От Игорь С.
К Дм. Ниткин
Дата 14.09.2004 22:36:44
Рубрики Прочее;

Кстати, Математическое моделирование перестройки

http://www.ccas.ru/mmes/int_pet.htm

Ваше мнение?
От Potato
К Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата 17.09.2004 07:54:11

Господин Петров шутит?

Господин Петров шутит?

Он пишет: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"

Дальше читать уже незачем...
От Iva
К Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата 17.09.2004 09:32:34

Это не шутка.

Привет

моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап. Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить. Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (17.09.2004 09:32:34)
Дата 17.09.2004 13:29:01

Re: Это не...

>моделирование советской экономики гораздо сложнее, чем кап.

Я все же думаю - проще.

>Хотя бы потому, что законы капэкономики изучаются с 18 века. И худо бедно сформулированы и даже проверены.
А к осознанию зависимостей в советской экономике к середине 80-х только начали подходить.
Т.е. при анализе эконометрических данных начали обнаруживать некие зависимости. Только обнаруживать, без понимания, что вызывает данные зависимости.

А это другое дело. Так ведь даже сами закономерности только начали появляться. До 60-х - индустриализация, война, восстановление.

А так - капитализм через сколько кризисов прошел, пока с ними бороться научились. А здесь - даже осознать не успели.

Надо было собрать статистику, проанализировать, понять как анализировать.
От Iva
К Игорь С. (17.09.2004 13:29:01)
Дата 17.09.2004 13:46:50

Так вот мой отец этим и занимался с года 1976-7 по 1990

Привет

Разбирался с советской статистикой. Так как прямое засовывание ее в модель привело к пониманию, что с ней нечисто. А дальше начался анализ что есть что, как статистику за один год ( пятилетку) можно совмещать с данными за другой год ( пятилетку).
А потом полезли некие кривые, как характеристики. Какие то закономерности стали проявляться. Как сказал он мне однажды - я не могу построить выполнимый план, но уже могу проанализировать, является данный план реализуемым ( в макроэкономических терминах, т.е. в целом по стране).

А группа Петрова, почувствовав свою силу в моделировании капэкономик, начала пробовать моделировать Болгарский эксперимент и советскую действительность.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (17.09.2004 13:46:50)
Дата 17.09.2004 14:26:01

Так я хотел отметить, что это очень хорошо

характеризует советских руковродителей. Уже через несколько лет и еще до масштабного кризиса были начаты работы, которые и следовало делать.Правда все равно не успели.

Но- по подчеркиваю, это чрезвычайно важно - начали еще до кризиса. Тогда как все успехи кап. экономики связаны с апостериорным анализом кризисов.
От Iva
К Игорь С. (17.09.2004 14:26:01)
Дата 17.09.2004 15:54:00

Это не руководителй хорошо рекомендует, а

Привет

ученых. Группы энтузиастов одиночек делали свою работу, а здоровенные НИИ штаны просиживали.

Нельзя же сравнивать группу Моисеевских лабораторий ВЦ АН СССР и хотя бы ЦЭМИ. А вот кто больше сделал - это вопрос, хотя ВЦ без цэмишников тоже ничего бы не сделал. Но опять же энтузиасты, делавшие свое дело в виде дополнительной нагрузки.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Potato (17.09.2004 07:54:11)
Дата 17.09.2004 08:33:31

Я правильно вас понял, что

вы полагаете что современная экономическая теория была готова объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов.

Или может вы имеете в виду, что экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза?

Или что отсутствие достоверного прогноза не обострило структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России?

Или что еще?
Вы могли бы написать определеннее?

>Дальше читать уже незачем...

Кому как.
От Potato
К Игорь С. (17.09.2004 08:33:31)
Дата 19.09.2004 09:17:35

Таки шутит. Издевательски.

Таки шутит. Издевательски.

Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.
От Игорь С.
К Potato (19.09.2004 09:17:35)
Дата 19.09.2004 10:18:40

Плохо понимаю

>Во-первых, как Вы сказали, "экономические и политические решения были бы приняты независимо от экономического прогноза". Когда Горбачев экспериментировал с машиностроением, управлением сельского хозяйства, проводил "антиалкогольную кампанию" он делал это именно "независимо от экономического прогноза".

По форме: Неужели вы не поняли, что я этого не говорил? Ваше "шутит" может иметь много смыслов. Я показал, какие например. И попросил вас выбрать из или дописать нужное.Я не высказал ни одного слова своего собствененого мнения. Неужели это непонятно?

По делу.Т.е. Вы пишите, что делалось независимо от экономического прогноза. Но это никак не связано с тем, могла или нет сделать адекватный прогноз экономическая наука. Может быть могла, но её не послушали или не поняли. Может не могла ( и поэтому её не послушали :о)).
Т.е - не вижу смысла в вашем возражении.

>Во-вторых, нельзя говорить об экономической науке вообще. Есть разные школы, индивидуальные ученые. Они зачастую имеют разное мнение и, естественно, дают разные рекомендации. В СССР тоже вот были сторонники рынка и противники оного. Тов. Петров не объясняет, с какими именно экономистами советовался Горбачев.

Если разные школы имеют разное мнение и не способ выделить из них правильное- это и означает что наука не способна дать правильное предсказание. По крайней мере так в естественных науках. Разве вы думаете по другому?

>В-третьих, экономика СССР значительно отличается от экономики нынешней России. Так что специалист по одной из них не обязательно специалист по другой.

Не обязательно. Но может быть. И вообще, я разве Петров предлагает верить ему на слово?

>В-четвертых, взаимоотношения между руководством КПСС и экономистами были не весьма дружескими. С другой стороны мы не знаем, каковы были действительные планы Брежнева в области экономики. И какие планы были у Косыгина. А что думал Андропов, мы можем только гадать.

Да. Ну и каким боком из всего этого следует ваше "дальше можно не читать"? Может быть вы просто пытаетесь найти в статье то, чего там автор и писать не собирался?
От Potato
К Игорь С. (19.09.2004 10:18:40)
Дата 21.09.2004 09:09:45

Попробую еще раз.

Попробую еще раз.

Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"


Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.
С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.
От Iva
К Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата 23.09.2004 09:22:17

именно так.

Привет

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Абсолютно верно. "В Багдаде все спокойно" - вот лозунг ЦК КПСС при Брежневе.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Potato (21.09.2004 09:09:45)
Дата 21.09.2004 09:32:57

Так понятно.

>Исходная цитата из статьи Петрова: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов. В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения, которые обострили структурный кризис экономики СССР и довели его до общего системного кризиса нашей теперешней России"


>Предложение 1: "современная экономическая теория оказалась не готовой объяснить и предсказать процессы, которые были запущены в СССР в середине 80-х годов."

>Мое возражение: Ну не может экономическая наука предсказывать политические процессы, которые к тому же частично вызваны воздействием из-за рубежа.

Но у Петрова нет речи о политических процессах. У него речь идет об экономических процессах. А что политика - это концентрированная экономика мы спорить будем?

Экономические процессы и их непонимание и неподконтрольность привели к неверным политическим решениям. Это конечно не единственная сторона дела, но не исправив её мы опять усложним себе жизнь.

>Предложение 2: "В результате были приняты ошибочные экономические и политические решения"

>Мое возражение: Экономическая наука не имела никакого отношения к решениям, которые принимал Горбачев. Более того, если, скажем, врач поставил неправильный диагноз, и пациент умер, то мы обычно не ставим эту смерть в вину медицинской науке вообще, а обвиняем отдельно взятого врача. Так что если Горбачев и получил совет от экономистов, то это мало что говорит об экономической науке в целом.

К решениям Горбачева имели отношение не советы, а их отсутствие. Грубо говоря если в атомном реакторе научинаются процессы, которые наука не может объяснить, то его останавливают.

>С другой стороны, мне кажется, что еще при Брежневе большое количество ученых экономистов существовали сами по себе, а руководство КПСС действовало само по себе.

Так потому и действовало руководство само по себе, что ни одного практического надежного совета получить было невозможно.
От Potato
К Игорь С. (21.09.2004 09:32:57)
Дата 23.09.2004 08:23:18

Будем спорить...

Будем спорить...

Горбачев-бедняжка путался, потому как совета от экономистов не мог получить?

Вот, например, цитата из Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

----

Кроме того, у Горбачева таки был советник-экономист - Аганбегян. Только Петров его почему-то не упоминает.

С другой стороны, ну не могли экономисты предвидеть, во сколько обойдется новый виток в гонке вооружений, например.

Ну если Вы говорите, что "политика - это концентрированная экономика", то все таки надо более детально рассмотреть взаимоотношения между руководством СССР и экономистами. Реформу Косыгина-Либермана, например. Или таки выяснить, откуда взялась "экономная экономика" Брежнева. Что Петров не делает.
От Miguel
К Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата 16.09.2004 04:29:29

А где же объявленное в статье приложение?

Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность. Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?
От Игорь С.
К Miguel (16.09.2004 04:29:29)
Дата 16.09.2004 08:25:07

Найдете - скажете

Мигель, я нашел эту ссылку на другом сайте. Соответственно, никаких комментариев дать не могу. Если найдете еще что-либо - сообщите мне.

>Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

>что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность.

Я не понял, откуда вы это взяли. Если можете - объясните.

Советские экономисты более - менее разбирались в советском экономическом хозяйстве. (И то, не слишком).

> Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?

Вы имеете в виду реформы 85-го года? Или реформы Петра Великого :о) ? Или реформы 92-го?

Экономической науки для стран за пределами "золотого миллиарда" нет до сих пор.

И не забывайте - группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть.
От Miguel
К Игорь С. (16.09.2004 08:25:07)
Дата 16.09.2004 22:48:39

Что же тут непонятного?

Заранее предупреждаю о предстоящих трудностях: уложиться в одну страницу не получилось.

>>Ну и вообще, я ещё раз убедился, читая победный рапорт о правильном прогнозе либерализации цен:

>>>Вынужденные накопления населения и огромные реальные государственные расходы в сочетании с низкими эффективностью и эластичностью производства были причинами неизбежного роста цен в сотни раз.

>>что советские экономисты не подозревали о существовании налогов. Или воспринимали их как неизменную данность.

>Я не понял, откуда вы это взяли. Если можете - объясните.

А это как раз к вопросу о тлетворном влиянии марксистского детерминизма, которое я так долго объяснял, а Вы притворились, что не поняли. Теории в общественных науках не представляют особой ценности, если прогнозируют развитие событий просто в предположении, что все действующие лица действуют так, как планировали на начало прогнозного периода. Теории в общественных науках должны давать прогноз альтернативных результатов, получающихся при том или ином сознательном выборе исследователя (или того, кто заказывает исследование). При этом поле альтернативных действий должно быть адекватно поставленной задаче (согласно доступным на данный момент знаниям о взаимосвязи явлений).

