От alex~1
К All
Дата 30.08.2004 13:51:37
Рубрики Крах СССР; История; Война и мир; Хозяйство;

"Русское", "советское" и "россиянское"

Предлагаю обсудить, что стоит за этими терминами и как связаны между собой все ти сущности. Что там от наследования, что от "навязывания извне", что из результата "победы" различных "идеологий" различных социальных групп. Где здесь "союзники", где "попутчики", где "друзья", где "враги". Каковы критерии отнесения к одной из этих групп. Есть ли общие ценности. Есть ли шанс "синтеза", или соответствующие сущности друг с другом, в общем, несовместимы (как концепции).

С уважением ко всем форумянам.
От Георгий
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 02.09.2004 21:05:02

Вот вам пример конкретного человека.

Моя бабушка.
Никогда не состояла не то что в партии - даже в комсомоле не состояла.
Некрещеная (1926 года рождения).
Интересно здесь то, что именно она par excellence меня воспитывала, и в общем-то я во многом унаследовал именно ее представления о
том, что хорошо, а что дурно.

Самое любопытное ее свойство - на сегодняшний момент - это что ее НИКОИМ образом не коснулся "религиозный ренессанс". В то время как
многие люди ее возраста, и помоложе, и делавшие в свое время партийную карьеру - в "это" ударились.
Моя же бабушка, при всех выпавших на ее долю страданиях, после очень тяжелой операции (после каждого из особенно бурных приступов
она могла умереть, и это было не раз), никогда и не думала "обращаться к богу".
В нашем доме не принято материться, но "в пределах этого" о ком и о чем угодно может быть многое сказано. Любят в этом смысле слово
"хреновина". Так вот, именно "хреновиной", по ее мнению, занимаются (помимо прочих) и те, кто служит в церкви, и те, кто туда
приходит. Что-то вроде "ну, каждый по-своему с ума сходит, если привыкли и нравится - пускай себе". Нечего и говорить, что
использование в свое время храмов под посторонние нужды она никаким кощунством не считала - и что музей или филармонию она считает
куда как более священным и нужным местом (храм - разве что как памятник архитектуры). Сейчас в этом смысле она несколько
"смягчилась" - но лишь постольку, поскольку не считает нужным зазря (!) ссориться к людьми. Использование же государственных средств
для церковных нужд (а не на реставрацию, скажем, Исаакия) она и теперь отнюдь не одобряет. Как и бесконечная "церковная пропаганда"
на ТВ и по радио (бабушка теперь совершенно слепая, не выходит из дому, и вынуждена слушать радио - но зато почти с утра до вечера).
То, что мы дома в Баку красили яйца на Пасху и пекли куличи, объяснялось вот чем. Азербайджанцы-соседи всегда отмечали свой
Новруз-байрам (он раньше Пасхи) и приносили нам крашеные яйца и соответствующие ритуальные сладости. Приносили и всегда говорили:
"ну вот, а когда ваш день настанет, вы к нам придете".
Ну что делать? Приходилось отдавать "контр-визиты". Нельзя сказать, чтобы мы что-то такое "переступали" - ни о какой "идеологии" мы
не думали, а с соседями у нас всегда были очень хорошие отношения - и из-за каких-то подобных разногласий... да и не было никаких
"разногласий". Шли на базар, покупали краски, пекли куличи (т. е. шли-то мы с бабушкой, а пекла и красила яйца она сама %-))) ).
Мне больше нравились с луковой шелухой - оно и здоровее было. В капроновый чулок клали яйцо, а на яйцо прилепляли веточки киндзы.
Когда же яйцо было готово, на нем оставался очень красивый узор.
Разумеется, никакими "преследованиями" со стороны властей или там школы и не пахло. Не знаю, что было бы, если бы я ходил в
церковь - но у меня никогда не было такого желания, как нет и теперь. Не нравится мне это. Как, например, водку пить или маслины
есть - если специально, а не "положенные в рассольник" (прошу прощения за такое сравнение).


По поводу отношения к собственности. У нас никогда не было дачи, и я не помню (и не представляю такого), чтобы бабушка когда-нибудь
даже изъявила подобное желание. Один штрих.
Один из моих прадедов (отец бабушки) - в то время, когда она работала у фронта под Сталинградом, сидел под немцами в Ростовской
области. Когда немцев выбили, и моя бабушка снова вернулась к нему и к его жене (бабушкиной мачехе, я ее еще застал живой - она
умерла в 1987 году), то он ей признался вот в чем.
Оказывается, как-то ему однажды показалось, что немцы пришли надолго, и у него была возникла поискать права бабушкиной мачехи на
какой-то участок земли (она - младшая тетя моего деда - принадлежала к семье, бывшей довольно - хотя и не то чтобы очень -
обеспеченной до революции). Бабушка на это сказала: "Да ну тебя, папа, ты что, с ума, что ли, сошел?"
(Что-то похожее, кажется, было у Сергея Георгиевича, когда один из его одноклассников тоже стал мечтать о свечном заводике...)
Короче говоря - никаких сожалений по поводу "утерянного шанса" у нее никогда не было и нет.

В то же время никогда бабушка не была никаким "фанатиком". Я не представляю ее с глазами, "горящими" по какому-то ни было поводу, в
качестве "агитатора" за что-то - тем более "прогрессивное".
Как я уже сказал, она и в комсомол не стала вступать - хотя к ней приставали во время войны, какие-то анкеты подбрасывали (уже после
ее работы на "прачечной" ниве у Сталинграда). Сказала агитаторам: "комсомол - это добровольная организация? Так ведь? Ну вот, а я
себя не чувствую достойной и подходящей".

