Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: О культуре,...

От	Михайлов А.
К	Scavenger
Дата	06.09.2004 22:13:42
Рубрики	Общинность; Идеология; Практикум;

Re: О культуре,...

От	Scavenger
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	08.09.2004 17:45:24

Re: О культуре, способах производства и учении Льва Гумилева.

Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>
>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//

>Не вижу возражений.

//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.

//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.

>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.

//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//

>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.

//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//

>Похожа, но есть и отличия. См. выше.

//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //

>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.

//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.

//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.
2) Процесс развития техники и науки производит новые общества
3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//

>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.

//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.

//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

Согласен.

>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//

>Никаким. И при чем здесь это?

//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>
>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//

>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.

//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.

//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:

>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.

//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

Да, это надстройка над культурой.

//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (08.09.2004 17:45:24)
Дата	09.09.2004 23:19:07

Re: О культуре,...

>Тут я пас. Не знаю, что и возразить. Государство действительно впервые возникло в Азии. Значит ли это, что все государства - азиатские и нет между ними различий. Право возникло еще при Хаммурапи. При чем здесь феодализм?

>//Азиатский – это название способа производства в котором основные отношения являются административными. При Хаммурапи возник Закон, т.е. универсальная регламентация действий, а не Право (опр. см. выше)//

>Я уже объяснял вам, что название способа производства –азиатский для меня ничего не проясняет. Как и название «политаризм». Все это именно часть культурных особенностей.

Азиатский = основанный на отношениях администрирования.

>>>>Там, где подобрал.:-). А если серьезно, то уже Декарт и Бэкон направили западную научную мысль на путь захвата и потребления природы. "Знание - это власть".
>>
>>//Власть это все-таки не потребление, а управление.//
>
>>Не вижу возражений.
>
>//Это я к тому, что Декарт и Бэкон не были сладострастниками, мечтающими использовать природу для наслаждения. Их учение – развитие гуманизма эпохи возрождения. А гуманизм – это учение, ставящее человека на место Бога, ученее, прославляющее человека-творца.//

>Вынужден вас огорчить. Декарт и Бэкон не развивали гуманизм эпохи Возрождения, а радикально его переосмыслили. Для низ уже не человек, а ученый стал в центре универсума. Декарт и Бэкон мечтали о власти ученого над обществом и познающего разума над природой. При этом природа и общество надолго стали в западной традиции объектами экспериментов и манипуляции.

Декарт и Бекон мечтал о власти, а не о потреблении. Идеология потребления – недавнее изобретение капитализма, следствие кейнсианской экономики.

>Понятно. Только на мануфактурах значит - не рабочие работали? А при капитализме не существует товарно-денежных отношений. Я согласен, что на первых порах буржуа была выгодна сильная власть королей, которая их защищала от притеснений других сословий, а вот когда они окрепли - они ее сбросили? Или по вашему буржуазных революций не было?

>//Рабочие то работали, только можно ли говорить, что эти рабочие были пролетариями. При феодализме тоже были рабочие (цеховые), но феодализм капитализмом мы не считаем. Дело в том, что при абсолютизме еще не существует наемного труда, потому что рабочий продает не свою рабочую силу, а свой труд.
>Каждый последующий способ производства включает в себя предыдущий. При капитализме ТДО никуда не деваются, но возникают новые отношения – отношения распределения. //

>Допустим, что рабочие еще не были пролетариями, но общинная культура уже распадалась. Уже появились явления, которые предшествовали капитализму.

Если рабочие –не пролетарии, то это еще не капитализм. Строй предшествующий капитализму называется абсолютизмом. Основное производственное отношение – товарно-денежные отношения.

>//Буржуазные революции конечно были, но они не являются следствиями протестантизма. Самый радикальный пример – революция Мейдзи в Японии.//

>Это пожалуй единственный пример такой революции в незападном мире, но и то она была проведена под давлением Запада

Еще один пример – реформы Александра 2. Так что не протестантизм порождает капитализм.

