От Almar
К Дм. Ниткин
Дата 31.08.2004 11:33:02
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: По идеям.

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>Излишняя детерминированность и игнорирование обратной связи. С тем же успехом можно утверждать, что уровень развития производительных сил общества определяется характером производственных отношений (институционализм).

в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны. Поэтому наличие прогресса технологий (хоть в философском смысле источник его также можно искать и размышлять на эту тему) можно считать общепринятой аксиомой и от нее отталкиваться при анализе общественных явлений. А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится, что, конечно, на руку манипуляторам (поэтому они и являются в основном антимарксистами).
От Дм. Ниткин
К Almar (31.08.2004 11:33:02)
Дата 31.08.2004 12:19:35

Курица или яйцо?

>в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны.

Да, есть такие наблюдения. Только вот что интересно: этот самый прогресс в одних местах идет быстро, в других местах медленно, а в третьих - то ли вовсе не идет, то ли того хуже, регрессом оборачивается. Слышали такой термин "средневековье"? Или "деиндустриализация"? Так вот, вопрос: почему такое бывает?

>А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится

Во-первых, нет никаких оснований утверждать, что человеческая культура сводится к производительным силам и производственным отношениям. Науку и образование, например, до последнего времени к производительным силам никто не относил. Да и к производственным отношениям тоже. К тому же, по-марксистски выражаясь, есть еще "надстройка", обладающая возможностью обратного воздействия на "базис". То, что понятие "обратная связь" естественным образом вписывается в диалектику в т.ч. марксистскую, сомнений не вызывает?

Во-вторых, утверждение о воздействии производственных отношений на производительные силы отнюдь не опровергает утверждения о воздействии производительных сил на производственные отношения. Надо не провозглашать "приматов", а анализировать конкретные воздействия. И только тогда можно будет выяснить, почему в Европе в свое время произошла промышленная революция, а в Китае - нет, при том что уровень развития производительных сил в Китае был, пожалуй, и повыше.

А "стройность схемы" является критерием истины только у безумных математиков, типа Фоменко.

>что, конечно, на руку манипуляторам (поэтому они и являются в основном антимарксистами).

Меня очень мало волнует, кому какие мои слова на руку. От этого мои суждения не становятся истинными или ложными.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.08.2004 12:19:35)
Дата 31.08.2004 16:07:39

Прогресс и регресс

Привет!
>>в этом случае непонятно, что определяет развите производственных отношений. Про прогресс техники и технологии все знают и знают, что он имеет место с того времени, как человек прератился в человека из обезъяны.

развитие производственных отношений определяет противоречие, существующее внутри них.

>
>Да, есть такие наблюдения. Только вот что интересно: этот самый прогресс в одних местах идет быстро, в других местах медленно, а в третьих - то ли вовсе не идет, то ли того хуже, регрессом оборачивается.
Можно придумать такую аналогию - производственные отношения - это мотор человеческого общества. Топливом в нем служит противоречие - степень его остроты определяет мощность двигателя. Движение общества всегда идет в одном направлении - в сторону прогресса производительных сил. Но под влиянием тех или иных условий этот прогресс может двигаться медленнее или быстрее (например, сильно ли тормозят развитие произв. сил устаревшие производственные отношения), но всегда в одном направлении.
Иногда, под влиянием, например, природных обстоятельств, общество утрачивает производительные силы и происходит регресс.
Обстоятельства могут быть разные
- деградация производительных сил. Например, невозможно увеличивать кол-во рабочих дней крестьян свыше 250 дней - когда такие попытки делаются, возникают восстания и бунты с уничтожением системы принуждения и крестьяне начинают работать не 250 дней, а снова 100-150 - с соотв. последствиями для производительных сил и прогресса.
Указанный эффект очень характерен для древнеполитарных обществ - Китая, Египта, Индии, и многих других.
Иногда общество разрывают на части амбиции верхушки, не желающей совершенствовать производительные силы, а желающие набить карманы - провинции отделяются, крестьяне из платящих налоги становятся слугами набобов и перестают эти налоги платить - с соотв. последствиями для производительных сил.

>Слышали такой термин "средневековье"? Или "деиндустриализация"? Так вот, вопрос: почему такое бывает?
См. выше. Как говорится, все счастливые семьи счастливы одинаково, но несчастливы все по своему.
Можно только выделять осн. причины регресса, но сочетание факторов как правило, индивидуально.
А вот прогресс идет под действием одного фактора.