О том, что в детстве я не помню антисоветских "семейных разговоров", о полнейшем равнодушии к "голосам", "самиздату" и т. п., я уже,
кажется, говорил. Она явно предпочитала вполне "легальную" беллетристику - как отечественную, так и переводную. Никогда мне столько
книг не прочитать. А она из-за слепоты тоже теперь читать не может...

================
Вот, по-моему, тип советского человека. Нет?
От Георгий
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 01.09.2004 23:08:12

"Neue Zuercher Zeitung", Швейцария. Русские изучают 'Homo sovieticus' с расстояния времени (*+)

http://www.inosmi.ru/translation/212469.html

Выживание в обход ("Neue Zuercher Zeitung", Швейцария)
Русские изучают 'Homo sovieticus' с расстояния времени


Майя Туровская, 30 августа 2004


Его называют по-разному. 'Совок', - говорят презрительно жители России, желающие отмежеваться от прошлого. 'Homo sovieticus', -
называет группа социологов под руководством Юрия Левады свой проект, в котором исследуется 'исторический социокультурный тип'.
'Простой советский человек' - так называется книга, вышедшая в рамках этого проекта (Москва, 1993 год), где 'простой' означает:
'такой, как все'; 'без индивидуальных особенностей'; 'управляемый'; 'непритязательный'; 'постоянный'. Короче говоря, не столько
средний человек страны Советов, сколько мастер вечного выживания.
Гигантский и многосторонний проект, исследующий закат СССР, уникален. В 20-е годы социологию уже признали и в определенной степени
практиковали, но вторая, сталинская революция наложила вето на чуждые 'буржуазные' науки, будь то генетика или кибернетика. Это не
означает, что 'общественное мнение' не интересовало руководство. Совсем наоборот. Но вместо армии социологов данные наверх
поставляла армия 'сексотов' с их доносами. Они сообщали, о чем люди говорят в магазинных очередях и в общественных местах, даже у
себя дома, если речь шла о конкретном подозрительном лице. Извлекаемые из секретных архивов фрагменты этой бесконечной саги (шесть
томов документов уже опубликованы) дают массу информации, а порой и повод для глубокого анализа, но эта информация совсем не
совместима с социологией.

Пробуждение социологии

Постсталинский период вывел социологию из коматозного состояния, а в постсоветский период ее актуальность очень резко возросла,
потому что общество оказалось перед проблемой самоидентификации. 'Негативная тождественность' - под таким названием вышел сборник
под редакцией Льва Гудкова (издательство 'НЛО', Москва, 2004 г.), одного из участников проекта. Разделы книги не оставляют без
внимания ни одной острой темы: 'Победа в войне как символ', 'Страх как фактор понимания событий', 'Популярный в России комплекс
жертвы', 'Тоталитаризм как теоретический ограничитель', 'Антисемитизм и враждебность к иностранцам', 'Чеченский тупик', 'Проблема
антиамериканизма', 'Национализм и сопротивление изменениям', 'Глобализация'.
И все же это не публицистическое издание. Острые вопросы не взяты с неба, а добыты из 'артезианских человеческих глубин' и тесно
переплетены между собой. Они исходят из основной научной гипотезы о том, что коллапс советской системы произошел не из-за
экономического кризиса или политической безысходности, а потому что антропологически 'Homo sovieticus' не репродуцируется.
Конечно, нельзя вместить в газетную статью даже частицу этого первопроходческого, пионерского исследования, изложенного автором на
800-х страницах. Тем более что разнообразные черты 'Homo sovieticus' здесь описываются почти жестоко, а с другой стороны,
двусмысленно и труднодоступно для понимания. Этой коренной амбивалентности система обязана своим длительным существованием, но
амбивалентность породила и смертельную болезнь 'социального беззакония', поразившую в свою очередь ту же систему.
Единственным партнером у далеко не коллективистского, а скорее разложенного до атомов 'совка' было государство, причем, далеко не в
европейском понимании как 'общественный договор'. Это было патерналистическое государство, жившее исключительно по законам осадного
положения. А значит, по законам минимализации потребностей, 'комплекса жертвы', 'образа врага', общего заложничества, перманентных
репрессий и отхода от 'ориентации на личные достижения' (принципа западной цивилизации). Зато государство выступало в роли
Отечества, причем, репрессии числились не только в 'списках преступлений', но и в 'списках благодеяний', потому что другой -
институционализированный - метод замены элиты и мобильность вертикали не создали империй. 'Inside story' по Брехту - это
модернизация 'догоняющего', форсированного типа, односторонняя, механическая модернизация, которая иной раз оборачивается
тоталитаризмом. Да, по всей вероятности, это и есть тоталитаризм, который объединяет тоталитарные режимы, играя роль оборотной
стороны 'религиозного суррогата', и это не тавтология, а суровая действительность.

Исследование как роман

Идеальный образ 'Homo sovieticus' в конечном итоге обернулся фантомом. В ригидной, вечно дефицитной советской структуре необходимы
были обходные пути, чтобы выжить. Примером для 30-х годов служит 'частный сектор' - частники в лице молочницы, портнихи, сапожника,
гувернантки или кучера.
В годы войны и перестройки для выживания были необходимы натуральный обмен и собственные огороды. При Брежневе - теневая экономика.
Не говоря уже об Эзоповом языке в культуре и 'подтексте' в быту. В результате режим не просто рухнул, а по-настоящему взорвался.
Исследование местами читается, как роман и, конечно, вновь и вновь дает повод для дискуссий. Например, символ Победы. Для тех, кто
выжил в войне (не говоря уже о ветеранах войны) День Победы навсегда останется большим праздником, и это вполне естественно.
Английский язык не такой патетичный, как русский, и британцы не называют Вторую мировую войну 'Отечественной', но судя по тому, как
недавно отмечался 'самый длинный день' союзниками, не скажешь, что это было 'скромное' мероприятие. Другое дело, что великодержавная
интерпретация истории в России, подкрепленная датой победы - 9 мая, свидетельствует об изоляционизме. Пусть всего в один день, но
праздник все-таки отделен от дня празднования союзниками, ведь как-никак они были противниками в 'холодной' войне. Даже Рождество в
России отмечают по другому календарю. Ведь многие 'советские' традиции уходят корнями глубоко в имперское прошлое. А вот отношение к
'ветеранам' и пожилым людям вообще - показатель цивилизованного отношения.
Поспорить можно и о такой категории людей, как 'женщины-инженеры' как олицетворение всего 'советского'. Может быть, они и не были
авангардом инновации. Но без их чувства ответственности и инициативы в повседневной жизни - 'я и лошадь, я и бык, я и баба, и
мужик', как пели в военные годы - Россия так не выстояла бы. Во время перестройки они набили сумки товаром и, занявшись мелкой
торговлей, отправились 'челночницами' за границу- кто-то в Польшу, а кто-то в Китай. Порой кажется, что если бы они обслуживали
атомные реакторы, то никто бы не узнал ставшее теперь апокалиптическим слово 'Чернобыль'.

