От Дм. Ниткин
К Zhlob
Дата 10.09.2004 11:06:28
Рубрики Образы будущего; Катастрофа;

Re: Попробую и...

>Самое главное для режима, который свергал Клемансо, было, на тот момент, отбить немцев - так или не так? Клемансо в этом, в самом главном, ПОМОГАТЬ режиму отказался. Хотя и для него это было главное - но он знал, что режим несостоятелен. Так как, помогал он немцам, или нет?

Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

>>Замена правительства - это такая мелочь...
>
>Есть подозрения, что С.Телегину будет достаточно этой мелочи. Вместо Путина избрать, к примеру, Глазьева. Или СГ. И доверить ему сформировать правительство.

Есть подозрения, что либо Вы сильно не поняли Телегина, либо я его сильно не понял. И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Но мне кажется, что Телегин умнее.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата 10.09.2004 11:31:31

Re: Ещё разок рубанём!


>Клемансо не свергал режим. Он добивался смены правительства. Это далеко не одно и тоже.

Не надо увиливать!
> Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Клемансо помогал немцам, или нет?

...А всё-таки, что значит мастерство! На той шее, где прошлась позавчера шашка Фокса, у Ниткина голова до сих пор не отросла!...
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 11:31:31)
Дата 10.09.2004 11:59:19

Если не понимаете...

...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:59:19)
Дата 10.09.2004 12:51:12

Re: А если понимаю?

>...чем отличается смена правительства от смены режима - машите своей шашкой дальше. В воздухе. Не страшно.

Понимаю я, что подмена понятий у Вас идёт полным ходом.

>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему.

Главная составляющая России - это российский народ. Если государство не обеспечивает выживание и развитие народа (либо, как сегодня, способствует его вымиранию и упадку) - патриот вовсе не должен его поддерживать, а очень даже наоборот.

>Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

Здесь и происходит подмена понятий. В ситуации, о которой мы говорим, речь идёт о поддержке курса режима. Поддержать его - значит причинить вред России и её народу. Здесь не идёт речи о поддержке государства. На примере же Клемансо я показал, что можно не поддерживать режим в достижении жизненно необходимой цели - но при этом преследовать эту цель самому, и не быть пособником врага.

>Одно дело сказать: «Я поддерживаю стремление государства бороться с обрушившимся на нас злом. Но я считаю, что зло найдено не там, и бороться с ним надо не так»

А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 12:51:12)
Дата 10.09.2004 15:14:38

Вот это и есть...

>А другое дело сказать: " Я считаю, что режим сам по себе зло, и принёс нам кучу других зол, которые пытается представить первостепенными по сравнению с самим собой. Но я режиму не верю, и буду с ним бороться. И с его порождениями тоже."

...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 15:14:38)
Дата 10.09.2004 16:15:36

Re: Порубленная голова огрызается всё слабее и слабее...


>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.

>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.

Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".
От Дм. Ниткин
К Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата 10.09.2004 17:24:17

Re: Порубленная голова

>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.

Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (10.09.2004 17:24:17)
Дата 11.09.2004 11:34:34

Re: Голова отвалилась. Из тумана выплыла другая голова.

>>И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства.
>
>Нет, не против советского. Против русского. Боролись и продолжают бороться. Произнося при этом примерно те же слова, что произнесли и Вы. У них только претензии к русскому государству несколько другие.

Теперича у нас будет дискуссия про политические взгляды Новодворской? Увольте, здесь победа досрочно Ваша за явным преимуществом. Но констатирую:
1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
От Дм. Ниткин
К Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата 18.09.2004 16:45:11

Re: Голова отвалилась....

> 1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая
при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Естественно. Потому что такого тезиса не было. Уточняю: я не считаю, что соременное российское государство "контролируется
враждебным режимом".

> 2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

В данном случае я не считаю разделение принципиальным. Потому что фактически г-н Телегин предлагет уничтожить и то, и другое, и
третье.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (18.09.2004 16:45:11)
Дата 20.09.2004 14:14:07

Re: Это подправленная реплика или просто случайный черновик? (-)
От Дм. Ниткин
К Zhlob (11.09.2004 11:34:34)
Дата 13.09.2004 10:19:52

Re: Голова отвалилась....

>1) Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.

Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.

Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата 13.09.2004 14:17:34

Re: Головы не было?..Была!

>Тезис Ниткина о том, что патриот не может отказать в поддержке государству, контролируемому враждебным режимом, не переставая при этом быть патриотом и не становясь на сторону врагов, критики не выдержал.
>
>Конечно, не выдержал. Потому что его с самого начала не было. Уточняю: я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.

Напоминаю:
>Когда идет война, патриот России должен поддерживать российское государство – несмотря на все свои претензии к нему. Отказ от поддержки государства в самом главном – это уже помощь врагу.