Был анекдот, что к Горбачёву приходят и говорят: «Михаил Сергеевич, куры дохнут» - «А вы нарисуйте перед ними чёрный квадрат». Ну и так далее. Так вот, если учёные страны, слушая гениальные наставления «Горбачёва», начинают в такой ситуации исследовать влияние на кур плакатов с чёрным квадратом и коричневым треугольником, то, следовательно, биологическая наука и ветеринарная служба в стране несколько неадекватны. Тем более это справедливо, если куры не дохнут, а их количество стабильно растёт на 3,5% в год, догоняя количество кур на Западе. В этом случае, прежде чем экспериментировать с радикальным увеличением поголовья кур через чёрные квадраты и коричневые треугольники, надо наладить в стране биологическую науку и ветеринарную службу.

Теперь другой пример, ближе к сути дела. Представим, что капитан судна приказал открыть кингстоны и удивляется, почему судно начало погружаться. В этой ситуации претендент на капитанство предлагает спасительную меру: либерализовать движения воды внутри корпуса через взрыв всех внутренних перегородок. Казалось бы, в этой ситуации компетентные люди должны были бы предложить первым делом закрыть кингстоны, а потом разбираться с внутренними перегородками. Поэтому наука должна дать два альтернативных прогноза: поведение судна при открытых кингстонах и при закрытых кингстонах. Но вместо этого доблестная наука на судне начинает исследовать только развитие событий при открытых кингстонах. Согласно их прогнозам оказывается, что выполнение идей о либерализации водных потоков приводит к увеличению скорости погружения судна в 100 раз! Есть у них и альтернативный прогноз: при либерализации водных потоков и выбрасывании за борт пассажиров скорость погружения возрастает только в 5 раз, но такой вариант они признают нереальным из-за его негуманности по отношению к пассажирам. Перегородки взрывают, водные потоки либерализуют и – какая поразительная точность!- скорость погружения действительно увеличивается в сотни раз. При этом ни один из внешних наблюдателей не смог предвидеть результат с такой точностью: ведь все их прогнозы не предусматривали сохранение открытых кингстонов.

Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:
1) рисовать деньги позволили чуть ли не всем, кому не лень, через свободный переход безналички в наличку и позволение – пока что немногих – частных банков;
2) управляющим госпредприятий позволили забирать средства, необходимые для инвестирования, в фонд зарплаты;
3) собираемых в госбюджет средств стало не хватать из-за того, что государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты на государственную собственность и не установило взамен налоги, достаточные для покрытия расходов госбюджета;
4) часть республик прекратила отчисления в союзный бюджет, из-за чего расходы бюджета пришлось покрывать за счёт эмиссии (вдобавок к дефициту, вызванному недостаточным сбором налогов); при этом, судя по всему, и сами республики получили право бесконтрольной эмиссии;
5) начался общий развал народного хозяйства и спад производства, потому что была отменена монополия внешней торговли и ослаблена обязательность плановых поставок продукции, что позволило чуть ли не всем желающим играть на разнице внутренних и внешних цен.

В этой ситуации нормальная экономическая наука, наряду с прогнозом развития событий после либерализации цен при сохранении тенденция 1-5, должна была бы дать прогноз развития событий при:
1) откладывании планов по либерализации финансовой сферы и становлению частных банков, запрете дальнейшей эмиссии безналичных и жёстких ограничениях на перевод безналичных в наличные;
2) мерах по обязательному инвестированию достаточной части доходов предприятий и ограничению фонда зарплаты;
3) увеличении налогового давления на экономику для того, чтобы собираемых средств стало хватать для покрытия расходов бюджета, либо восстановления прямого изъятия в бюджет доходов предприятий вплоть до становления новой налоговой системы;
4) ликвидации сепаратистов и ельцинистов и восстановлении бюджетной дисциплины;
5) восстановлении монополии на внешнюю торговлю вплоть до отладки системы таможенных пошлин или других способов защиты отраслей отечественной промышленности.

Вот, при разных вариантах действий по пунктам 1)-5) уже имело смысл рассматривать возможные последствия либерализации цен. При этом, в предположении выполнения разумных мер по пунктам 1)-5), либерализация цен никак не могла привести к их росту в сотни раз. Однако, вместо этого расчётчики почему-то составили прогноз в соответствии с Вашей рекомендацией: только в предположении, что и дальше страна действовала бы так, как собиралась действовать на начало прогнозного периода, т.е. в условиях открытых кингстонов. Рассмотрели ли они альтернативные варианты действий? Да, рассмотрели. Но вместо очевидных мер по закрытию кингстонов рассмотрели почему-то вариант с выбрасыванием за борт пассажиров (резком сокращении государственных расходов). Вариант закрытия кингстонов, судя по статье, не просчитывался. Ну и что толку тогда от их прогнозов? Что толку вообще от их исследований? Польза от них только тем, кто хочет убедить «пиплов», что идут стихийные процессы, на которые правительство повлиять не может. Вот и машина посчитала, что цены вырастут в сотни раз, значит, тут ничего не поделаешь. А одно только изменение налоговой системы и запрет частных банков одновременно с либерализацией цен привело бы к совершенно другому результату, который «машина» расчётчиков почему-то не посчитала. Потом придёт очередной Семёнов и скажет, что «Римская Империя не могла не погибнуть», т.е. цены не могли не вырасти в сотни раз, что бы ни предпринимали действующие лица. И докажет это исходя из марксизма и опираясь на представленные расчёты.

Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная. Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и, следовательно, объёмы частной эмиссии и «прокрутки» в течение месяцев переводимых средств. Судя по тексту, они не включили эти данные в модель как изменяемые «на входе» параметры системы. Версию, что у них машина посчитала, кто будет Председателем Госбанка и сколько у него близких друзей, я отклоняю. Следовательно, их ответ, что цены вырастут в сотни раз, не зависел от будущих параметров новой банковской системы и масштабов новой эмиссии. Но тогда возникает вопрос: а слышали ли они вообще про количественную теорию денег, про банковскую кредитную эмиссию и т.д.?

Мой возглас о налогах появился в связи с тем, что единственный способ привести расходы и доходы госбюджета в соответствие, в их тогдашнем представлении, был сократить расходы. Хотя можно было бы увеличить доходы через усиление налогообложения. Но доблестная марксистская политэкономия, видимо, была не в курсе о существовании налогов.

>> Как можно было начинать реформы в стране, в которой отсутствовала экономическая наука?

>Вы имеете в виду реформы 85-го года? Или реформы Петра Великого :о) ? Или реформы 92-го?

Осмелюсь предположить, что экономические знания Петра Великого и Меньшикова незначительно отставали от экономических знаний их западных коллег. В отличие от Горбачёва, Явлинского и Шаталина. Хотя в одном аспекте деятельности ЧВС значительно превзошёл Меньшикова.

>Экономической науки для стран за пределами "золотого миллиарда" нет до сих пор.

А Сталин, прежде чем делать бомбу, восстановил в России физику.

>И не забывайте - группа Петрова правильно предсказала повышение цен в сотни раз. В отличие от представителей западной экономической школы, утверждавшей, что такого не может быть.

Неудивительно. Они ведь не знали, что доблестная марксистская политэкономия научит российских капитанов открывать кингстоны ради повышения плавучести корабля.
От Дм. Ниткин
К Miguel (16.09.2004 22:48:39)
Дата 17.09.2004 19:04:07

Re: Что же...

Покритикую немножко Ваш анализ.

>Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:
>1) рисовать деньги позволили чуть ли не всем, кому не лень, через свободный переход безналички в наличку и позволение – пока что немногих – частных банков;

Финансовая система начала сыпаться в 1989 г., до того она только трещала. "Свободный переход безналички в наличку" фактически существует и сейчас, однако, финансовая система находится в стабильном состоянии. Значит, сам по себе это фактор не имеет значения, а должен рассматриваться в совокупности с другими характеристиками экономики. Что же касается частных банков - в 1989 г. их еще просто не было. Зато сейчас только частные банки и существуют, но система стабильна. Вывод - тот же.

>2)управляющим госпредприятий позволили забирать средства, необходимые для инвестирования, в фонд зарплаты;

Опять-таки, это симптом. А болезнь - в том, что управляющие госпредприятиями были не заинтересованы в инвестировании, если только у них были альтернативные пути расходования средств.

И еще более серьезный момент. Начало перестройки прошло под лозунгом "ускорения научно-технического прогресса". Реально очень большие средства были инвестированы в наукоемкие призводства и новое строительство. И все эти средства очень быстро оказались выплеснуты на рынок в виде потребительского спроса (были выплачены в виде зарплаты, не обеспеченной массой потребительских товаров). Практически, случился классический инвестиционный перегрев экономики. А основная причина - капиталовложения не давали отдачи в виде роста потребительского рынка.

>3) собираемых в госбюджет средств стало не хватать из-за того, что государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты на государственную собственность и не установило взамен налоги, достаточные для покрытия расходов госбюджета;

Каким образом "государство отказалось от изъятия в госбюджет ренты"? И как оно изымало ренту раньше? Почему раньше налогов хватало для покрытия расходов госбюджета, а в 1989 году перестало хватать? Дефицит бюджета возник от чего - от сокращения доходов или от роста расходов?

>4)часть республик прекратила отчисления в союзный бюджет, из-за чего расходы бюджета пришлось покрывать за счёт эмиссии (вдобавок к дефициту, вызванному недостаточным сбором налогов);

Какие там, нафиг, отчисления в союзный бюджет? Все республики сидели на дотациях из союзного бюджета. Были, разумеется, и встречные потоки союзных налогов. Их, действительно, некоторые блокировали - но только потому, что не получали от Союза установленных бюджетом дотаций. А не получали потому, что союзный бюджет по швам трещал. Тут Вы причину со следствием путаете.

>при этом, судя по всему, и сами республики получили право бесконтрольной эмиссии;
Получили. Точнее сказать, присвоили себе. И выяснилось, что реального механизма пресечения такой эмиссии у союзного Госбанка нет! Он был запущен только во второй половине 1992 г., и только после этого бывшие союзные республики вынужденно перешли на национальные валюты.

>5) начался общий развал народного хозяйства и спад производства, потому что была отменена монополия внешней торговли и ослаблена обязательность плановых поставок продукции, что позволило чуть ли не всем желающим играть на разнице внутренних и внешних цен.