'Негативная тождественность'

Это всего лишь примеры, а на обсуждение ставится только их интерпретация. Куда проблематичнее применение понятия 'совок' к прошлому.
Ведь люди 30-х годов были ориентированы на личные достижения в значительно большей степени, чем при Брежневе. Взрывная волна
революции была разрушительной, но и была заряжена внутренней энергетикой. Такие подвиги, 'героические достижения', как перелет через
Северный полюс или дрейф Папанина на льдине не были результатом спущенных сверху директив, но были наверху аннексированы. Даже
пресловутые 'стахановцы' были не гомункулами, а рабочими аристократами, которые в условиях неэффективной экономики добились заметных
результатов. Прокатившиеся одна за другой волны 'большого террора', великой войны и нового массового террора снизили
'производственный потенциал' 'Homo sovieticus'. Исследование занимается людьми эры Брежнева и постсоветского периода, который уже
прошел несколько витков по спирали неудач.
Если первые результаты исследований хоть и не давали повода для надежды, но все же появились в эпоху перемен, то книга Льва Гудкова
констатирует 'негативную тождественность' в отношении к Западу как 'симптом отсутствия будущего'. Тут надо напомнить, что и Запад -
в общем понимании как 'идентификационный фокус' - не остался без изменений. Вспышки регионального национализма, угроза терроризма,
антисемитизм и враждебное отношение к иностранцам, антиамериканизм и антиглобализм, а также двойная мораль и аморальность не
пощадили общество изобилия, так что Россия в большей степени приблизилась к Западу, правда, не с лучшей стороны.
Сегодня реставрацию 'советского' можно было бы рассматривать как контрреволюционную фазу термидора, которую проходят все революции
на определенной стадии. Вопрос о будущем остается открытым.


От Георгий
К Георгий (01.09.2004 23:08:12)
Дата 02.09.2004 21:06:49

А что думают по этому поводу Ниткин, А. Б., Рю, Iva, Баювар и т. п.? (-)
От Zhlob
К Георгий (01.09.2004 23:08:12)
Дата 02.09.2004 09:08:40

Re: Да какие тут мнения, тошнотворная писулька типа "так жить низзя!" (-)
От Георгий
К Георгий (01.09.2004 23:08:12)
Дата 01.09.2004 23:20:13

мнения? (-)
От Добрыня
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 01.09.2004 15:39:53

"Русский" - это отступление с позиции "советский".

Доброго времени суток!
В первую очередь, это дань архаизации, расплодившейся на постсоветском пространстве. Что я понимаю под архаизацией? Вот жили люди, и отчего-то признали свой социальный проект (свобода от хозяев, социальные блага и пр.) подлежащим утилизации. И соответсвенно, обратились к его антиподам и предтечам: "вон, при капиталистах как хорошо живут, потому что есть Хозяин, потому что всё продаётся, потому что богатсво принадлежит горстке олигархов - значит, нам нужен капитализм, и чем более дикий, тем лучше" (европейские республики), "вон, у феодалов-шейхов объедки богатые - значит, нам в феодализм, а лучше сразу в рабовладение надо ломануться" (Чечня, Средняя Азия).

В этом смысле "русский" - именно откат от "советского" в более архаичную форму, в которой откатившиеся надеются обрести вечное (как минимум, тысячелетнее) счастье, смысл бытия, Хозяина, луну, конуру и сосиску в желудке. И ещё утолить чувство мести по отношению к окраинным националистам.

Dura lex, sed lex.
От alex~1
К Добрыня (01.09.2004 15:39:53)
Дата 02.09.2004 10:06:09

Re: "Русский" -...

Добрыня, в предложенной мной системе терминов вы описали не "русского", а "россиянского".
От Добрыня
К alex~1 (02.09.2004 10:06:09)
Дата 03.09.2004 14:03:13

Только отчасти.

Доброго времени суток!
>Добрыня, в предложенной мной системе терминов вы описали не "русского", а "россиянского".

Во многом они ведь совпадают.

И добавление. "Русский" - это не только отступление, несправедливо так говорить, не раскрыв того, что я туту понимаю. Это ещё и проявление некоего прагматизма - вот были мы интернационалистами, учили нас любить всех окружающих - однако реальность столкнула нас с озлоблением против нас. Соответсвенно, появилось желание послать подальше окраинных националистов и жить для себя, в соответствии с прагматическими интересами своего народа.

Вот здесь и проходит граница между русским и россиянским. Русские - за общие, русские интересы. Россияне - сугубо за бытовые и трава нерасти.

ЗЫ. Жаль, что был занят в субботу....
Dura lex, sed lex.
От Durga
К Добрыня (01.09.2004 15:39:53)
Дата 01.09.2004 18:28:30

согласен (-)
От Almar
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 31.08.2004 12:57:19

Re: "Русское", "советское"...