"несмотря на ВСЕ свои претензии к нему", в том числе на такую претензию, как подконтрольность антинародному режиму, так ведь?
От Zhlob
К Дм. Ниткин (13.09.2004 10:19:52)
Дата 13.09.2004 11:10:40

Re: Туда ей и дорога!


> я не считаю, что государство контролируется враждебным режимом. Более того, режим является народным.
 Думаю, большинство участников форума согласится назвать такую оценку режима ниткинскими бреднями.

>>2) Ниткин пытался смешать понятия "государство", "режим" и даже "общественный строй" (в полемике with Scavenger), на чём и пойман.
>
>Здесь различие между этими понятиями не имеет значения, поскольку г-н Телегин фактически выступает против и того, и другого, и третьего.
 К сожалению, я не знаком с позицией С.Телегина в целом. Но здесь мы обсуждали конкретную статью, в которой он выступает именно против режима - не выступая при этом против государства и общественного строя. Кроме того, если даже и допустить, что различие между этими понятиями не имеет значения, это ещё не оправдывает их смешивания. Вряд ли настолько сведущий и опытный в дискуссиях Ниткин пошёл на это просто по невнимательности, либо не придавая этому большого значения. Но ведь всё-таки пошёл - значит не просто так...
От Fox
К Zhlob (10.09.2004 16:15:36)
Дата 10.09.2004 17:01:14

Вы правы, уважаемый Zhlob


>>...то, что я назвал идейным обоснованием власовщины.
>
>>И Боннер с Новодворской будут с Вами солидарны.
>
>Передёргиваем и дальше? И власовцы, и Боннэр с Новодворской боролись против советского государства. И заодно с врагами русского (и советского) народа. В этом Вы пытаетесь обвинить и Телегина. Ну и меня заодно. В то время как в статье Телегина противник назван словом "режим", а также "власть".

Это именно "огрызание". Вернее, из практики манипуляции сознанием, это - "аттрактивная ассоциация". Уваажаемый "Дм. Ниткин" "привязывает" Вас и С. Телегина к образам Боннера и Новодворской.
Аргументов у него нет - а когда они у него заканчиваются, "Ниткин" обычно начинает говорить системой полунамёков, которые, как "по умолчанию" "подразумевается", "и так всем понятны". А кто не понял такой простой вещи - тот дурак и красно-коричневая сволочь.
Отсутствие чётко обозначенной и предельно ясно аргументированной позиции, когда аргументы подменяются красивыми "литературными оборотами речи" - верный признак манипуляции.
Этим приёмом "Дм. Ниткин" пользуется постоянно.
С уважением.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:06:28)
Дата 10.09.2004 11:22:28

Re: Дмитрий, 1 вопрос.


> И в этом случае (если Телегин действительно считает, что одной смены персоналий было бы достаточно для изменения сути государства) - мы имеем дело с такой глупостью, которая даже не заслуживает обсуждения.

Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?
От Дм. Ниткин
К А.Б. (10.09.2004 11:22:28)
Дата 10.09.2004 11:38:45

Нет, я думаю совсем по-другому

>Вы не полагаете, что смена "властных персоналий" это только 1 шаг процесса. И самое "интересное" начнется затем, когда курс менять попробуют?

Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается. Свидетельство тому - хождение во власть Примакова с Маслюковым. А вот получить власть - это дело другое.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (10.09.2004 11:38:45)
Дата 10.09.2004 11:56:03

Re: Нет, я про "телегина во власти".

>Я полагаю, что реально "менять курс" никто не собирается.

Что ни Примаков, ни Маслюков, ни Путин - не собираются менять курс - я понимаю. Не знаю по каким соображениям (только догадываюсь) - но факт таков.

Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (10.09.2004 11:56:03)
Дата 10.09.2004 12:19:11

Re: Нет, я...

>Я как раз о намерениях "солидаристов" - хотел поговорить, чтобы картинку пополнее составить себе.

Телегин тем и отличается от Кара-Мурзы :), что практически не склонен к рефлексии, и в силу этого пишет не аналитические статьи, а агитки. Также и "солидаристы" - настолько сильно заменили в сознании реальность пропагандистким лубком, что "власть" им в реальности просто ни в каком виде не светит. И темы для обсуждения, следовательно, нет. А если чисто гипотетически - реальность обладает свойством больно бить по лбу тех, кто не хочет ее замечать. Так что их декреты, скорее всего, повиснут в воздухе, а страна оставит их без последствий. Придется, как некогда Петру 3, принимать указ об обязательном исполнении указов. Но и это не поможет. И конец будет примерно тот же, что у названного императора.
От Iva
К Дм. Ниткин (10.09.2004 12:19:11)
Дата 10.09.2004 12:25:05

Ну это не только Петр Третий.

Привет

Это любимое решение ЦК КПСС об обязательности решений. Регулярно выпускалось в разных видах.
"План это закон", многочисленные постонавления об усилиении контроля за исполнением принятых решений и т.д.


И расточатся врази Его!