"Всем желающим" - это неточность. Руководитель кооператива, в котором я работал, очень хотел "поиграть на разнице". Но его проблема была в том, что он заходил "с улицы", а играть на разнице дозволялось только "особам приближенным".

А целом Вы правы, способствовало.

Весь Ваш анализ игнорирует одно, существеннейшее обстоятельство. Несмотря на многократные указания экономистов, в стране не пересматривались цены, в том числе на потребительские товары. Когда дефицит принимал уже совершенно непомерные размеры - начинались масштабные импортные закупки, а средства на них брались взаймы.

Все меры, перечисленные Вами, могли совершенно не иметь разрушительного характера, если бы лошдь была поставлена впереди паровоза: сначала были бы пересмотрены цены, создан увази рынок государственных предприятий, а потом уже началось создание конкурирующего частного сектора. В этой ситуации возможности по перекачке средств были бы существенно сокращены.

>Вот, при разных вариантах действий по пунктам 1)-5) уже имело смысл рассматривать возможные последствия либерализации цен. При этом, в предположении выполнения разумных мер по пунктам 1)-5), либерализация цен никак не могла привести к их росту в сотни раз.

Не буду обсуждать конкретные меры, но по сути Вы правы. Рю неоднократно приводил пример Чехии, где цены за весь период либерализации выросли, кажется, только в несколько раз.
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (17.09.2004 19:04:07)
Дата 17.09.2004 23:05:35

Re: Да, вот что.

>Покритикую немножко Ваш анализ.

>>Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:
>>1) рисовать деньги позволили чуть ли не всем, кому не лень, через свободный переход безналички в наличку и позволение – пока что немногих – частных банков;
>
>Финансовая система начала сыпаться в 1989 г., до того она только трещала. "Свободный переход безналички в наличку" фактически существует и сейчас, однако, финансовая система находится в стабильном состоянии. Значит, сам по себе это фактор не имеет значения, а должен рассматриваться в совокупности с другими характеристиками экономики. Что же касается частных банков - в 1989 г. их еще просто не было. Зато сейчас только частные банки и существуют, но система стабильна. Вывод - тот же.

Советская экономка была существенно неравновесной, т.е в ней существовал значительный, по сравнению со свободным рынком , перекос в строну производства средств производства, науки и т.д. Эта неравновесность не недостаток, а достоинство плановой системы, т.к. экономика, в которой все свободные ресурсы направлены в производство средств производства, развивается быстрее, чем экономика, в которой все свободные ресурсы направлены в производство потребительских товаров. Конструирование таких прогрессивных неравновесностей –задача именно плановой, социалистической экономики. Право обналичивать безналичный капитал, который крутиться в производстве средств производства, означает установление капиталистических, отчужденных от человека, правил игры. Естественно, рынок капитала немедленно уничтожит неравновесность. Собственно, это и произошло, а так как неравновесность была существенной, то произошло падение ниже уровня равновесия.



>>2)управляющим госпредприятий позволили забирать средства, необходимые для инвестирования, в фонд зарплаты;
>
>Опять-таки, это симптом. А болезнь - в том, что управляющие госпредприятиями были не заинтересованы в инвестировании, если только у них были альтернативные пути расходования средств.

Если у вас избыток капитала, то инвестирование в производство средств производства не выгодно.

>И еще более серьезный момент. Начало перестройки прошло под лозунгом "ускорения научно-технического прогресса". Реально очень большие средства были инвестированы в наукоемкие призводства и новое строительство. И все эти средства очень быстро оказались выплеснуты на рынок в виде потребительского спроса (были выплачены в виде зарплаты, не обеспеченной массой потребительских товаров). Практически, случился классический инвестиционный перегрев экономики. А основная причина - капиталовложения не давали отдачи в виде роста потребительского рынка.

А они и не обязаны были дать рост потребительского товара. Если вы выучили кучу ученых, они вам надоказывали кучу теорем, изучили различные прирдные пороцессы, вы это внедрили в производство средств производства, повысив тем самым его КПД по труду и энергии, освободившихся рабочих переучили на у ченых и т.д., то все это есть прогресс, но новых потребительских товаров он не порождает, т.к. знания и умения нельзя выпить и закусить.


>>4)часть республик прекратила отчисления в союзный бюджет, из-за чего расходы бюджета пришлось покрывать за счёт эмиссии (вдобавок к дефициту, вызванному недостаточным сбором налогов);
>
>Какие там, нафиг, отчисления в союзный бюджет? Все республики сидели на дотациях из союзного бюджета. Были, разумеется, и встречные потоки союзных налогов. Их, действительно, некоторые блокировали - но только потому, что не получали от Союза установленных бюджетом дотаций. А не получали потому, что союзный бюджет по швам трещал. Тут Вы причину со следствием путаете.

А союзный бюджет откуда деньги брал? Из тумбочки?


>Весь Ваш анализ игнорирует одно, существеннейшее обстоятельство. Несмотря на многократные указания экономистов, в стране не пересматривались цены, в том числе на потребительские товары. Когда дефицит принимал уже совершенно непомерные размеры - начинались масштабные импортные закупки, а средства на них брались взаймы.


>Все меры, перечисленные Вами, могли совершенно не иметь разрушительного характера, если бы лошдь была поставлена впереди паровоза: сначала были бы пересмотрены цены, создан увази рынок государственных предприятий, а потом уже началось создание конкурирующего частного сектора. В этой ситуации возможности по перекачке средств были бы существенно сокращены.

Вот это верное замечание. Если уж собрались переходить к рынку, то нужно было вначале отпустить цены, а затем разрешать обналичивать безналичные деньги и т.д. В этом случае инвестиции бы действительно бы хлынул из группы А в группу Б. Регресс конечно, но такого развала бы не произошло. Впрочем, если бы цены сделали бы свободными до перестройки, то в ней отпала бы необходимость, т.к. «дефицит» бы исчез
От Игорь С.
К Miguel (16.09.2004 22:48:39)
Дата 16.09.2004 23:47:30

Много

>Заранее предупреждаю о предстоящих трудностях: уложиться в одну страницу не получилось.

А Вы пишите короче :о)

>А это как раз к вопросу о тлетворном влиянии марксистского детерминизма, которое я так долго объяснял, а Вы притворились, что не поняли.

Все это хорошо. Но марксистский детерминизм существует только в вашей голове, увы. Я еще в 70-м году изучал теорию игр (спецкурс). По которой к тому времени было издано в СССР довольно много монографий. Это тоже по вашему "марксистский детерминизм"?

> Теории в общественных науках

Можно я то же самое изложу в двух словах? Возможен случай наличия двух компенсирующих друг друга ошибок. Тогда совпадение результатов теории с экспериментом не является подстверждением правильности теории. Вы это хотели сказать? А на сэкономленом месте - анекдот, и тоже в тему.

В 1-м московском таксопарке проводили собрание, как снизить аварийность движения. Один товарищ, бывавший за границей сказал:
-а вот в Англии аварийность гораздо меньше.
- Даа? А что там сильнее всего отличается от нашего?
- у них там левостороннее движение.
- Слушайте, это ведь точно поэтому. Давайте у нас тоже введем. И решили - перейти в целях снижения аварийности на левостороннее движении. Эксперимент для начала решили провести только в первом таксопарке.

:о)

Мне это почему то сильно напоминает ваши предложения...

>Теперь по существу. Финансовая система страны переживала сильнейший кризис из-за того, что:

Вы забываете или не знаете что все реформы проводились при непосредственном участии и под руководством ведущих экономистов из Гарварда, в частности Сакса. Вы можете конечно сказать что он и его группа тоже ничего не слышали о налогах, но я в это не поверю. А вот то, что года через три Сакс сказал: "мы находимся в положении хирурга, который вскрыл грудную клетку больного и обнаружил, что не понимает как устроен его организм" - я бы попросил вас объяснить.

>Я уже не говорю, что и без рассмотрения их расчётов по существу видно, что модель абсолютно неадекватная.

"Книгу не читал, но гневно осуждаю" :о)

Ладно, ладно, шучу. :о) Меня интересует гораздо больше была ли их модель адекватна их постановке задачи, а не вашим абстрактным соображениям.

>Потому что ответ на вопрос о предстоящем росте цен зависел от режима функционирования новых банков, от темпов параллельной эмиссии и многого другого. Например, зависел от личности Председателя Госбанка, потому что от количества и степени нахальности его близких друзей зависело количество выданных лицензий на банковскую деятельность и,

Дюма начитались?

>Мой возглас о налогах появился в связи с тем, что единственный способ привести расходы и доходы госбюджета в соответствие, в их тогдашнем представлении, был сократить расходы.

А вы интересовались, почему у них было такое представление? Документы может какие поизучали, мемуары хотя бы? Или вам этого не надо?

>Неудивительно. Они ведь не знали, что доблестная марксистская политэкономия научит российских капитанов открывать кингстоны ради повышения плавучести корабля.

Вообще-то не мешало бы указать, откуда вы взяли информацию, что российских экономистов вообще и группу Петрова в частности хоть кто-то слушал в то время, что кто-то у них учился...

Успехов.... :о)
От Miguel
К Игорь С. (16.09.2004 23:47:30)
Дата 17.09.2004 00:09:27

Небольшой текст

Поскольку ни одной реплики по существу я у Вас не увидел (дало-таки знать превышение одной страницы), то в ответ ограничусь цитированием другого текста – чтобы показать, как экономические события можно описать без излишней математизации. Правда, в этом тексте тоже больше одной страницы.

Из книги Джозефа Ю. Стиглица «Глобализация: тревожные тенденции» (Дж. Стиглиц - лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 г.)

"Глава четвёртая. Восточноазиатский кризис.

Только под давлением Японии, предложившей оплатить расходы, Всемирный банк занялся исследованием проблемы экономического роста в Восточной Азии… Причина была очевидной: эти страны добились успехов не только вопреки тому, что не последовали большей частью диктату Вашингтонского консенсуса, но именно потому, что ему не последовали. Хотя эти выводы экспертов в окончательном, официально опубликованном докладе были приглушены, в проведённом Всемирным банком исследовании «восточноазиатского чуда» была выявлена важная роль, которую сыграло государство. Это радикально отличалось от столь излюбленного тезиса Вашингтонского консенсуса о минимизации роли государства.