Что касается меня, я не особо задумывался над этими понятиями. Но я уже раньше говорил и повторю теперь:
Термин «русская цивилизация» - ложный (на это указывает Зиновьев) и его недопустимо использовать даже в качестве метафоры, а вот термин «советская цивилизация» использовать можно.
От Кудинов Игорь
К Almar (31.08.2004 12:57:19)
Дата 31.08.2004 17:23:38

Re: "Русское""советское"...

> Термин <русская цивилизация> - ложный (на это указывает Зиновьев)

а где ? Мне казалось, что Зиновьев утверждал, что Советский период был высочайшей точкой именно русской цивилизации
От Almar
К Кудинов Игорь (31.08.2004 17:23:38)
Дата 31.08.2004 17:35:27

Зиновьев о ложном понятии "русская цивилизация"

http://www.situation.ru/app/j_art_48.htm

А. Фернандес.- Как Вы относитесь к таким понятиям, как русская цивилизация или к тем идеям, которые сформулировали евразийцы после революции 17-го года? Они пытались определить русскую культуру как нечто специфическое, единственное, что имело элементы европейской и восточной культуры. В ходе собственного исторического процесса образовалась особенная специфическая культура или цивилизация (как определил предшественник евразийцев Данилевский), которую называли Евразия. Эти понятия предполагают особый путь эволюции для России, отличный от пути эволюции, которым следовала западная европейская культура. То что они определили, как третий путь для России.


А. 3иновьев.- Я считаю, когда говорят о русской цивилизации, говорят абсолютную чепуху. Что такое цивилизация? Можно говорить о цивилизации чукчей, хотя их всего 10 тыс. человек. Это все идеология. Выдавют желаемое за действительное. Никакой русской цивилизации не было. Были разные цивилизации. Была западноевропейская цивилизация. Ей предшествовала римская, средиземноморская, другие цивилизации. Западноевропейская цивилизация стала складываться с эпохи Возрождения, и она еще существует. Она стала доминирующей на планете. В рамках этой цивилизации на одном ее полюсе сложился американизм, а на другом полюсе - Россия (это еще Алексис де Токвиль в прошлом веке заметил). Россия складывалась именно как периферия западноевропейской цивилизации. Ведь самостоятельная цивилизация делает открытия самостоятельно. Западноевропейская цивилизация сделала великие открытия. Была открыта новая форма государственности, новая форма экономики, культуры и т.д. Это миллионы открытий. А какие открытия сделала Россия?...


А. Фернандес.- Мне кажется, что всё-таки русская культура дала миру свои собственные открытия и свои специфические и ценные вклады. Можно назвать некоторые примеры. Вот, например Советский проект, коммунизм...


А. 3иновьев.- Это другое дело! Сейчас мы до этого дойдем. Если Вы берете дореволюционную Россию, никаких открытий, которые оказали бы влияние на мировое развитие человечества и были бы вкладом в какую-то мировую цивилизацию, в России не было сделано. Никаких. Ну, назовите мне хотя бы одно. Балалайка, матрешка - такое и всякие второстепенные народы делали. Это не есть цивилизация, вклад в цивилизацию. Никаких оснований для особой русской цивилизации не было и нет. Впервые появилась возможность для русского народа сделать вклад в мировую историю после Октябрьской Революции. В этом смысле Россия действительно сделала великое открытие, открыла особый путь эволюции - коммунистический, отличный от западного. Это было великое открытие, безусловно. И это открытие оказало огромное влияние на всю планету. После революции в рамках советского строя были сделаны великие открытия в культуре, Вы же прекрасно знаете, кино, живопись, авангард русский, - какое влияние они оказали на мировую культуру! Вот это другое дело. Значит, была сделана попытка образования особой цивилизации. Цивилизация - это не одна страна, это когда много стран, много народов, они сменяют друг друга. В этом смысле начавшаяся русская цивилизация оказала влияние на все человечество. Вы смотрите, чуть ли не полмира окрасилось в красный цвет: страны Восточной Европы, Куба, Китай, даже некоторые страны Запада. Вот это другое дело. Но попытка России - развить особую русскую цивилизацию - была оборвана, ее пресекли.Ее пресекли, и больше она шансов выбиться не имеет, потому что (согласно моей теории) эпоха цивилизаций вообще прошла. Цивилизацию образует группа народов, причем сменяющихся, влияющих друг на друга, но не организованных в единое целое наподобие общества. Не было же государства, которое управляло всем западным миром! Только сейчас западный мир стал организовываться в единое целое. А это означает, что пришел конец эпохи цивилизации. Сейчас западный мир складывается в глобальное сверх-общество с единой системой власти и управления. Границы национальные ликвидируются, возникают наднациональные экономические системы и прочее. Это значит, что возникла сверхцивилизация, западная сверхцивилизация. И Россия не имеет никаких шансов конкурировать с нею. Россия фактически стала сейчас зоной колонизации для современной западной сверхцивилизации. И сколько она еще формально просуществует, трудно сказать. Но фактически она давно утратила роль второй сверхдержавы, и подняться на этот уровень никаких шансов у нее нет.


А. Фернандес. - Как оценивать Советский проект в контексте русской истории, как ее продолжение или как новый этап, который не имеет отношения к прошлому?


А. 3иновьев.- Это продолжение русской истории. Возникновение советской системы есть историческая случайность. Просто русским представился шанс, неповторимый исторический шанс развить свою собственную сверхцивилизацию. Не просто цивилизацию, а сразу сверхцивилизацию. Советский Союз формировался не просто как общество, а как сверх-общество. В этом было новаторство России. На этой основе страны Восточной Европы в результате победы Советского Союса в войне были включены в эту орбиту. Добавим к ним Монголию, Китай, Корея, Кубу и т.д. Вы прекрасно знаете, какой это угрозой стало для Западного мира. Шла холодная война. Еще не ясно было, каков будет ее исход. Но в результате советская попытка навязать человечеству свою линию эволюции потерпела крах. Это величайшая победа западного мира в истории западного мира вообще. Эта победа определила, на мой взгляд, эволюцию человечества на много столетий вперед, если вообще не на вечность.