>>Нет. Распад католичества и возникновение новой этики было подготовлено веками рационалистической работы средневековых богословов. Сначала они отделили веру от разума и тем самым создали "двойственность истины". Затем начали подчинять веру разуму, что привело к отказу от почитания авторитетов. Папизм, который складывался постепенно породил эмансипацию королей от власти пап. Короли следовательно стали развивать у себя в странах именно те идейные тенденции, которые претили католической Церкви. И.т.д. и тому подобное.
>
>//Значит не случайность, а закономерность. Марксизм эту закономерность и объясняет.//

>Марксизм ее объясняет исходя из степени развития производительных сил. А не исходя из того какие процессы в сфере идеологии и культуры повлияли на становление нового типа научной рациональности и нового типа европейской религиозности. Возможно такое объяснение и совместимо с марксистским, но для этого нужно отказаться от тезиса о том, что общественное бытие определяет общественное сознание. Чего многие марксисты не могут сделать только потому, что они атеисты и для них единичное бытие определяет сознание.
Все эти процессы порождены развитием производительных сил, или есть само это развитие. Эти явления есть конкретные механизмы реализации всеобщих процессов.
Вы, судя по последнему высказыванию, решили привлечь к объяснению господа бога. Извините, но это ненаучно.

>>Тут нам и помогает то, что общинное сознание низов соединилось с социальным проектированием верхов. Марксизм в его большевистско-сталинской версии был совместим с коммунизмом низов и одновременно создавал культ строительства, образования и науки.
>
>//Да, был совместим, но внес в него много нового.//

>Кто с этим спорит. Внес много нового. В чем-то это новое помогало, а в чем-то – вредило.

Ладно. По этому вопросу закроем дискуссию.

>//Маркс тоже не был первым коммунистом, он был первым научным коммунистом.//

>Я в курсе. Но это выражение обычно используется не по назначению. Оно используется, чтобы доказать идейное превосходство марксизма над другими западными социалистическими учениями. Тогда как для меня все эти учения можно назвать «научными» коммунистическими теориями (ведь и ложные гипотезы до их опровержения можно считать научными) в отличие от стихийной коммунистической практики.

Эти учения тоже были ненаучными, т.к. по сути, были идеалистическими.

>>//То есть что теоретические работы Маркса и Ленина пора по Вашему мнению на помойку выбросить?//
>
>>А вы прочитанные книги всегда на помойку выбрасываете? :-) А я-то, дурак, думал, что вы их на полку ставите. Маркс и Ленин - это теперь - теория.
>
>//Да, теория, но и теперь во многом справедливая. Капитализм остался тем же самым, только он сменил способ удержания масс в подчинении – насилие заменил манипуляцией.//

>Капитализм громадным образом изменился. Он использует не просто новую технологию подчинения масс – он добился национальной межклассовой солидарности, он добился объединения стран Запада в борьбе против незападных стран, он усилил и довел до совершенства эксплуатацию третьего мира. И главное – он начал планомерное разрушение общественной морали и деградацию религиозных ценностей, в отличие от ранее хаотического процесса.
>Но и сама новая технология подчинения коренным образом меняет представление об этом строе. Он становиться практически неуязвим ИЗНУТРИ.

СУТЬ капиталистических отношений осталась той же. То, что Вы описываете, это достижения фашизма, а не капитализма.

>>//Думается мне, что сегодняшняя ситуация похожа на ту, что была вначале 20 века, только вместо зерна нефть и газ вывозим.//
>
>>Похожа, но есть и отличия. См. выше.
>
>//Да есть, появился субъект – фашизм, который применяет социальную инженерию для поддержания жизни капитализма.//

>Фашизм? И кто в России фашист? Путин –фашист? И когда же мы начнем завоевывать новые рынки сбыта?

Я говорил не о России, а о мире в целом. Режимы США и Западной Европы по сути фашистские режимы. Фашизм – это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами). В России сейчас периферийный фашизм, т.е. периферийный капитализм с применением социальной инженерии. Инструментами фашизма в России являются различные либерал-реформаторы, администрация президента и т.д.

>>//Для начала, начнем с того, что Гумилев сделал со своими предшественниками тоже, что Маркс с Гегелем. То есть он «перевернул их с ног на голову», и превратил идеалистический цивилизационый подход в материалистическую теорию этногенеза. Теория этногенеза выводилась с помощью диалектики, и, поэтому ни в чем не противоречит истмату, а только дополняет его. Так что Гумилев развил именно марксизм, а не его какую-нибудь альтернативу. //
>
>>Мне смешно. Гумилев развивал не марксизм, он развивал сциентистский вариант евразийства, в котором понятие "этнос" опирается на дарвиновскую модель эволюции. Его гипотеза вкратце такова - эволюция непрерывна. Но, взойдя на ступень Homo Sapiens, она развивается через этнические толчки.
>
>//Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.//

>Правильно, а затем с помощью понятий этногенеза и пассионарности, Гумилев подвинул истмат в сторонку и исследовал мировую историю, применяя только эти методы. То есть объяснил все явления, включая социальные, этническими процессами.

Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял. Вообще, к такие заявления надо снабжать ссылками.

>//Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.//

>В каких работах? В работе «Этногенез и биосфера Земли»? Вам не приходило в голову, что Гумилев просто мимикрировал под истмат, чтобы его не упрекали в отходе от марксизма?

Не надо изобретать лишние сущности. Гумилев использует истмат во всех своих работах (см. например анализ социального устройства общества хунну в книге «История народа хунну»). Истмат и теория этногенеза общим происхождением из диамата и определением этноса. Собственно определение этноса по Л.Н.Гумилеву это вклад именно в истмат, т.к. для него никакой пассионарности не требуется.

>//Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.//

>Не создают. Однако мы читаем, что они являются-таки новой ступенью именно эволюции. «Филогенез превращается в этногенез» (Л.Н. Гумилев. «Этногенез и биосфера Земли».)

Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

>>Я в курсе, что такое марксизм. Не надо мне пересказывать его азы.
>
>//Хорошо. А с чем Вы тогда не согласны? Почему Вы тогда ошибки делаете? Мне показалось, что вы не понимаете, как с точки зрения марксизма связны общественное бытие и общественное сознание.//

>Я понимаю эту точку зрения. Дело в том, что она исходит из неверных философских предпосылок. Вот они:

>1) Бытие отдельного индивида определяет его сознание.

Общественное бытие определяет общественное сознание. Сознание индивида это и есть его бытие, т.к. именно сознание (разум) и есть отличительное свойство человека.

>2) Процесс развития техники и науки производит новые общества

Вульгарно говоря, да. Социальная эволюция есть приспособление к процессам, которые присваиваются обществом (к производительным силам).

>3) Эволюция Дарвина происходит в исторической форме движения материи в виде социально-экономического развития обществ.

По суть пункт 3) и 2) – одно и тоже.

>Если мы не согласны с материализмом, с Дарвином и с культом науки и техники , тогда марксизм для нас не будет единственным и определяющим учением.

Ну, если Вы не согласны с материализмом, то разговор с Вами становиться бессмысленным.

>>//Э нет, пропаганда, система ценностей более мение коррелировала с истинным марксизмом, а вот теория хромала.//
>
>>Пропаганда как раз перестала соответствовать системе ценностей.
>
>//Вы что считаете, что фильмы книг 70-х годов стали антисоветскими?//

>Нет. Просто их пропаганда уже делала акцент больше на личности, нежели на общественном развитии.

Мало л на что там делался акцент, главное, что эти фильмы воспитывали советского человека.

>>Неолиберализм там есть. Масс-культура там есть. Американские войска там есть.
>
>//А в до 1945? Там ведь тоже был капитализм, даже его высшая стадия.//

>Согласен.

Это хорошо.

>>//,каким неолибералом был знатный антикоммунист Черчилль.//
>
>>Никаким. И при чем здесь это?
>
>//А при том, что оправданием капитализма может служить не только неолиберальная идеология. Черчилль, например, был большим любителем Империи, Британской Империи.//

>Оправданием капитализма может служить любая идеология. Кроме европоцентризма, который является метаидеологией и лежит в основе капитализма.

Значит, протестантизм и неолиберализм все-таки не обязательны? :)
В Японии до 1945 был капитализм, но евроцентризма не было, был японоцентризм.

>>>>Может. Обоснуйте, что вы имеете в виду под мировой революцией и какое общество должно возникнуть после него. Особенно меня интересует судьба народов, этнических различий и культурных различий после такой революции.
>>>
>>//После мировой революции все страны должны стать республиками в составе нового СССР. Вас это устраивает?//
>
>>Вы с ума сошли? Весь мир под пятой Москвы? Так это та же самая империя, только на всем земном шаре. Да и утопия к тому же.
>
>//Ну почему. Я не хотел сказать, что весь мир должен стать одной сплошной Россией. Я имел ввиду процедуру взаимодействия между этносами. Основным принципом был принцип равномерного развития. Только нужно сделать поправку. СССР был 2-х уровневой системой (суперэтнос - этнос), а глобальный СССР должен быть 3-х уровневой системой (ноосфера - суперэтнос - этнос) //

>Не получается. СССР возник как союз родственных суперэтносов и этносов объединенных общей культурой на протяжении веков. А мир? Он же ведь не является такой целостностью, которая была бы этнически соединена и комплиментарна и к тому же явно не объединена общей культурой. Конечно, если вы хотите мирового государства на основе социализма в качестве идеологии и американизированной масс-культуры в качестве ее основы. Если же вы вообще не считаете, что мир должен стать единым государством, тогда как он должен быть объединен?