>>А в вашем случае отталкиваться не от чего, и, стало быть, стройной схемы не получится
>
>Во-первых, нет никаких оснований утверждать, что человеческая культура сводится к производительным силам и производственным отношениям.

А кто такое утверждал? Определяется - не значит сводится.
В падающем снеге узоры снежинок не сводятся к действию отрицательной температуры. Но определяются ей. НЕ было бы холода - не было бы снежинок.
Тем не менее, это не мешает нам любоваться и ценить узоры снежинок.


>Во-вторых, утверждение о воздействии производственных отношений на производительные силы отнюдь не опровергает утверждения о воздействии производительных сил на производственные отношения. Надо не провозглашать "приматов", а анализировать конкретные воздействия. И только тогда можно будет выяснить, почему в Европе в свое время произошла промышленная революция, а в Китае - нет, при том что уровень развития производительных сил в Китае был, пожалуй, и повыше.
Не произошла, поскольку политарный способ производства, имевший место быть в Китае не мог вызвать к жизни новые производительные силы. У крестьян не было никаких стимулов уходить в города, заниматься ремеслами - это бы им принесло только ужесточение эксплуатации со стороны государства.
Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
И там и там огромную роль играло государство, а чиновники практически образовывали класс собственников.


>А "стройность схемы" является критерием истины только у безумных математиков, типа Фоменко.
Для общественных и исторических теорий критерием доказанности (и это, кстати, положение гносеологии марксизма) является получение согласованного взгляда на мир, включающего в себя и непротиворечиво объясняющего наибольшее количество фактов и накопленных к этому моменту знаний.
Именно поэтому Ю.Семенов для доказательства истинности истмата дает очерк мировой истории в свете унитарно-эстафетно-стадиального подхода (см. его книгу Философия истории, Введение во всемирную историю).

Полная стройность, разумеется, есть только в математике.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:07:39)
Дата 31.08.2004 17:06:20

Опять то же самое - жадность ведет к новшествам и изобретениям


>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.

Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений. Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь (31.08.2004 17:06:20)
Дата 01.09.2004 10:56:29

Вам виднее, сколько можно в нее верить

Привет!
>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?!
вы же эту чушь выдумываете.
>>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
>
> Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений.
Бред. На Западе совершенствованием производства занимается капиталист, и отнюдь не от жадности или корыстных намерений, а потому что иначе ему не выжить в конкурентной борьбе.
Он участвует в производственных отношениях, которые от его воли не зависят. Поэтому он, даже будучи сам очень щедрым и добрым человеком вынужден выбрасывать на улицу рабочих, заменяя их новым станком, изобретенным по его приказу.
Не сделает он - сделают конкуренты и его рабочие потеряют работу все.

>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.
А что Кейнс понимал в стимулах человеческого поведения? Почему его мнение должно приниматься во внимание?
У него есть работы по поведенческим стереотипам?
Воронцов хоть Маслоу в пример приводит - ученый тот еще, однако он хоть работы имеет на эту тему. А Кейнс тут при чем?
Ошибка ваша и Кейнса в том, что люди, их природа, в общем-то за 2 тысячелетия осталась неизменной. Т.е. стимулы, следующие чисто из природы человека были и остались примерно одинаковыми. Но почему=то технический прогресс резко ускорился как раз с появлением капиталиста и его "прагматичных" стимулов к внедрению новинок технического прогресса. Логично считать, что с появлением капиталистов возникли и новые стимулы для технического прогресса - иначе нельзя объяснить, почему паровая машина была построена только в Англии в 18 веке, а не на основе вертушек Герона Александрийского за 2 тыс. лет до того.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 10:56:29)
Дата 04.09.2004 22:19:22

Re: Вам виднее,...

>Привет!
>>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?!
>вы же эту чушь выдумываете.
>>>Примерно также, как у советских инженеров не было особых стимулов кроме гордости за страну и строй совершенствовать производство и делать изобретения.
>>>А уж внедрять их - у управленцев не было стимулов и подавно.
>>>Ю.Семенов не первый проводит параллели между способом произвосдтва в СССР и в государствах древнего Востока.
>>
>> Продолжите эту мысль дальше и Вы увидите, что на Западе стремление совершенствовать производство и делать изобретения проистекает исключительно от жадности и корыстных намерений.
>Бред. На Западе совершенствованием производства занимается капиталист, и отнюдь не от жадности или корыстных намерений, а потому что иначе ему не выжить в конкурентной борьбе.