От Георгий
К Almar (31.08.2004 17:35:27)
Дата 31.08.2004 21:16:33

Думаю, найдется немало людей, которые не найдут здесь ничего ценного, кроме "отрицательного".

> А. Фернандес.- Мне кажется, что всё-таки русская культура дала миру свои собственные открытия и свои специфические и ценные
вклады. Можно назвать некоторые примеры. Вот, например Советский проект, коммунизм...
> В этом смысле Россия действительно сделала великое открытие, открыла особый путь эволюции - коммунистический, отличный от
западного. Это было великое открытие, безусловно. И это открытие оказало огромное влияние на всю планету. После революции в рамках
советского строя были сделаны великие открытия в культуре, Вы же прекрасно знаете, кино, живопись, авангард русский, - какое влияние
они оказали на мировую культуру!

Говорят же, что "Россия" (даже не СССР) "показывает всему миру, как жить не надо". Кино, живопись и русский авангард прямо опирались
на достижения начала 20 в. - еще ДОсоветские.

>Вот это другое дело. Значит, была сделана попытка образования особой цивилизации.

Была. Но кто захочет ее повторить?
От Игорь
К Almar (31.08.2004 17:35:27)
Дата 31.08.2004 18:42:44

Почему же ложном? - Он просто счет ведет с 1917 года

А надо бы раньше взять.
От А.Б.
К Игорь (31.08.2004 18:42:44)
Дата 31.08.2004 21:08:09

Re: А что было раньше-то, по Зиновьюге?

Жалкие задворки запада, ни к чему самостоятельному неспособные.. Так - племя унылых обезьян, погрязших в подражательстве европейсткой или азиатской культурам...

Философ, одно слово - и то ругательное... фамилия его матом!
От А.Б.
К Almar (31.08.2004 12:57:19)
Дата 31.08.2004 15:08:29

Re: Почему?

>Термин «русская цивилизация» - ложный (на это указывает Зиновьев) и его недопустимо использовать даже в качестве метафоры, а вот термин «советская цивилизация» использовать можно.

Развернутые пояснения будут? Или "гуру сказал - значит так и есть"?
От Вячеслав
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 30.08.2004 15:24:01

Re: "Русское", "советское"...

> Предлагаю обсудить, что стоит за этими терминами и как связаны между собой все ти сущности. Что там от наследования, что от "навязывания извне", что из результата "победы" различных "идеологий" различных социальных групп. Где здесь "союзники", где "попутчики", где "друзья", где "враги". Каковы критерии отнесения к одной из этих групп. Есть ли общие ценности. Есть ли шанс "синтеза", или соответствующие сущности друг с другом, в общем, несовместимы (как концепции).

Для меня эти три термина, прежде всего носят хронологическую информативность. Т.е. русское – подразумевает явление хронологически расположенное до 1917 года. Советское – 1917-1990 и все что после – россиянское. (Следует отметить, что я имею в виду ассоциации, а не сознательную классификацию.) Думаю здесь многие со мной согласятся. Идеологический же смысл (т е. что такое хорошо, а что такое плохо) имеется в трех интерпретациях, условно обзову группы мнений А, Б и В.
А – русское –положительное; советское – по большей части положительное; россиянское – отрицательное. При этом множество «советское» либо является подмножеством «русское», либо с ним пересекается в большой части своей площади.
Б – русское – положительное; советское – отрицательное; россиянское – отрицательное, но на много лучше советского. При этом множество «русское» частично пересекается с множеством «россиянское».
В – всегда отрицательное.
Если не рассматривать категорию В (а она не маленькая), то получается что для большинства населения
«русское» - это нечто хорошее, но давнее, что то типа «золотого века».
«советское» - в зависимости от менталитета либо «серебряный век» либо «темный век».
«россиянское» - «смутное время» с сильно пессимистическим или умеренно оптимистическим (в зависимости от менталитета) настроем на будущее.
От Сергей Вадов
К Вячеслав (30.08.2004 15:24:01)
Дата 30.08.2004 17:36:13

Возможна и другая картина мира.

Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться. Все они ценны, ибо это наша история. Чувствую, что не хватает слов передать ощущение, попробую дать 2 примера такого миропонимания:

1) Слышал, что в Испании воевавшие за и против Франко в войну похоронены вместе (и отдельно от иностранцев).

2) В визовых анкетах разных стран бросалось в глаза, что въезд представителям коренной нации существенно облегчен (Греция, Израиль, Финляндия).

Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

С уважением,
Сергей Вадов
От Вячеслав
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 31.08.2004 12:37:02

Re: Возможна и...

>Можно не делить историю на резкие этапы, раскрашенные в черно-белые тона, а попытаться собрать из кусочков цельную картину - это разные этапы истории нашей страны. На каждом из них можно чему-то научиться.
Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции). Такое «черно-белое» отношение – это эмпирический факт, а вот создание мозаичной картины, усредненная «тональность» которой должна соответствовать этому факту (естественно с поправкой на идеологическую промывку мозгов) – наука.


От А.Б.
К Вячеслав (31.08.2004 12:37:02)
Дата 31.08.2004 13:14:20

Re: Возможно дело не в манипуляции.

>Так большинство то как раз воспринимает именно в черно-белых тонах, так сказать по принципу суперпозиции отношений к явлениям (если конечно отношение не плод манипуляции).

