

рабоче-крестьянская любовь интеллигентов

>>>Найшуль - математик?

>>Экономист он...

>Может надо математиков привлечь?

Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 18.09.2004 00:08:10

На практике.

Привет

Один Госплан остаивал интересы СССР, а все остальные - министры, первые секретари боролись за снижение планов своим министрествам (республикам), чтобы легче было выполнять.

Госплан один и руководил экономикой, а минимтрества старались растащить эту экономику на несвязные полностью автономные куски ( собственные министрества) - что то типа латифундий позднего Рима.
Отчасти эта "натурализация" министерств была связана с падением дисциплины поставок в СССР, поэтому для надежной работы, в пределе, надо было иметь все у себя.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 17.09.2004 21:11:38

Re: рабоче-крестьянская любовь...

>Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

Не в том дело, кто что видит, а в том, на основе какого видения человека лучше планировать. И какие проблемы в данный момент были ключевыми. Если проблемы обращения с динамической системой большой размерности - то математики в этом кое - что понимают. Если лучше планировать на основе представления человека в виде кислот и щелочей - то лучше привлекать химиков.

>>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

А это и есть участие. Называется "предиктор- корректор".
Вообще говоря - конечно участвовали. Планирование начиналось насколько я понимаю снизу.

>>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

Так вот я и хочу понять - почему. Еще не додумали? Или что-то фундаментальное?

>В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 16.09.2004 15:25:29

Неверная посылка.

Привет

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

По крайней мере советской практикой не подтвержадется. План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б. А так как 50 изделий А выпустить проще, чем 50 Б, то вам гарантирован перекос в пользу А.
Классика о "выгодных" и "невыгодных" для плана ( заработка) изделий и работ. Стройотряд - хорошая школа!



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:25:29)
Дата 16.09.2004 16:04:02

У кого?

>План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б.

У вас что,агрегированный показатель - просто сумма?

Тогда процесс неустойчив, это хорошо известно. Нужны другие показатели, более сложные.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:04:02)
Дата 16.09.2004 16:20:02

Это как пример для наглядности. (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:34:06

Вот я не математик...

>>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.
>>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

... и даже и не физик (физхимик) - но и то слышал о т.н. "вычислительно неподатливых задачах", решить которые невозможно при каком бы то ни было высоком уровне вычислений. Добавлю еще и то, что решение - особенно в конкретном планировании (то есть, не какая-то там теорема Ферма, которой ничего не стоит и триста лет потерпеть) - требуется "здесь и сейчас": даже завтрашний результат его (планирование) устроит не так чтоб уж очень.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 10:34:06)
Дата 16.09.2004 12:55:15

Re: Вот я

Все правыильно. Но пока не показано, что задача планирования в общем виде - невычислимая.

И - я не настаиваю, что решение с разумной точностью в разумное время точно существует. Но - надо уточнять наши знания о предмете, уточнять постановку задачи.

Если вы поставите задачу определиь температуру через 20 дней с точностью 1 градус - задача неразрешимая, если что за зимой настанет лето - нет проблем.
От Iva
К miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата 15.09.2004 23:14:24

Re: Авторы исходят...

Привет

А это опыт даже не группы Петрова, а всего ВЦ АН СССР по опыту изучения сов.экономики и выработке методов планирования.


И расточатся врази Его!