Первый наг к построению ноосферы – преодоление капиталистических (империалистических) противоречий социализмом. То есть нужно создавать такую ситуацию, при которой суперэтносам будет нечего делить. Такую ситуацию обеспечивает принцип равномерного развития. Это вполне удается. Пример ГДР и СССР. Между ними не было этнических противоречий, хотя они существовали в одной системе, и принадлежали разным суперэтносам, причем с отрицательной комплиментарностью.

Социализм и американская масс-культура – две вещи не совместные, т.к. последняя является порождением фашизма.

>>Я говорю о том, что и у Достоевского и у мужика в деревне ценности были одинаковые. Поэтому и творчество Достоевского было понятно мужику.
>
>//А у мужика и либерала-западника? Или вы будете национальность идеологией мерить?//

>У мужика и либерала-западника – в чем-то разные. Во многом именно потому, что либерал-западник усвоил себе нормы чужой культуры.

Ну вот, Вы дошли до того, что либерал-западник и мужик принадлежат к разным этносам.

>>Идеология - это во-первых система идей, которую исповедует часть интеллектуальной элиты, а во-вторых, отражение этой системы идей в сознании масс. Культура - это набор представлений, навыков, стереотипов мышления, артефактов и т.д. Культура существует в двояком виде:
>
>>1) Как созданная этносом система представлений в рамках одного или нескольких поколений.
>>2) Как совокупность духовного и материального опыта всех поколений и нескольких этносов данной цивилизации.
>
>//Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры.//

>Да, это надстройка над культурой.

>//Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком. //

>Культура находиться в сознании не одного человека, а каждого члена данного этноса/суперэтноса/цивилизации. Культура также находиться как психологический архетип личности в их бессознательном. А уже памятники культуры – «овеществленная культура» находятся вне личности и общества.

Не надо сливать все в одну кучу. Культура и стереотип поведения – разные вещи. Вы ведь дали правильное определение культуры, и именно такую культуру этносы могут заимствовать, т.к. такое заимствование не меняет стереотипа поведения.

>//Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.//

>Этносы не могут легко заимствовать чужую культуру. Они всегда создают свою культуру, если же они заимствуют чужую культуру целиком, они просто сольются с другим этносом.

Хунну заимствовали скифский «звериный стиль», славяне заимствовали византийскую культуру, русские – западную и т.д.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 20:37:11

Re: О культуре,...

> Отодвинул, т.к. у истмата и теории этногенеза разные предметы исследования. Гумилев нигде социальные явления, т.е. эволюцию социальных отношений, этническими процессами не объяснял.

Абсолютно верно. И очень прискорбно, что многие приверженцы (и противники!) теории этногенеза пытаются «развить» ее вплоть до представления этногенеза в качестве движущей силы развития общества.

> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.

Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (10.09.2004 20:37:11)
Дата	10.09.2004 22:12:55

Re: О культуре,...

>> Здесь этногенез надо понимать в общем смысле, т.е. без применения теории пассионарности. Здесь как раз истмат в чистом виде. Приспособление человека к экологической нище находиться вне человека. Оно находиться в обществе. Это приспособление – производственные отношения. Первичным производственным отношением является стереотип поведения, и он же является критерием этноса. Поэтому человечество присваивает различные экологические ниши путем выработки разных форм одного и того же производственного отношения – стереотипа поведения, т.е. путем создания этносов.
>
>Именно так! Но ведь стереотип поведения не исчерпывается только производственным отношением, т.е. он же является и первичной культурой. Получается, что ПО есть часть культуры. Но тогда получается, что совершенно различным ПО могут соответствовать схожие ПС. И противоречия между ПС и ПО в разных культурах будут разными, т.е. классическая формационка летит в корзину вместе с формациями Семенова?