Важно - чего хотят достичь в итоге. К сожалению, желающих составить цельную модель - меньшинство. Остальные - желают некого суррогата для самоутверждения (потеря почвы под ногами - вырождается в поиск соломинки за которую уцепиться) - и они находят "единомышленников", чтобы друг друга такой позицией "тешить".
От Георгий
К Сергей Вадов (30.08.2004 17:36:13)
Дата 30.08.2004 20:17:26

А почему у нас - не так? Как Вы думаете?


>
> Вероятно, греки воспринимают историю Греции цельно - и независимо от того, когда и почему грек уехал, он или его сын может
получить визу на гораздо более льготных условиях, чем обычный турист.

Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
От Сергей Вадов
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:15:12

У каждого народа - своя жизнь.

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

Полагаю деление обществ на "социализм" и "капитализм" (в терминологии СГКМ - "традиционное" общество и "рыночное") неудачным, ибо оно задает жесткие рамки, которых в реальной жизни нет, общество может быть "немного беременным" и традиционной, и рыночной составляющей. Термином "социализм" сегодня обобщаются СССР (который в разные годы был существенно разным), ГДР, КНДР, Вьетнам, Куба и т.д. Равным образом термином "капитализм" обозначаются США, сегодняшняя РФ, Дания, Япония и т.д. Отличия обществ внутри каждой группы по фундаментальным вопросам весьма велики. Идею называть их общим термином считаю затрудняющей разбирательство в сути дела.

Поэтому предлагаю не обсуждать "стали ли советскими вьетнамцы", а сначала договориться, что мы имеем в виду под термином "советский". Предлагаю иметь в виду что-то более конкретное (например, СССР 70ых годов). К сожалению, это ведет к путанице, если читающий под словом "советский" имеет в виду собирательный образ нескольких весьма различных обществ, и лучше бы иметь другой термин - но это в сегодняшних условиях привело бы к еще большей путанице.

С уважением,
Сергей Вадов
От Iva
К Георгий (30.08.2004 20:17:26)
Дата 30.08.2004 22:10:21

Re: А почему...

Привет

>Я, кстати, в "реальном" разговоре с Алексом Первым задал ему вопрос. Вот мы говорим: "русский" - "советский" (хотя "советским может
>быть не только русский". А поляки, румыны, болгары, грузины, азербайджанцы, вьетнамцы, кубинцы после того, как у них устанавливалась
>"советская власть" (в каком бы то ни было виде) переставали быть теми, кем были раньше?
>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?

А так и было в 20-е.


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (30.08.2004 22:10:21)
Дата 31.08.2004 13:56:08

в 1920-е? А потом?

>>Что же, выходит - только "бывший русский" может стать "советским"?
>
>А так и было в 20-е.

И все же - что, при Сталине и потом "советские" перестали быть "советскими"?
Может, лучше определимся с тем, что это, собственно, означает?
(Еще: многие "ультрасоветские" вообще никогда не были русскими. Многие евреи, например.)
От Iva
К Георгий (31.08.2004 13:56:08)
Дата 01.09.2004 13:58:09

Re: в 1920-е?...

Привет

а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 13:58:09)
Дата 01.09.2004 15:34:46

Вопросы.

>а потом уже от русских не требовали столь жестко перестать быть русскими, чтобы стать советскими. Дали возможность быть немного русскими, будучи советскими.

Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
Как по-Вашему, что именно?


=================
"Десакрализаторам" - бой!
От Iva
К Георгий (01.09.2004 15:34:46)
Дата 01.09.2004 18:14:44

Re: Вопросы.

Привет

>Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти никакого "совмещения").
>Как по-Вашему, что именно?

Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
Идея была красивая, но благими намерениями...


И расточатся врази Его!
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 23:12:10

Еще вопрос.

> >Такое могло выйти лишь в том случае, если в этих "русских" было что-то "советское" изначально (иначе не могло бы произойти
никакого "совмещения").
> >Как по-Вашему, что именно?
>
> Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на
построение Царства божьего на Земле.
> Идея была красивая, но благими намерениями...

Вы, стало быть, считаете, что "советский" человек унаследовал от "русского" именно чувство справедливости?
От А.Б.
К Георгий (01.09.2004 23:12:10)
Дата 02.09.2004 10:36:37

Re: Поначалу - да.

Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 10:36:37)
Дата 02.09.2004 11:39:29

Когда - "потом"?

>Потом большевики-мичуринцы придали этому чувству крайне уродливую и нежизнеспособную форму.
>Что, к слову, и помогло СССР рухнуть, не в последнюю очередь...

Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское (знаете, какие), которые оказались на ничейной территории (Брестский мир). Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа, - которые, однако, агитировали в смысле "надо сжечь эти осиновые гнезда, чтобы бывшие хозяева уже никогда не вернулись". И охотников нашлось немало.
Правда, уже в начале 1920-х гг., когда гражданская война пошла на убылью туда приехал Луначарский и началось восстановление. (Ясно, что не Луначарский и не Ленин посылали тех двоих.)

Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"? А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
Да и Пугачев, деяния коего во многом были уродливыми (и нежизнеспособными %-) ), не был "большевиком-мичуринцем".

========
"Десакрализаторам" - бой!
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 11:39:29)
Дата 02.09.2004 12:30:53

Re: Точный срок указать - задача нетривиальная. Да и так ли надо?

>Вот, предположим, уже в 1918 году полыхали усадьбы Михайловское и Тригорское... Причем "заводилами", по словам одного очевидца, были какие-то два полууголовных типа...И охотников нашлось немало.

И что тут неясно? Это "солидарная справедливость" за реальныи е мнимые былые обиды. Которые в нормальной ситуации разрешались более-менее мирным путем. А при наличии полууголовных заводил, толпы, и отсутсвии "прежних рамок-законов" приводят вот к такому утверждению справедливости. За которое, потом. каждому по отдельности - стыдно. Да еще и цена с каждого - тоже справшивается, за достигнутую солидарную справедливость. И цена - немалая.