Некоторые люди, не в международных финансовых институтах, а в академических кругах, задавались вопросом: а было ли на самом деле чудо? «Всё», что происходило в Восточной Азии, сводилось, по их мнению, к накоплению больших сбережений и их умелому инвестированию! Но такой взгляд на «чудо» упускает главное. Ни одна другая группа стран в мире не добилась такой нормы сбережений и такого удачного размещения инвестиций. Именно государственная политика обеспечила странам Восточной Азии одновременное достижение обеих целей. <…>

Бессмысленно спорить о том, можно ли это назвать «чудом»: рост доходов и сокращение бедности в Восточной Азии за последние три десятилетия были беспрецедентными. Все, Кто помещал эти страны, не могли не поражаться трансформации, связанной с развитием; переменам не только в экономике, но и во всё обществе. Их отражали все статистические данные, какие только можно себе представить. Тридцать лет назад тысячи рикш надрывались за мизерную плату; сегодня они используются как аттракцион для туристов, наводняющих регион и желающих сделать снимок на память. Сочетание высокой нормы сбережений, государственных вложений в образование и направляемой государством промышленной политики способствовало превращению региона в мощный генератор экономического роста. Темпы роста были феноменальными на протяжении десятилетий, и для десятков миллионов людей неизмеримо вырос уровень жизни. Плоды экономического «чуда широко распределялись среди населения. Развитие азиатской экономики имело свои проблемы, но в целом правительствам удалось создать работоспособную стратегию – стратегию, в которой не было ни одной точки соприкосновения с политиков Вашингтонского консенсуса, кроме важности поддержания макростабильности. Как и в Вашингтонском консенсусе, торговле придавалось важное значение, но акцент делался на развитии экспорта, а не на устранении препятствий для импорта. Торговля была в конечном счёте либерализована, но постепенно, по мере того, как создавались новые рабочие места в экспортных отраслях. В то время как Вашингтонский консенсус предлагал либерализацию финансового рынка и рынка капиталов, страны Восточной Азии либерализовали их постепенно… В то время как Вашингтонский консенсус подчёркивал необходимость приватизации, правительства на национальном и местном уровнях помогали создавать предприятия, сыгравшие ключевую роль в успешном развитии стран. Согласно Вашингтонскому консенсусу, промышленная политика, с помощью которой государство пытается сформировать будущие тенденции развития экономики, является ошибкой. Однако правительства Восточной Азии сделали это центральным пунктом своейответственности.В частности, они считают, что для того, чтобы сократить разрыв в доходе между собой и более развитыми странами, им необходимо преодолеть разрыв в знаниях и технологиях. С учётом этого они строили свою образовательную и инвестиционную политику. В то время как Вашингтонский консенсус обращал мало внимания на неравенство, страны Восточной Азии исходили из того, что нужна политика сокращения неравенства, способствующая интеграции общества, а последняя в свою очередь создаёт климат, благоприятный для инвестиций и роста. Если взглянуть на проблему пошире, то Вашингтонский консенсус ставил задачи минимизации роли государства, а в Восточной Азии на государство возлагалась задача содействия формированию рынков и управления ими. <…>

Кризис [1997 года] развивался по двум характерным схемам. Одна из них наиболее ярко проявилась в Южной Корее – стране с впечатляющей историей экономического роста. Возрождаясь из руин, оставленных Корейской войной, Южная Корея сформировала стратегию роста, в результате которой за тридцать лет её душевой доход увеличился в восемь раз, резко сократилась бедность, грамотность стала всеобщей, и Южная Корея далеко продвинулась в ликвидации технологического разрыва в сравнении с передовыми странами. К концу Корейской войны страна была беднее, чем Индия; к началу 1990-х годов она присоединилась к Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР), клубу самых передовых промышленных стран. Корея сделалась крупнейшим в мире производителей компьютерных чипов, а её огромные конгломераты «Самсунг» и «Хюндай» производили товары, известные во всём мире. Но если в начальный период трансформации Корея жёстко контролировала свои финансовые рынки, то впоследствии под давлением Соединённых Штатов она вынуждена была, хоть и неохотно, разрешить своим фирмам делать займы за рубежом. Однако, делая займы за рубежом, фирмы открыли для себя превратности международного рынка: в конце 1997 г. по Уолл-стрит поползли слухи, что Южная Корея испытывает трудности, что она не в состоянии осуществить ролл-овер (возобновление – Авт.) кредитов западных банков, по которым наступают сроки платежей, и что е неё нет резервов для их возврата. Такие слухи часто становятся самоосуществляющимися пророчествами. До меня дошли эти слухи во Всемирном банке задолго до того, как они появились в газетах, – и я знал, что это означает. Банки, ещё незадолго до этого стремившиеся давать деньги в долг Корее, решили не пролонгировать свои кредиты. Как только это решение было принято, пророчество осуществилось, и в Корее начались трудности.

События по второй схеме развернулись в Таиланде, где вина за развязывание кризиса лежит на спекулятивной атаке (в сочетании с высоким уровнем краткосрочной задолженности). Спекулянты, считавшие, что произойдёт девальвация, пытались превратить баты в доллары, пользуясь свободой конвертируемости, т.е. возможностью обменивать местную валюту на доллары или любую другую валюту, что можно было сделать легко. Но когда спекулянты продают валюту, её курс падает, и пророчество самоосуществляется. Противодействуя этому, правительство обычно старается поддержать отечественную валюту. Оно продаёт доллары из своих резервов (их страна откладывает на чёрный день, чаще всего в долларах), покупая местную валюту, чтобы не упал её курс. Но в конце концов у правительства кончаются валютные резервы. Валютный курс резко летит вниз. Спекулянты довольны. Они оказались правы. Они теперь могут скупать валюту и получать жирную прибыль. Норма рентабельности может быть колоссальной. Допустим, что спекулянт обращается в тайский банк и занимает 24 млрд. батов, которые он по существующему курсу обращает в 1 млрд. долл. Через неделю валютный курс падает, вместо 24 батов за доллар он теперь составляет 40. Спекулянт конвертирует 600 млн. долл. в 24 млрд. батов и возвращает кредит. Оставшиеся 400 млн.долл. составляют его прибыль – хорошее вложение за неделю работы с минимальным вложением собственного капитала. Уверенный в том, что ревальвации не будет (т.е. курс не возрастёт с 24 батов за доллар, скажем, до 20), спекулянт почти ничем не рискует; в худшем случае курс не изменится ион потеряет проценты по кредиту а одну неделю. По мере того как ощущения неизбежности девальвации возрастают, шансы сделать деньги становятся неотразимо притягательными, и спекулянты со всего мира слетаются, чтобы воспользоваться ситуацией.

Если кризис развивался по знакомым схемам, такими же были и ответные меры МВФ: он сделал выброс огромной суммы денег (общая сумма выкупных пакетов, включая средства, выделенные «большой семёркой», составила 95 млрд. долл.) для того, Чтобы азиатские страны могли удерживать валютный курс. Как полагали в МВФ, если рынок уверует в то, что в сундуках достаточно денег, не будет смысла атаковать валютные курсы, и таким образом «доверие» будет восстановлено. Но эти деньги послужили другим целям: они позволили странам обеспечить долларами свои фирмы, чтобы те смогли возвратить западным банкирам их кредиты. Иначе говоря, это было частью выкупа плохих кредитов для международных банков, частью выкупа долгов стран-должников; кредиторы в результате не должны были в полной мере отвечать за последствия того, что они выдали плохие кредиты. А страна за страной, где с помощью МВФ валютный курс временно поддерживался на завышенном неустойчивом уровне, испытывал последствия иного рода: богатые люди внутри страны использовали возможность конвертировать свои деньги в доллары по выгодному обменному курсу и переводить их за границу. Как мы увидим в следующей главе, наиболее вопиющие примеры этого происходили в России. После выдачи кредита в июле 1998 г. Это же явление, называемое более нейтрально – «бегством капитала», сыграло ключевую роль в серьёзном кризисе, охватившем Мексику в 1994-1995 гг.

МВФ сочетал кредиты с условиями едином пакете, который, как предполагалось, должен был разрешить проблемы, ставшие причинами кризиса… Ингредиенты этих программ неизменно включали … гораздо более высокие ставки плюс сокращение государственных расходов… выдвигались дополнительные условия, требовавшие от страны политических и экономических перемен, коренных реформ – увеличения открытости экономики…, равно как и более мелких реформ, например, отмены монополии на гвоздику (пряности) в Индонезии.

<…>

[За несколько лет до кризиса] и МВФ, и министерство финансов США верили или по крайней мере утверждали, что полная либерализация капитального счёта поможет региону Восточной Азии расти быстрее. Хотя страны региона не имели потребности в дополнительном капитале ввиду высокой нормы сбережении, тем не менее либерализация капитального счёта была им навязана в конце 80-х – начале 90-х годов. Я уверен, что эта либерализация капитального счёта была единственным наиболее важным фактором, приведшим к кризису. <…> Вероятно, ни одна страна не может противостоять внезапным изменениям в настроении инвесторов, которые обращают огромный приток в огромный отток. Это происходит, когда инвесторы, как иностранные, так и отечественные, решают перевести свои фонды в другие места. Такие колоссальные изменения направлений потоков неизбежно ввергают экономику в кризис, рецессию и даже более худшие бедствия. В случае Таиланда этот реверс потока составил 7,9 процента от ВВП в 1997 г, 12, 3 процента от ВВП в 1998 г и 7 процентов в первой половине 199 г. Это было бы эквивалентно для США между 1997 и 1998 гг. в среднем 765 млрд. долл. <…> Во всём этом была подлинная ирония, если можно так мягко выразиться. В октябре 1997 г., в самом начале кризиса, Фонд высказывался за расширение именно той политики, которая лежала в основе учащения кризисов. <…> Понимая, что Восточная Азия не испытывает значительной потребности в дополнительном капитале, сторонники либерализации рынка капитала выступили с аргументацией, которая, по моему мнению, была несостоятельной даже в то время, а в ретроспективе выглядит особенно странной, утверждая, что это повышает экономическую стабильность стран региона! Предполагалось достигнуть таким путём более широкой диверсификации источников капитала. Трудно поверить, что они не располагают данными о роли потоков капитала как усилителей экономического цикла. Иными словами, капитал покидает страну во время рецессии именно тогда, когда она более всего в нём нуждается, и поступает в период бума, усугубляя давление инфляции. Достаточно известно, что именно в периоды острой нужды стран во внешних фондах банкиры требовали возврата своих денег. <…>

Существовал и второй, также неубедительный аргумент, который бездоказательно выдвигали защитники либерализации рынка капитала. Они утверждали, что контроль над рынком капиталов препятствует повышению экономической эффективности и что в результате страны могут лучше развиваться при отсутствии этого контроля. Таиланд есть прямое доказательство несостоятельности этого аргумент. ДО либерализации в Таиланде были жёсткие ограничения на размеры кредитования банками спекуляций с недвижимостью. Эти ограничения были введены, поскольку Таиланд, как бедная страна, стремился к росту и полагал, что инвестирование дефицитного капитала в обрабатывающую промышленность создаст, с одной стороны, рабочие места, а с другой – повысит темпы рост. Там также знали, что по всему миру кредитование спекуляции недвижимостью служит одним из главных источников экономической нестабильности. Этот вид кредитования приводит к возникновению «мыльных пузырей» (стремительный взлёт цен по мере того, как слетаются инвесторы с целью сорвать свой куш с фиктивного бума в секторе); эти «пузыри» всегда лопаются, и тогда вся экономика терпит крах. Структура этих процессов хорошо известна, ионии одинакова и а Бангкоке, и в Хьюстоне: по мере того как цены на недвижимость растут, банки чувствуют, что могут расширять кредитования под залог недвижимости, а инвесторы, наблюдая рост цен, стремятся вступить в игру до того, как будет слишком поздно – и банкиры снабжают их деньгами. Дивелоперы недвижимости ищут быстрых прибылей, строя новые здания до тем пор, пока не образуются излишние объёмы недвижимости. Тогда дивелоперы оказываются не в состоянии найти арендаторов для своих зданий, они не могут вернуть кредиты, и «мыльный пузырь» лопается.