Идеальная часть культуры есть подмножество формы ПО. То есть, грубо говоря, культура и ПО соотносятся как форма и содержание. Но кроме культуры у ПО есть еще много различных форм. Так, например, при абсолютизме конкуренция между буржуа есть форма ТДО, т.е. она является конкретным механизмом оптимизации трудовых издержек производства. Диалектика требует выделения абстрактных противоречий, поэтому противоречия между ПС и ПО для одинаковых формаций будут одинаковы для разных культур, т.к. они абстрактны, т.е. инвариантны относительно своей конкретно-эмпирической формы. Поэтому выбрасывать в корзину классическую теорию формаций не следует. Что касается концепции Семенова, то пока я с ней еще не очень разобрался, но, судя по высказыванием Кропотова, она расходиться с классическим истматом. Так, в частности, часть формаций куда-то исчезли и появились лишние формации. Для того чтобы в этом убедиться, можно прочитать книгу С.Платонова (С.Чернышева) «После коммунизма» - я недавно выложил её в копилку.
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm

От	Scavenger
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:19:07)
Дата	10.09.2004 16:40:10

Re: О культуре

От	Михайлов А.
К	Scavenger (10.09.2004 16:40:10)
Дата	10.09.2004 20:06:49

Re: О культуре

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (06.09.2004 22:13:42)
Дата	07.09.2004 12:11:34

Re: О культуре,...

> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.

Абсолютно верно.

> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.

Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.

Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.

> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.

Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.

Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.

> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.

Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (07.09.2004 12:11:34)
Дата	07.09.2004 21:58:54

Re: О культуре,...

>> Зря смеетесь. Гумилев использовал диамат при выводе понятия этнос. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Гумилев понял, что этносы существуют дискретно. Этого классический истмат объяснить не мог, и поэтому Гумилев ввел новое понятие – пассионарность.
>
>Абсолютно верно.

>> Причем Гумилев в своих работах очень четко и честно сравнивает истмат с пассионарностью и без неё.
>
>Вот здесь вы не правы, четкости там нет и именно по этому многие противопоставляют теорию этногенеза истмату, хотя очевидно, что они должны друг друга дополнять.

Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.

>> Теперь о Ваших измышлениях по поводу «гипотез» Гумилева. Мне этого рассказывать не надо, т.к. я прочитал почти все его работы, кроме каких-нибудь статей в специальных журналах и его диссертаций. этнические толчки – отнюдь не ступени эволюции, т.к. они не создают нового качества.
>
>Вы не правы, этнические толчки именно ступени эволюции, так как приводят к созданию новых элементов биогеоценозов – этносов, которые ведут себя аналогично новым биологическим видам. Это с точки зрения общественных наук между этносами нет качественных различий (да и это еще не факт), а с точки зрения экологии чукчи и русские - две совершенно различные формы адаптации в окружающей среде.

И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.

>>> У него там этнос вообще биологическая категория. У меня свое определение этноса, мне Гумилев не указ. Его сциентизм, логически развитый приводит к отказу от его же собственных теорий и к фатализму.
>
>> Этнос у Гумилева ни в коем случае не биологическая категория. По Гумилеву, этнос - системная целостность людей, объединенная общим стереотипом поведения. Стереотип поведения передается с помощью сигнальной наследственности, и, поэтому является социальной категорией. Кстати, он по совместительству является первичным производственным отношением. Так что биологизмом здесь не пахнет.
>
>Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

>> Более того, в рекомендованной Вам книге Гумилев прямо указывает, что этносы не подвиды, не расы и не породы людей.
>
>Совершенно верно. Только следует учесть, что с биологической и экологической точек зрения человек вроде бы как не совсем вид. Т.е. в реальной жизни особи свободно не скрещиваются, и живут в своих экологических нишах как совершенно разные виды, да и межэтнические отношения с точки зрения экологии являются межвидовыми отношениями.

В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.

>> Так, во-первых у Вас получилось, что идеология всегда часть культуры. Во-вторых, по вашему определению, получается, что культура находится в сознании, т.к., фактически, это набор материальных и идеальных инструментов, используемых человеком.
>
>> Как показано Гумилевым в той же книге, культура не может быть критерием этноса, т.к. этносы легко могут заимствовать чужую культуру.
>
>Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (07.09.2004 21:58:54)
Дата	08.09.2004 10:22:16

Re: О культуре,...

> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.

> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.

Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
Согласен.

>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.

> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.

Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (08.09.2004 10:22:16)
Дата	09.09.2004 23:41:20

Re: О культуре,...

>> Ну, четкость – субъективная категория. Да и мне или вот Вам «очевидно, что они должны друг друга дополнять», т.е. для нас четкость достаточная.
>Когда для большого числа умных людей «не очевидно…» то очевидно, что четкость не достаточная. :)

Ну не знаю. Не так уж много людей прочитали Л.Н.Гумилева. Может эти умные люд его не читали, или читали поверхностно, или тоже в отношен истмата.

>> И да, и нет. Этнические толчки не создают нового качества, т.к. пассионарность и русских и у хунну одного качества, новое качество создает социальная эволюция, описываемая истматом. Да, т.к. этнос действительно аналогичен виду, т.к. привязан к кормящему ландшафту. Поэтому этнические толчки аналогичны мутациям, но они не создают качественно новых «видов» вроде того – были пресмыкающиеся, стали млекопитающие.
>В принципе согласен. С точки зрения социальной эволюции (в истматовском понимании) нового качества при этногенезе не возникает, так как общественно-экономические формы не входят в ядро этнической культуры и легко заимствуются, не изменяя этнической дифференциации. Новое качество у этносов видно только в экологическом аспекте.

>>> Почему не пахнет? Именно пахнет! По крайней мере, в такой же мере как от экологии. На любом стыке наук «пахнет» обеими науками. :) А этнос как раз и находится на переходе от естественных наук к общественным, т.е. при создании этноса работают как биологические так и социальные факторы.
>
>> Не путайте биологию и биологизм. Биологией в марксизме тоже «пахнет», т.к. диамат – всеобщая наука о развитии. Биологизм – это объяснение всех социальных явлений биологическими причинами, т.е. отрицание социального типа движения материи.
>
>Согласен. Однако Scavenger скорее прав говоря об этносе как о биологической категории (правильнее было бы говорить об экологической). Для развития ПС и ПО фазы этногенеза что-то типа внешних условий наравне с ресурсами, климатом и всякими природными катаклизмами. А для этноса уровень ПС и ПО что-то типа длины клыков для саблезубого тигра (которые, однако не гарантируют его от вымирания).

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

>> В общем да. Человек – новая ступень эволюции материи. Для того, чтобы человек стал разумен, его приспособление к природе было вынесено за его пределы – в общество, и, поэтому общественные организмы - этносы – являются как бы биологическими видами.
>Согласен.

Хорошо.

>>> Этносы не могут заимствовать чужую культуру, этносы могут заимствовать только элементы чужой культуры. Иначе они ассимилируются, т.е. как этнос распадаются. Где там у нас сейчас меряне? Этническая культура всегда оригинальна и только она может служить критерием принадлежности человека к этносу.
>>> Однако согласен с Вами в том, что Scavenger дал плохое определение культуры.
>
>> Да нет, не плохое. Но в таком определении культура- далеко не самый определяющий объект в социуме. И такую культуру, или огромные её куски можно заимствовать, например, так, как хунны заимствовали скифский «звериный» стиль.
>
>Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (09.09.2004 23:41:20)
Дата	10.09.2004 20:46:17

Re: О культуре,...

Ну, ПС и ПО тоже можно интерпретировать как экологические категории. Если экологическая ниша – набор процессов присваиваемых животным, то ПС – экологическая ниша общества. Соответственно ПО – системы управления этим присвоением, т.е. метаболизмом общества. Вообще диалектика тут в том, что для того, чтобы человек стал разумным существом, общество, т.е. система над людьми, должно стать квазиживым объектом. Поэтому критерий эволюции общества такой же как у животного –эффективность присвоения экологической ниши, т.е. ПС определяют ПО. Только механизм эволюции другой. Если животное эволюционирует по Дарвину, то общество по Ламарку.

Все верно! Очень удачное пояснение.

>> Дак я потому и говорю, что «плохое». В определение культуры обязательно должны входить такие понятия как преемственность, традиция и т.п., т.е. что нельзя механически заимствовать.

> Ну это зависит от того как определить культуру. Такое определение вполне соответствует интуитивному представлению о культуре. И культуру в смысле такого определения можно зимствовать.

В параллельной ветке Вы уже как бы разделили элементы культуры и «культурный генератор». При такой интерпретации культуры вынужден с вами согласиться.

Спасибо за дискуссию!