>Что я хочу сказать - значит, уже тогда "чувство справедливости приняло крайне уродливую и нежизнеспособную форму"?

Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?

Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 12:30:53)
Дата 02.09.2004 15:18:47

как раз надо. %-)

>Нет. Тогда еще нет. Потому что нормальное понимание - преобладало, как ни крути, если не было полууголовных заводил и толпы, с оправданием круговой поруки "все мы так...".
>Хотя почва для перерождения - была, спорить не стану.

И что же такое "нормальное понимание"? У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает. Но за пугачевцами, видимо, не стояли столь влиятельные силы.


>>А предреволюционные бунты - ведь и тогда сжигали усадьбы?
>
>Это была месть личная, а не классовая. Поймите разницу.

Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести. И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности - а потому часто относилась к "сиволапым" с великим презрением, не скрываясь, - тоже сыграло роль.
Ну, а гражданская война есть гражданская война.
От А.Б.
К Георгий (02.09.2004 15:18:47)
Дата 02.09.2004 15:39:16

Re: Уверены?

Что не пытаетесь бежать перед паровозом?

>И что же такое "нормальное понимание"?

Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

>У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?

Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

>Ведь и круговая порука всегда была - для совершения подобных действий люди всегда СОБИРАЮТСЯ, это им уверенности придает.

не все и не всегда. Но лукавое "деление одной вины на всех понемножку" - помогает пойматься всерьез.

>Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.

Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

>И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...

Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история - она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

>Ну, а гражданская война есть гражданская война.

О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?
От Георгий
К А.Б. (02.09.2004 15:39:16)
Дата 02.09.2004 20:30:25

Уверен. Да Вы и сами пишете.

> >И что же такое "нормальное понимание"?
>
> Когда противоречия интересов в государстве решаются без явно-деструктивных приемов.

Что такое - "явно-деструктивные приемы"?

> >У кого же оно было - у пугачевцев? Одни ли там были "личные обиды"?
>
> Да. ПРеобладали. Судьбу его - помните? Кто его "сдал"?

Свои, свои сдали. Когда все "дело" в общем сдавать стало.

> >Знаете, если говорить о том, что начиналось с 1905 года, то, по-моему, это уже переросло характер ЛИЧНОЙ мести.
> Нет. Навряд ли. Надо вам еще посмотреть как и кем готовился 1905 год. с рррреволюционно-народнической стороны.

Ну так кем и как? Что загадками-то изъясняетесь?

> >И то, что "противная сторона" переоценила свои возможности...
> Вот тут вы уже здорово ошибаетесь. Дело в том, что "5 колонна" работала и с этой "элитарной" стороны. И, как поаказала история -
она оказалась на тот момент сильнее "низовой" революционной когорты.

На какой - "на тот"? На 1905 год?


> >Ну, а гражданская война есть гражданская война.
> О. Как просто. А крах государства - есть крах государства. И облом идеологии - тоже, как можете догадаться - облом идеологии. ЧТо
итогом вынесем, кроме этих банальностей благозвучно-философских?

Я насчет того, что "война" - это когда человека убивают просто за то, что он в другой форме. Или с другой рожей (если попроще). В
общем - С ВИДУ ЧУЖОЙ.
От Георгий
К Iva (01.09.2004 18:14:44)
Дата 01.09.2004 18:31:57

А что оно такое - "чувство справедливости"?

>Чувство справедливости. Русских не купили на мировое господство, на колонии ( как купили всю "цивилизовваную" европу), а купили на построение Царства божьего на Земле.
>Идея была красивая, но благими намерениями...

Для русских?
Вот многие говорят, что это "отнять и поделить", "чтоб у всех поровну было".
Более того, Маркса очень мало кто читал из "нижних". А вот то, что богатый - богатый потому, что отнял у бедного, это многим было понятно.
И даже теперь, если разобраться, так и думают ("природная рента", "олигархи-сволочи" и пр.)

Можно ли употреблять здесь слово "купили"?
От Iva
К Георгий (01.09.2004 18:31:57)
Дата 01.09.2004 18:47:53

Re: А что...

Привет

Так далеко не возьмусь. Отнять и поделить это, скорее всего, только первый шаг к тому, что бы каждый жил своим трудом.
Видите, типичное искушение и соблазн - для того, что бы сделать что то хорошее ОБЯЗАТЕЛЬНО ДО ТОГО НАДО сделать что то плохое. Первое вы обязательно сделаете, а вот сделаете ли второе - это бабушка надвое сказала, а грех УЖЕ совершен.
Именно поэтому и можно употреблять слово купили. Стандартная покупка князем мира сего колеблющейся души ( "О свободе воли" 16-17 век, автора не помню).


И расточатся врази Его!
От alex~1
К Вячеслав (30.08.2004 15:24:01)
Дата 30.08.2004 16:18:47

Re: "Русское", "советское"...

Вы явно упустили еще один весьма распространенный вариант, а именно: русское - в основном отрицательное, советское - положительно, россиянское - однозначно отрицательное.
От Вячеслав
К alex~1 (30.08.2004 16:18:47)
Дата 31.08.2004 12:18:14

распространенный вариант?

>Вы явно упустили еще один весьма распространенный вариант, а именно: русское - в основном отрицательное, советское - положительно, россиянское - однозначно отрицательное.