В МВФ, однако, уверяли, что ограничения, введённые Таиландом ради предотвращения кризиса, мешают эффективному рыночному распределению ресурсов. Если рынок подсказывает – строй здания под офисы, коммерческое строительство обязательно является видом деятельности с наиболее высокой рентабельностью. Если рынок говорит, как он это действительно делал после либерализации, – строй пустующие офисные здания, то, значит, так тому и быть. По логике МВФ рынок должен знать, что надо делать. В то время как Таиланд отчаянно изыскивал общественные фонды для укрепления своей инфраструктуры, относительно слабой системы обучения второй ступени и университетского образования, миллиард были выброшены на создание коммерческой недвижимости. Эти здания пустуют по сию пору…

<…>

МВФ также активно выступал против дальнейших девальваций… Это может само по себе показаться странным, если принять во внимание, что МВФ во всех других случаях, по-видимому, сохранял твёрдую веру в рынки: почему же не дать рыночному механизму определять валютные курсы так же, как они определяют остальные цены? Но интеллектуальная последовательность никогда не была знаком качества МВФ, и его односторонняя обеспокоенность инфляцией, вызываемой девальвацией, всегда получала преобладание.

<…>

[В МВФ] утверждали, что, если высокие процентные ставки не будут значительно увеличены, валютный кур обрушится, и это опустошит экономику, поскольку те, кто имеет долги, деноминированные в долларах, окажутся не в состоянии платить по ним. Было очевидно, что по вполне понятным причинам повышение процентных ставок не стабилизирует валюту; страны будут вынуждены нести потери и с той, и с другой стороны. Кроме того, МВФ никогда не удосуживался взглянуть пристальнее на то, что происходит внутри страны. В Таиланде, например именно уже обанкротившиеся риэлтерские фирмы и те, кто давал им кредиты, были в наибольшей степени обременены задолженностью в иностранной валюте. Дальнейшие девальвации могли повредить иностранным кредиторам, но не могли сделать эти фирмы мертвее, чем они уже были. Фактически МВФ заставил малый бизнес и других, ни в чём не повинных участников бизнеса платить по долгам тех, кто не был вовлечён в чрезмерные долларовые заимствования, – и потерпел крах. <…>

Этот ущерб был нанесён Восточной Азии. Поскольку многие фирмы были переобременены кредитами, они вынужденно обанкротились. В Индонезии, по оценке, 75 процентов всего бизнеса было разорено, в Таиланде 50 процентов кредитов оказались недействующими. К сожалению, горазда легче разрушить фирмы, чем их создать. Снижение процентной ставки не спасает фирму, вынужденную объявить о банкротстве: чистая стоимость её активов всё равно исчезает.

<…>

При сопоставлении того, что произошло в Малайзии и Китае – двух странах, которые выбрали отказ от программы МВФ, с остальными странами Восточной Азии, которые их приняли, негативный эффект политики МВФ выступает ещё более отчётливо. Малайзия во время кризиса подверглась жёсткой критике со стороны международного финансового сообщества. <…> Малайзийская установка на строгое регулирование [рынка капиталов] предотвратила негативное воздействие на её банки неустойчивости валютного курса (опасности получения кредитов в долларах и выдачи займов в рингитах) и даже ограничила задолженность компаний банкам. <…> В сентябре 1998 г. Малайзия установила фиксированный курс рингита и доллара, снизила процентные ставки и потребовала, чтобы все оффшорные ринггиты были репатриированы до конца месяца. Правительство также ввело ограничения на перевод капитала малайзийскими резидентами за границу и заморозило репатриацию иностранных портфельных инвестиций на двенадцать месяцев. Меры эти были объявлены временными и были так тщательно обработаны, Чтобы стало очевидно, что страна не относится враждебно к долгосрочным иностранным инвестициям. Тем, кто инвестировал в Малайзию и получил прибыль, было разрешено её изъятие… Управляющий Центральным банком Малайзии и его заместитель ушли в отставку, по слухам, ввиду несогласия с введением контроля за движением капитала. Некоторые экономисты, те, что с Уолл-стрита и из МВФ, предсказывали катастрофу, если контроль будет введён, заявляя, что это отпугнёт иностранных инвесторов на долгие годы… Фактический исход оказался, однако, совершенно иным. <…>

Другой страной, следовавшей независимым курсом, был Китай. Не случайно, что две самые большие развивающиеся страны были избавлены от опустошений глобального экономического кризиса – Индия и Китай. Та и другая страна сохранили контроль за движением капиталов. В то время как страны развивающегося мира, проведшие либерализацию рынка капиталов, фактически пережили падение доходов, темп прироста в Индии превышал 5 процентов, а в Китае был близок к 8 процентам.

<…>

Корея и Таиланд демонстрируют ещё один резкий контраст. После короткого периода колебаний, продолжавшихся с июля по октябрь 1997 г., Таиланд начал следовать предписаниям МВФ. Однако более чем через три года после начала кризиса он всё ещё находится в состоянии рецессии, а его ВВП примерно на 2,3 процента ниже докризисного уровня…

Корея в противоположность Таиланду не стала закрывать свои банки в соответствии со стандартными предписаниями МВФ, и корейское правительство, подобно малайзийскому, приняло на себя более активную роль в реструктуризации корпораций. Кроме того, Корея держала свой валютный курс на низком уровне, вместо того чтобы пытаться его восстановить.

Глава восьмая. Другая повестка дня МВФ

Занимаясь непосредственно симптомами болезни путём закачивания в рынок миллиардов долларов, МВФ фактически обострил течение вызвавшей эти симптомы болезни. Если бы спекулянты делали деньги только друг на друге, это была бы малопривлекательная игра – деятельность, связанная с огромным риском, которая даёт в среднем нулевую отдачу, как любая игра, где выигрыш одного из игроков равен проигрышу других. Выгодной спекуляцию делают деньги, поступающие из казны государств, поддерживаемых МВФ: например, когда Фонд и правительство Бразилии истратили порядка 50 млрд. долл. на поддержание в 1998 г. курса бразильской валюты на явно завышенном уровне, куда пошли эти деньги? Деньги не растворяются в воздухе. Они попадают в чьи-либо карманы, как правило, в карманы спекулянтов. Некоторые спекулянты могут выиграть, другие - проиграть, но в целом спекулянты выигрывают сумму, равную потерям государства. В этом смысле именно МВФ держит на плаву спекулятивный бизнес.

<…>

Подход МВФ к банкротству ещё одна область, где Фонд страдает интеллектуальной непоследовательностью.

В нормальной рыночной экономике должник, плохо распоряжающийся кредитом, расплачивается за последствия. Заёмщик терпит банкротство, и законы страны определяют порядок его осуществления. Таким образом, как предполагается, функционирует рыночный механизм. Вместо этого программы МВФ повторно предоставляют правительствам средства для выкупа кредитов западных кредиторов. Последние, надеясь на выкуп МВФ, ослабили требования к заёмщикам, обеспечивающие возврат кредитов… Выкуп в случае кризиса подобен «бесплатному» страхованию Если вы заимодавец, то вы меньше заботитесь об изучении подавших заявки на кредит – вы уверены, что ваш кредит будет выкуплен, окажись он необдуманным… Например, когда кредиторы с Уолл-стрит давали займы России, они даже предварительно уведомляли, какого объёма выкуп им потребуется, и, принимая во внимание ядерный статус России, верили, что им его предоставят.

МВФ, фокусируя внимание на симптомах, пытается защитить свои интервенции тем, что без них страна объявит дефолт и в будущем будет уже неспособна получать кредиты. Последовательный подход признал бы ошибочность этого аргумента. Если рынки капитала функционируют хорошо, т.е. близко к тому, как это представляют себе рыночные фундаменталисты из МВФ, то осуществляют утверждение; и при оценке величины процентной ставки они закладывают в неё предстоящий риск. Страна, освободившаяся от тяжёлого долгового бремени, даже путём дефолта, более расположена к росту и возвращению новых кредитов. В этом заключается смысл банкротства – освобождение от долгов и их реструктуризация позволяет фирмам (и странам) двинуться вперёд и начать рост.

<…>

Теперь можно понять, почему МВФ и его стратегии, навязываемые разным странам по всему миру, встречают такую враждебность. Те миллиарды долларов, которые он предоставляет, используются для поддержания валютных курсов в течение короткого времени на явно неустойчивых уровнях. Ха это время иностранцы и местные богатые успевают вывести свои деньги из страны на более выгодных для себя условиях (чему способствует навязанная МВФ странам-должникам либерализация рынка капитала). За каждый рубль, рупию, крузейро они получают больше долларов до тех пор, пока курсы этих валют поддерживаются. Слишком часто миллиарды долларов уходили на выплаты иностранным кредиторам даже тогда, когда долг являлся частным. ВО многих странах получалась фактическая национализация частных обязательств.

Глава пятая. Кто потерял Россию?

В некоторых случаях связь между политикой и её последствиями просматривается легко: МВФ беспокоило то, что девальвация рубля вызовет новый виток инфляции. Его требование, чтобы Россия поддерживала завышенный курс рубля, и многомиллиарные долларовые кредиты, которые пошли на это, в конечном счёте привели российскую экономику к крушению. (Когда же наконец в 1998 г. девальвация рубля всё же произошла, бурной инфляции, которой опасался МВФ, не последовало, и экономика испытала свой первый значительный рост.)