Неправда, здесь нет никакой фатальности. Никто не заставляет капиталиста конкурировать в сложных наукоемких производствах. Он может продать дело и заняться более прибыльным и быстроокупающимся бизнесом в сфере финансовых спекуляций и строительства пирамид. На Западе, как мы убедились, именно так и поступали дельцы WorldCom и Энрон и много кто еще. Вы со своей теорией так и не можете ответить, почему же на Западе люди занимаются сложными наукоемкими производствами, приносящими отнюдь не спекулятивные прибыли, а вполне обычные. Почему там до сих пор действуют реальные производства с 10% прибыли, когда есть возможность вложить все деньги в чистые спекуляции с сотнями процентов прибыли. В России же внедрение капиталистических отношений и конкуренции и вовсе никого ни на какие новшества не подвигло, и этот очевидный факт Вы с Семеновым объяснить не в состоянии. Очень даже запросто "выживают в конкурентной борьбе" наши доморощенные капиталисты и безо всяких новшеств и изобретений. Наоборот соревнуются в том, кто хуже товар подсунет покупателям.

>Он участвует в производственных отношениях, которые от его воли не зависят. Поэтому он, даже будучи сам очень щедрым и добрым человеком вынужден выбрасывать на улицу рабочих, заменяя их новым станком, изобретенным по его приказу.

Может отношения от его воли не зависят, но в его воле на своем конкретном месте, сделать все, чтобы не выбрасывать людей. Например продать все свое личное состояние, чтобы сделать побольше новых станков и занять всех, имеющихся рабочих. Но так редко поступают, хотя это полностью в человеческой власти. Обычно выбрасываюит рабочих, не покушаясь даже на часть своего личного состояния.


>Не сделает он - сделают конкуренты и его рабочие потеряют работу все.

А зачем конкурентам беспокоится? Не лучше ли выждать и посмотреть - кто это там первым зачешется. А ну как никто не зачешется? Ведь дело-то рискованное. А если и зачешется - пусть все тот и делает сам, кто первым придумал, а я перейду к другому бизнесу, более надежному. Нет здесь никакой вынужденности и риска "не выжить в конкурентной борьбе". Есть риск не угнаться по новшествам за конкурентом - и только. Но это не есть риск выживания. Можно продать свое дело конкуренту же, а на вырученные деньги заняться чем-нибудь другим. А можно вообще купить конкурента, если ты богаче его, и попредержать его дело.

>>Ха-Ха! Сколько можно верить в подобную чушь?! Дж. Кейнс, великий западный экономист, говорил, что если бы человек не имел каких-либо других стимулов к развитию производств и технологий кроме чисто прагматических, то на долю последних приходилось бы очень мало инвестиций. Говорил он про западного человека, между прочим.
>А что Кейнс понимал в стимулах человеческого поведения? Почему его мнение должно приниматься во внимание?

Потому, что он воспитывался в западной традиции и на практике видел, что движет людьми не один прагматический расчет.

>У него есть работы по поведенческим стереотипам?
>Воронцов хоть Маслоу в пример приводит - ученый тот еще, однако он хоть работы имеет на эту тему. А Кейнс тут при чем?
>Ошибка ваша и Кейнса в том, что люди, их природа, в общем-то за 2 тысячелетия осталась неизменной. Т.е. стимулы, следующие чисто из природы человека были и остались примерно одинаковыми. Но почему=то технический прогресс резко ускорился как раз с появлением капиталиста и его "прагматичных" стимулов к внедрению новинок технического прогресса.

Не с появлением капиталиста, а после прохождения Европы через Возрождение, Великие географические открытия, Реформацию и Просвещение. Появление же "капиталистов" без этого культурного груза за плечами, но с "прагматическими стимулами", а главное иррациональной верой в то, что этих "прагматических стимулов вполне достаточно" - ведет к тому, что мы и имеем в нынешней России.

>Логично считать, что с появлением капиталистов возникли и новые стимулы для технического прогресса - иначе нельзя объяснить, почему паровая машина была построена только в Англии в 18 веке, а не на основе вертушек Герона Александрийского за 2 тыс. лет до того.

Логично считать, что с появлением новых культурных стимулов появились и капиталисты, как люди выражающие эти новые культурные ценности.