<…>

Страна была по уши в долгах, и высокие процентные ставки, спровоцировавшие Восточноазиатский кризис, дополнительно создавали в России сильнейшую напряжённость… Было очевидно, что курс рубля завышен. Россия была наводнена импортом, и отечественные производители находились в труднейших конкурентных условиях... Завышенный курс рубля, в сочетании с макроэкономической политикой, навязанной стране МФВ, обрушили экономику… Но если… для страны в целом завышенный валютный курс был катастрофой, то для нового класса бизнесменов он был благодеянием. Они тратили меньше рублей на покупку своих «Мерседесов», своих сумочек от Шанель и импортируемых итальянских деликатесов. Для олигархов, пытающихся выводить свои деньги из страны, завышенный курс рубля также был благодеянием – ведь это означало, что они могут получить больше долларов за свои рубли, пряча прибыли на счетах иностранных банков.

В то время как большинство россиян бедствовало, реформаторы и их советники из МВФ опасались девальвации… Они отчаянно противились любому изменению валютного курса и были готовы закачать в Россию миллиарды долларов для того, чтобы этого избежать… Доходность ГКО за несколько недель выросла до 150 процентов. Даже когда правительство выпустило обязательства с оплатой в долларах, оно было вынуждено сильно повысить их доходность (доходность обязательств в долларах, эмитированных российским правительством, выросла с 10 процентов до 50 процентов и была на 45 процентных пунктов выше доходности казначейских обязательств США)… Но даже эта доходность была ниже, чем могла бы быть, потому что многие инвесторы верили в то, что Россия слишком велика и имеет слишком большое значение, чтобы потерпеть крах. Когда нью-йоркские инвестиционные банки давали кредиты России, там тайком обсуждались размеры сумм, которые МВФ предоставит для выкупа российских долгов.

Кризис развивался по обычной для таких кризисов схеме. Спекулянты наблюдали за тем, как тают валютные резервы, а по мере того как они убывали, держать пари на девальвацию становилось почти беспроигрышным. Спекулянты почти ничем не рисковали, делая ставку на крах рубля. Как и предполагалось, в июле 1998 г. МВФ выделил кредит в 4,8 млрд. долл.

<…>

Имелись очевидные свидетельства коррупции в России… Запад знал, сколько из этих миллиардов пойдёт, минуя назначенные цели, родным и близким коррумпированных должностных лиц и их друзьям-олигархам. Хотя внешне Всемирный банк и МВФ жёстко выступали против предоставления кредитов коррумпированным режимам, чувствовалось существование двойного стандарта. Малым, не имеющие стратегического значения странам, таким как Кения, в займах отказывали, ссылаясь на коррупцию, в то время как России, де коррупция достигла гораздо больших размеров, продолжали их предоставлять.

Помимо этих моральных соображений были и прямые экономические соображения. Предполагалось, что деньги МВФ пойдут на поддержание курса рубля. Однако если валютный курс страны завышен и страна терпит от этого ущерб. Поддержание курса бессмысленно. Если курс поддержать удастся, то это увеличит бедствия страны. Но скорее всего это сделать не удастся, деньги будут растрачены впустую, а на страну будет возложено дополнительное налоговое бремя.

<…>

Наш собственный прогноз оправдался частично: мы полагали, что предоставленные деньги помогут продержать курс рубля примерно на три месяца; на самом деле он продержался лишь три недели. Мы считали, что олигархам потребуется несколько дней или даже недель, чтобы выкачать деньги из страны; на самом деле для этого потребовалось всего несколько часов. Российское правительство "допустило" даже некоторую ревальвацию рубля. Как мы уже видели, это означало, что олигархам потребуется меньше рублей для покупки своих долларов. Улыбающийся Виктор Геращенко, председатель правления ЦБ, объяснил президенту Всемирного банка и мне, что здесь просто "сработали рыночные силы". Когда МВФ столкнулся с фактами – миллиарды долларов, которые он предоставил в кредит России, появились на счетах кипрских и швейцарских банков всего лишь через пару-тройку дней после того, как они были предоставлены, он объявил, что эти деньги – не его доллары. Этот аргумент демонстрирует либо полное непонимание экономики, либо уровень лицемерия, который вполне может соперничать с неискренностью Геращенко, либо и то и другое. Когда деньги направляются в страну, то они не посылаются в виде маркированных бумажных долларов. Таким образом, никто не вправе сказать, что это именно «мои деньги пошли туда-то». МВФ предоставил России кредит в долларах – эти средства позволили России в свою очередь наделить олигархов долларами для того, чтобы они вывезли их из страны. Некоторые из нас язвили, что МВФ облегчил бы всем жизнь, если бы просто перевёл деньги прямо на счета швейцарских и кипрских банков.

На самом деле, от этой спасительной операции выиграли, разумеется, не только олигархи. Банкиры Уолл-стрита и других западных инвестиционных банков, те, кто были среди наиболее яростно протаскивавших спасательный пакет [многомиллиардной помощи МВФ], знали, что курс рубля долго не продержится: они воспользовались короткой передышкой для того, чтобы спасти своё, спасти как можно больше и бежать из страны с тем, что им удалось захватить с собой.

Предоставив России кредит на заранее обречённое дело, МВФ вверг страну в ещё большую задолженность, фактически ничего на этом не потеряв. Издержки этой ошибки легли не на руководство МВ, которое предоставило кредит, или на Америку, под давлением которой это было сделано, или на западных банкиров и российских олигархов, которые получили все выгоды от этого займа, а на российского налогоплательщика.

<…>

Вскоре после моего прихода во Всемирный банк я начал подробно вникать в происходящее и в стратегии, которые осуществлялись. Когда я выразил свою озабоченность состоянием дел, один из экономистов Всемирного банка, который играл ключевую роль в приватизации, стал мне горячо возражать. Он привёл в пример пробки на улицах Москвы с обилием застрявших в них «Мерседесов», когда москвичи покидают город на субботу и воскресенье, и магазины, наполненные импортными предметами роскоши. Эта картина разительно отличается от пустых и беспросветных магазинов, существовавших при прошлом режиме. Я не возражал против того, что многие россияне настолько разбогатели, что стали причиной уличных пробок или создали спрос на обувь «от Гуччи» и другую импортную роскошь, достаточный для процветания ряда определённых магазинов. На многих европейских курортах богатые русские вытеснили богатых арабов, заполнявших их два десятилетия назад. На некоторых улицах там даже названия пишутся на русском языке, наряду с родным. Но уличные пробки из «Мерседесов» в стране, где душевой доход составляет 4730 долл. (1997), есть признак болезни, а не здоровья. Это знак, ясно указывающий на то, что в обществе происходит концентрация богатства в руках немногих, а не распределение его среди большинства.

<…>

Приватизация, как она была навязана России (и лишком многим другим странам из бывшего советского блока), не только не способствовала экономическому успеху страны, но и подорвала доверие к правительству, к демократии и к реформам. В результате раздачи природных богатств России до того, как была учреждена система эффективного сбора налогов (природной ренты), люди из узкого круга друзей и приближённых Ельцина сделались миллиардерами, а страна оказалась не в состоянии регулярно платить своим пенсионерам по 15 долларов в месяц.

Наиболее вопиющим примеров плохой приватизации является программа займов под залог акций. В 1995 г. правительство, вместо того чтобы занять необходимые ему средства в Центральном банке, обратилось к частным банкам. Многие из этих банков принадлежали друзьям членов правительства, которое выдавало им лицензии на право занятия банковским делом. В среде с очень слабым регулированием банков эти лицензии были фактически разрешением на эмиссию денег, чтобы давать их взаймы самим себе, или своим друзьям, или государству. По условиям займов государство давало в залог акции своих предприятий. А потом вдруг – ах, какой сюрприз! – государство оказывалось неплатежеспособным, и частные банки стали собственниками этих предприятий путём операции, которая может рассматриваться как фиктивная продажа (хотя правительство осуществило её в замаскированном виде «аукционов»); в итоге несколько олигархов мгновенно стали миллиардерами. Эта приватизация была политически незаконной. И, как уже отмечалось выше, тот факт, что они не имели законных прав собственности, заставлял олигархов ещё более поспешно выводить свои фонды за пределы страны, чтобы успеть до того, как придёт к власти новое правительство, которое может попытаться оспорить приватизацию или подорвать их позиции.

Глава шестая. Законы о нечестной торговле и другие тяжёлые ошибки

Международный валютный фонд является политическим институтом. При операции по выкупу долгов в 1998 г. он руководствовался задачей сохранения у власти Бориса Ельцина, хотя, исходя из всех принципов кредитования, эта операция была практически бессмысленной. Молчаливое согласие, если не прямая её поддержка, частично основывались на том факте, что коррупция способствовала благой цели – переизбранию Ельцина. Политика МВФ в этой сфере была неразрывно связана с политическими установками министерства финансов администрации Клинтона. <…>

«Хорошими парнями» были хозяйственники вроде Виктора Черномырдина, главы Газпрома, сменившего Гайдара на посту премьер-министра. Он казался прагматиком, с которым можно иметь дело. Некоторые из этих «прагматиков» готовы были украсть столько государственного имущества для себя и своих друзей, сколько им удавалось утащить; но они – и это было совершенно очевидно – не придерживались левой идеологии.

<…>

Ответственные за ошибки недавнего прошлого имели слабое представление о том, куда должна идти Россия. Они повторяют одни и те же заклинания о необходимости продолжать стабилизацию, приватизацию и либерализацию <…>

Иная политика могла бы изменить дело. Выясняя, что необходимо было сделать, естественно начать с анализа прошлых ошибок: пренебрежения фундаментальными основами рыночной экономики – финансовыми институтами, дающими ссуды новым предприятиям; законами, которые гарантируют контракты и содействуют конкуренции, независимой и справедливой судебной властью. <…>

Регламентация на всех уровнях может помешать регистрации новых предприятий. Препятствиями могут стать невозможность приобретения земли и нехватка наличного капитала. Мало толку от приватизации, если чиновники из местных органов власти занимаются таким жестоким вымогательством, что лишают частные предприятия стимула делать капиталовложения. <…>

Наконец, России нужно научиться собирать налоги. Наименее сложным это будет в доминирующих секторах экономики – добывающих отраслях. Продукция и доходы здесь в принципе легко поддаются контролю, поэтому и налоги легче собирать. Властям необходимо официально предупреждать фирмы о том, Что если налоги не будут уплачены, допустим, через шестьдесят дней, то собственность подлежит конфискации. <…>

Тот вывод, к которому я пришёл в ходе дискуссий по займу 1998 г., актуален до сих пор: если Россия, богатая нефтью и другими природными ресурсами, сумеет привести свои дела в порядок, ей не потребуются эти займы, а если не сумеет, то от них будет мало пользы. <…>

В конечном счёте Россия и её лидеры должны нести ответственность и за свою недавнюю историю, и за судьбу страны. В значительной мере сами русские, по крайней мере узкая группа элиты, загнали свою страну в такое трудное положение."

От Игорь С.
К Miguel (17.09.2004 00:09:27)
Дата 17.09.2004 00:51:45

Re: Небольшой текст

>Поскольку ни одной реплики по существу я у Вас не увидел (дало-таки знать превышение одной страницы), то в ответ ограничусь цитированием другого текста

Это взаимно. Похоже существо у нас разное.

>Из книги Джозефа Ю. Стиглица «Глобализация: тревожные тенденции» (Дж. Стиглиц - лауреат Нобелевской премии по экономике 2001 г.)

получил за исследования неравновесных рынков. Я его многократно упоминал в своих постах, но такие мелочи вас не интересуют...

Еще ссылки на работы Стиглица есть? Я бы посмотрел...
От Iva
К Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата 15.09.2004 12:36:40

Группа А.А. Петрова одина из сильнейших ( если не самая сильная)

Привет

в области матмоделирования экономики.

И расточатся врази Его!
От miron
К Игорь С. (14.09.2004 22:36:44)
Дата 15.09.2004 12:01:07

Авторы исходят из неправильной посылки

Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.
От Игорь С.
К miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата 16.09.2004 08:30:10

Это зависит от целей

>Они считают, что планирование было плохим и поэтому эконоимика работала плохо. На самом деле недостатки планирования компенсировались административным рынком и теневыми структурами. Именно они вместе с планом и монополией внешней торговли и дали такой устойчивый рост СССР 3,5% прироста национального продукта в год в период с 1979 по 1988 гг. И это несмотря на шарахания высшего руководства в этот период.

Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.

Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.
От miron
К Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата 16.09.2004 10:34:22

Цели и средства

>Это правильное замечание, я примерно теми же словами пытался объяснить ситуации в обсуждении на форуме проблем с планированием в СССР года три назад.>

Вот видите, мы можем понять друг друга.

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>

Коля, но был же третий (с). Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.
От Игорь С.
К miron (16.09.2004 10:34:22)
Дата 16.09.2004 12:49:07

Но именно в этом направлении и начали

>>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.>
>
>Есть и третий путь, снять запреты на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты.... Между прочим в Венгрии, Чехии и ГДР дефицитов не было. Они компенсировались работой мелкого бизнеса, который был вполне легальным. Но и, естественно, улучшать планирование.

двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.

Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.

В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.
От miron
К Игорь С. (16.09.2004 12:49:07)
Дата 16.09.2004 15:52:05

В этом, да не в том

>двигаться. Разрешили кооперативы и т.д. С точки зрения - если мы костатируем что планирование не является абсолютно точным, то должны реально воспринимать "компенсирующие явления". Они существуют либо вне нас, либо под нашим контролем.>

Вот именно под контролем. Горбачев совершил три коренные ошибки. 1, Он начал дергаться, когда увидел, что система очень инерционна. 2. Он отменил выездные комиссии обкомов, что сразу подорвало монополию внешней торговли. 3. Он сразу разрешил перелив безналички в наличку. Надо было делать это очень медленно, повышая цены на энергоресурсы. Далее система пошла в разнос. Но она бы стабилизировалась, если бы не Ельцин и трусость Горбачева. Он предал народ согасившись уйти в отставку. Надо было Ельцина, Кравчука и Шушкевича арестовать.

>Кстати, именно в эту же сторону идет анализ А.Зиновьева.

>Движение начали, но из-за антимаркстского догматического подхода получалось - "Ахиллес не догонит черепаху", в смысле СССР никогда не развалится. Т.е. последствия предпринятых мер диалектически не рассматривались, базы знаний экономических наук не было создано.>

Вот именно. Гноили любой критический анализ догматов. Об административном рынке написал Тимофеев. Его посадили. Он не был таким писучим как Зиновьев и ареола себе не создал. Просто отсидел за идею 2 года

>В оправдание - процесс развивался слишком быстро и взять его под контроль можно было только тяньамынскими методами. Здесь уже не хватило ленинско-сталинской решимости.>

Вот тут я согласен
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 08:30:10)
Дата 16.09.2004 09:21:02

Это абсолютно невозможно

>Однако, если мы не хотим сохранить административный рынок и теневую экономику навечно, то надо резко улучшать планирование.

И было доказано неоднократно - начиная от чисто счетных выкладок. Скорее уж искусственный интеллект соорудят. Да и 3.5 процента в последний период - я уж умаялся указавать на мифологичность цифры. Каковая создана исключительно накруткой цен в промышленности и строительстве.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 09:21:02)
Дата 16.09.2004 10:23:51

Очень может быть

>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.

А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:42:05

Re: Очень может...

Привет

>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

А экономика тоже растет. Номеклатура изделий, количество предприятий и т.д. Задача экспоненциальной сложности, полиномиальный рост сложности как редкостное благо.
Не говоря о сложности сбора информации и определения коэффициентов и параметров - пока вы их определили - они уже устарели.



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 10:42:05)
Дата 16.09.2004 12:51:37

В проекте Апполон.

тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 13:09:06

Не сравнивайте сложность отдельного проекта

Привет

и экономикив целом. О том и разговор, что методы управления проектом и экономикой в целом различны. Переход количества в качество.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 13:09:06)
Дата 16.09.2004 13:48:38

А я и не сравниваю.

Я сравниваю сложности двух проектов - спутника Земли и полета на Луну. Различие - качественное. Но тем не менее задачу решили.

Если в одном случае качественное различие преодолели, почему в другом нельзя?
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 13:48:38)
Дата 16.09.2004 15:32:02

Но ведь же экпериментально установлен факт,

Привет

что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
Вот вам и ощущение рубежа перехода от количественных изменений к качественным.


И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:32:02)
Дата 16.09.2004 16:00:00

Агрегирование то зачем придумано?

>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

Агрегированных сколько?

Стройте иерархическую систему.
В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:47:24

На самом деле...

>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.

... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии), а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...
От Игорь
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 21.09.2004 20:40:10

Прям мистицизм какой-то

Уши вянут Вас слушать. Стихийно регулироваться значит может, а сознательно - никак не может. Ну что за чушь-то!

>>>что Госплан не мог отслеживать более 40000 наименований. А в экономике их несколько миллионов.
>
>... Госплан "отслеживал" (очень сильное слово, если посмотреть персонально на лица тех, кто этим якобы "занимался") порядка 2 тысяч наименований. Госснаб деталировал их до 20 тысяч. По подсчетам же экономистов в середине 80-х годов номенклатура промышленности составляла не менее 25 миллионов наименований. Прибавьте к этому строительство, сельское хозяйство и транспорт. И прикиньте еще, в скольких отраслях и предприятиях используется, к примеру, сталь Ст8 - тогда вам станет ясно, почему в данном случае иерархия ни в коем случае не годится (ведь солдат во взводе никак не взаимодействует ни с летчиком, ни с танкистом и даже с солдатом другого взвода, не говоря о полку, дивизии, армии),

Взаимодействут командиры и дают солдатам соответствующие приказы. Да и солдаты в бою с другими подразделениями еще как взаимодейсвтуют и непосредственно. Вы ни разу не видели в советских фильмах, как пехота едет на броне танка?

>а речь идет фактически о полномерной матрице (что из того, что НЕКОТОРЫЕ элементы ее пустые: например, сельское хозяйство непосредственно не интересуют проблемы дефицита триэтаноламина - а вот уже производство триметиламина может иметь большое значение, если помнить о холине).

О "полномерной" матрице идет речь только в головах у тех, кто не знает как работала советская экономика. Такие матрицы строили, конечно математики-экономисты и разные там дипломеики и кандидаты ( как, кстати и в США) - но не по ним работала экономика. В экономике существовали устойчивые кооперативные связи, установившиеся в резкультате длительной притирки одних частей к другим. Каждый год возникало множество новых связей, которые никакой Госплан не планировал. Их организовывали люди на местах, а потом уже под них специально выделялись ресурсы и фонды. На уровне предприятия экономика вообще работала совсем не как на Западе. Все знают, что в СССР предприятия содержали большую социальную сферу. Работы внутри этой сферы производились вообще не ориентируясь на какте-то центральные указания. Например, нужно подготовить летнюю дачу для заводствкого детского сада. Собираются родители в субботу -воскресенье. Сажаются на заводской автобус и едут на дучу убираться и приводить все в порядок. Все забесплатно. Потом едут детишки. Что может быть рациональнее? На Западе для этой же цели, нужно иметь деньги, чтобы нанять рабочих на специализированной фирме. Они все делают. Их труд засчитывается в ВВП. И так далее.

>Конечно, пока хозяйство остается натуральным и архаичным (много ль тому крестьянину нужно? керосин, спички и ситец - остальное либо сделает, либо в лесу добудет), то можно и попланировать - но и там были проблемы немерянные (вспомните конец нэпа и первые пятилетки), но стоит ему чуть-чуть усложниться...

Это мистицизм, вера, а не рациональные соображения. Все же работало и обеспечивало каждого и работой и зарплатой и товарами в отличие от западной экономики.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 16:47:24)
Дата 16.09.2004 22:30:53

В таком ключе спор бесполезен

Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 17.09.2004 09:34:09

Вот как писал об этом...

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось. Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

... некто пресловутый В.Селюнин. "Известен случай, когда могучий ГАЗ сорвал квартальный план по выпуску "Волг". Причина банальная - производитель вовремя не отрузил ему механизмы подъема передних стекол. А отгрузить и не мог - ему, в свою очередь, завод резинотехнических изделий задолжал поставку прокладок, цена которым - копейка в базарный день". По вашему, планирование должно неминуемо добраться и до этой стадии? Но хватит ли для этого ресурсов - машинных и человеческих - и воли и внимания контрольных органов? Мой ответ отрицательный, для любого уровня развития технологий и общественных наук (если, конечно, оставаться в рамках парадигмы всепланирования).

>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (17.09.2004 09:34:09)
Дата 17.09.2004 13:41:18

Численный эксперимент вполне мог бы нас

рассудить в этом вопросе

Были упомянуты две проблемы - столкновение интересов сверху и снизу и проблема домино.

Давайте сформулируем две задачи, две стратегии выбора решений у соответсвеющих экономических субъектов и посмотрим - чем может помочь математика. Готовы поучаствовать?

>>Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

>А тут вообще налицо крах государственной модели. Может, полезнее было не в числе типоразмеров боеголовок соревноваться с Америкой, а идти на дипломатические уступки.

Не туда вы. Ну не было никакого смысла соревноваться по количству типоразмеров. И ни из какой разумной модели принятия решений, даже социалистической это не следует. Ведь это признавали даже те кто принимал такое решение.

Это следует только из модели "новичка", который делает все впервые и не знает, к чему приведут последствия решений, которому кажется что объективных законов не существует и все во власти человека.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 22:30:53)
Дата 16.09.2004 23:15:18

Вот подходим к существу дела.

Привет

>Если отслежывать отдельные наименования - конечно ничего бы не получилось.

А без отслеживания - тоже.

>Нужна бы теория, которая позволила бы выделить базовые соответствия, а не отдельные наименования. Но создать её надо вместе с инженерами, физиками, эксплуатационщиками, а не экономичтам в одиночку.

Для этого надо первоначально снять марксисткие шоры было. И руководящую и направляющую укоротить.

>Кстати, есть вещи которые никак не связаны с планированием. Например, каким планированием можно объяснить, что количество типоразмеров ядерных боезарядов в СССР было раза в три больше, чем в США? А это же соответсвенное усложнение в планирование, кроме доп. затрат на производство.

Реальным советским планированием, а не гипотетическим ( как это все должно быть исходя из здравого смысла или науки).
Объяснений может быть несколько:
1. технологии на заводах и набор оборудовнания.
2. лобирование разных Генконструкторов ( каждый свое) ( Челомей и Янгель в ракетной сфере, Яковлев, Миг, Сухой в авиации).

>Количество типоразмеров американцы старательно ограничивают. Можете сказать почему у нас этого не было?

Потому что у нас деньги ( ресурсы) особо не считали и не было своего Макнамарры. Считать ресурсы в нат.единицах гораздо сложнее, чем затраты в деньгах. Поэтому и сложнее контролировать.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:00:00)
Дата 16.09.2004 16:11:08

За этим :-).

Привет

Это любимый раздел математики моего шефа :-).

>Агрегированных сколько?

Так грамотное агрегирование - это даже не 80% решения.

>Стройте иерархическую систему.
>В армии командир дивизии что - каждым солдатом персонально командует? Или то, что он командует используя штаб и командиров полков отменяет единоначалие?

Не проходят такие методы в экономике. Инициатива и собственный интерес дорого стоят и перебивают военную организацию. Да и армия в мирное время, как правило, не является эталоном армии, только когда несколько годков повоюет.А в мирное время в ней тоже предпочитают неинициативных, послушных и мягкохарактерных волевым, решительным и способным принимать, отстаивать и проводить до конца собственные решения.

Существует таким образом кардинальная разница между военным временем и мирным даже для армии, не говоря об обществе в целом.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.09.2004 16:11:08)
Дата 16.09.2004 16:38:35

Re: За этим...

Привет

Из того, что нам читали, самый полезный для понимания подход - игровой.

Есть "два" участника Верх и Низ. Верх формулирует функционал, который он хочет, что бы оптимизировал НИЗ. И его объявляет Низу. Низ имеет свой функционал - он его оптимизирует и, как правило, его функционал не совпадает с тем, что ему прописал Верх.
Верх может попытаться скорректировать функционал для Низа по получению результата. Но тут есть одно очень большое НО. Частое изменение функционала Низа ( да если еще оно ведет к снижению ожидаемого дохода) угентающе действует на Низ и он теряет желание оптимизировать ЛЮБОЙ функционал от Верха - все равно, сколько захотят, столько заплатят, рыпайся не рыпайся.

Поэтому любое агрегирование сверху приводит к анализу и контрагрегированию снизу - как меньшими затратами построить данный агрегат.


И расточатся врази Его!
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 12:51:37)
Дата 16.09.2004 12:59:54

Найшуль об этом и писал

>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 12:59:54)
Дата 16.09.2004 13:52:00

Re: Найшуль об...

Найшуль - математик?

>>тоже была экспоненциальная сложность по сравнению с предыдущими.

>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?

>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.
От Miguel
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 22:46:10

Представьте себе,

>Найшуль - математик?

да, по образованию.
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 13:52:00)
Дата 16.09.2004 14:35:23

Экономист он... и видит во всех гомоэков

>Найшуль - математик?

Экономист он...

>>Да чуть ни факториал. Если все связаны со всеми.

>Все связаны со всеми -непосредственно или через посредников?

Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>>Метод аггрегирования (синтеза) не помогает?
>
>>Еще как помогает! Найшуль об этом и писал в моей любимой статье. Самостоятелность "низших" в способах заполнения "агрегата" приводит к тому, что можно его заполнить как удобнее производителю, а потребители будут приезжать с коньяком (в лучшем случае) и просить сделать, как удобнее им.

>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

В небе незнакомая звезда...
От Игорь С.
К Баювар (16.09.2004 14:35:23)
Дата 16.09.2004 14:51:08

Ну так в этом и дело, может?

>>Найшуль - математик?
>
>Экономист он...

Может надо математиков привлечь?

>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>>Эта проблема известна, как и подходы к её решению. Агрегирование "от фонаря" неустойчиво. Нужна математика.

>Экономист он... и видит во всех гомоэков. Выгоды, издержки, принятие решения. Хоть трижды Героем Труда на посту директора.

>Спустили Герою агрегированный план. Его решение -- как именно его выполнить. Как его родному заводу будет лучше, или еще как? Какая математика просчитает?

Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>В небе незнакомая звезда...
От Баювар
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 17.09.2004 17:24:26

рабоче-крестьянская любовь интеллигентов

>>>Найшуль - математик?

>>Экономист он...

>Может надо математиков привлечь?

Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 18.09.2004 00:08:10

На практике.

Привет

Один Госплан остаивал интересы СССР, а все остальные - министры, первые секретари боролись за снижение планов своим министрествам (республикам), чтобы легче было выполнять.

Госплан один и руководил экономикой, а минимтрества старались растащить эту экономику на несвязные полностью автономные куски ( собственные министрества) - что то типа латифундий позднего Рима.
Отчасти эта "натурализация" министерств была связана с падением дисциплины поставок в СССР, поэтому для надежной работы, в пределе, надо было иметь все у себя.

И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Баювар (17.09.2004 17:24:26)
Дата 17.09.2004 21:11:38

Re: рабоче-крестьянская любовь...

>Хм, экономист видит в человеке гомоэка, солидаристы -- рабочую скотинку, а математики, небось, систему дифуров?

Не в том дело, кто что видит, а в том, на основе какого видения человека лучше планировать. И какие проблемы в данный момент были ключевыми. Если проблемы обращения с динамической системой большой размерности - то математики в этом кое - что понимают. Если лучше планировать на основе представления человека в виде кислот и щелочей - то лучше привлекать химиков.

>>>Посредник один -- на него эта вычислительная сложность и валится.

>>Тады "Ой". А Вы не ошибаетесь? Кто этот единственный посредник, то? Вроде раньше министерства были, и их было много. Или Госплан хотел всем в одиночку руководить?

>Едва ли министерства "легально" участвовали в планировании. Как нелегально -- у Найшуля, корректировка планов.

А это и есть участие. Называется "предиктор- корректор".
Вообще говоря - конечно участвовали. Планирование начиналось насколько я понимаю снизу.

>>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

>Если бы было возможным сформулировать "интересы государства" в виде списка, чего, сколько и когда произвести -- тогда ОК, рабоче-крестьянская любовь интеллигентов к Госпланам этим и объясняется. Однако отчего-то приходят задания в тоннах, штуках или рублях.

Так вот я и хочу понять - почему. Еще не додумали? Или что-то фундаментальное?

>В небе незнакомая звезда...
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 14:51:08)
Дата 16.09.2004 15:25:29

Неверная посылка.

Привет

>Так как лучше его заводу при условии выполнения параметров, нужных государству. С обратными связями - сделал хуже государству - сделал хуже заводу.

По крайней мере советской практикой не подтвержадется. План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б. А так как 50 изделий А выпустить проще, чем 50 Б, то вам гарантирован перекос в пользу А.
Классика о "выгодных" и "невыгодных" для плана ( заработка) изделий и работ. Стройотряд - хорошая школа!



И расточатся врази Его!
От Игорь С.
К Iva (16.09.2004 15:25:29)
Дата 16.09.2004 16:04:02

У кого?

>План выполняется по агрегированному показателю. А выполнить этот показатель можно выпустив 100 изделий А и 100 Б, а можно 150 А и 50 Б.

У вас что,агрегированный показатель - просто сумма?

Тогда процесс неустойчив, это хорошо известно. Нужны другие показатели, более сложные.
От Iva
К Игорь С. (16.09.2004 16:04:02)
Дата 16.09.2004 16:20:02

Это как пример для наглядности. (-)
От Товарищ Рю
К Игорь С. (16.09.2004 10:23:51)
Дата 16.09.2004 10:34:06

Вот я не математик...

>>Скорее уж искусственный интеллект соорудят.
>>А в чем невероятность? Ребята работают, мощности вычислительные растут...

... и даже и не физик (физхимик) - но и то слышал о т.н. "вычислительно неподатливых задачах", решить которые невозможно при каком бы то ни было высоком уровне вычислений. Добавлю еще и то, что решение - особенно в конкретном планировании (то есть, не какая-то там теорема Ферма, которой ничего не стоит и триста лет потерпеть) - требуется "здесь и сейчас": даже завтрашний результат его (планирование) устроит не так чтоб уж очень.
От Игорь С.
К Товарищ Рю (16.09.2004 10:34:06)
Дата 16.09.2004 12:55:15

Re: Вот я

Все правыильно. Но пока не показано, что задача планирования в общем виде - невычислимая.

И - я не настаиваю, что решение с разумной точностью в разумное время точно существует. Но - надо уточнять наши знания о предмете, уточнять постановку задачи.

Если вы поставите задачу определиь температуру через 20 дней с точностью 1 градус - задача неразрешимая, если что за зимой настанет лето - нет проблем.
От Iva
К miron (15.09.2004 12:01:07)
Дата 15.09.2004 23:14:24

Re: Авторы исходят...

Привет

А это опыт даже не группы Петрова, а всего ВЦ АН СССР по опыту изучения сов.экономики и выработке методов планирования.


И расточатся врази Его!