Лично я такого отношения у людей не встречал. Обычно если человек положительно относится к «советскому» то и «русское» автоматом расценивается положительно. И потом тут есть такой нюанс, бывает что рационально люди высказывают к категории «русский» и негативное отношение, однако эмоциональный окрас все равно остается положительным. При этом рационально негативные явления, хронологически совпадающие с категорией «русский», как бы выводятся из этой категории, например бироновщина или «палочная дисциплина» Павла расценивается как иноземное влияние органически противоположное «русскому» (еще раз уточню, что я говорю о представлениях людей, а не о том как было на самом деле).
От Георгий
К alex~1 (30.08.2004 16:18:47)
Дата 30.08.2004 20:14:53

это - Ваш, не так ли? %-))) (-)
От alex~1
К Георгий (30.08.2004 20:14:53)
Дата 31.08.2004 14:46:40

Не так. (-)
От Сергей Вадов
К alex~1 (30.08.2004 13:51:37)
Дата 30.08.2004 14:24:08

Нужное прилагательное отсутствует.

"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" (Тургенев, 1882 год [1])

Сегодня у нас нет аналога слова "советский" в одном из его смыслов. Слово "советский" несло важную роль - его можно было употребить, говоря об общих интересах всех людей, живших в СССР (не только этнически русских). За словом "советский" сегодня уже целая череда других смыслов, слово "российский" в аналогичном смысле (пока?) не очень прижилось - возможно, в силу общего корня с словом "русский", что может обижать ухо татарина (в этом смысле "советский" было лучше). В других странах (возможно, и у нас до 1917 года) такую роль играло слово "подданный" в сочетании с именем монарха. Сегодня при всем богатстве русского языка подходящего слова подобрать не могу - хотя соответствующее смысловое понятие сохранилось, мы живем в общей деревне, и у нас есть общие интересы - дорогу починить, построить общий забор вокруг...

С уважением,
Сергей Вадов
[1] И.С.Тургенев, "Русский язык", http://litera.ru/stixiya/authors/turgenev/vo-dni-somnenij.html
От Дм. Ниткин
К Сергей Вадов (30.08.2004 14:24:08)
Дата 30.08.2004 15:48:31

Одно прилагательное лишнее.

Слово "россиянский" - неуместно. В любом контексте. За исключением, разве что, словаря эмигранта (неважно, "внешнего" или "внутреннего"), решительно обособившегося от "этой страны", и изощряющегося в унизительных прозвищах своей бывшей Родине.

Поскольку большинство участников данного форума позиционирует себя как люди, не чуждые России, полагаю, что все унизительные словообразования типа "россиянский" должны быть на форуме под запретом. Как и вообще в любом приличном обществе.

Я неизменно удивляюсь, как люди, считающие себя патриотами России, поощряют столь унизительно-отчужденное отношение к ней. Неужели не ясно, что это не более чем прикладное разрушение сознания - в данном случае сознания национального и государственного?

Так что если говорить о шансах синтеза - то он возможен только на условиях уважительного отношения к России и к российскому.
От Almar
К Дм. Ниткин (30.08.2004 15:48:31)
Дата 30.08.2004 16:40:37

вам бы дай волю, вы и слово "мракобесный" запретили бы (-)
От alex~1
К Дм. Ниткин (30.08.2004 15:48:31)
Дата 30.08.2004 16:15:48

Re: Одно прилагательное...

Не думаю. Нужны три термина (прилагательных). В два термина - "русский/российский" и "советский" никак не уложиться. Российская Федерация времен Ельцина и Путина слишком отличается от "традиционной" и "советской" "версий".

Впрочем, если кому-то термины "россиянский", "россиянин" и "россиянка" кажутся оскорбительно-нелепыми, то я могу с этим только согласиться. Раньше (до Николая II включительно) термина "русский" хватало на все случаи. Те, при ком Вы, наконец, заработали себе на квартиру и дачу, такого использования этих слов тщательно избегают.
Предложите свой вариант. Для меня здесь важно наличие отдельного термина для каждой из реально существующих (существовавших) сущностей - вот и все. Во избежание путаницы и непонимания.
От Дм. Ниткин
К alex~1 (30.08.2004 16:15:48)
Дата 30.08.2004 16:55:33

Тогда не хватет существительного.

>Предложите свой вариант. Для меня здесь важно наличие отдельного термина для каждой из реально существующих (существовавших) сущностей - вот и все. Во избежание путаницы и непонимания.

Тогда не хватает существительного. Русское, советское, российское, великорусское – ЧТО? Государство, язык, культура, производство, наука, образование, разгильдяйство, что-то еще?

На самом деле, Вы слишком широко поставили вопрос.
От alex~1
К Дм. Ниткин (30.08.2004 16:55:33)
Дата 30.08.2004 17:12:12

Re: Тогда не...

>Тогда не хватает существительного. Русское, советское, российское, великорусское – ЧТО?

Ну, например, то, что принято называть "образом жизни".

>На самом деле, Вы слишком широко поставили вопрос.

Это ничего. Такая постановка дает определенные рамки при выборе темы. Особенности культуры, языка, промышленности, государства и пр. из вашего списка, но не вообще, а с определенной точки зрения. Например, ваш союзник А.Б. мог бы написать (и писал), что "русское" по сути вещей - это православное величайшее напряжение ума и духа, а "советское" - это стадо безмозглых баранов, хамов, криворуких и косомозглых, ринувшееся по дурости строить новый мир (это фактически цитаты из его высказываний).

От alex~1
К Сергей Вадов (30.08.2004 14:24:08)
Дата 30.08.2004 14:43:14

Re: Нужное прилагательное...

>"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" (Тургенев, 1882 год [1])\

Кстати, что там в России в 1882 г. происходило такого страшного - кроме того, разумеется, что крепостники лишились крепостных и успели здорово растратить в Париже выкупные платежи?

>Сегодня у нас нет аналога слова "советский" в одном из его смыслов. Слово "советский" несло важную роль - его можно было употребить, говоря об общих интересах всех людей, живших в СССР (не только этнически русских). За словом "советский" сегодня уже целая череда других смыслов, слово "российский" в аналогичном смысле (пока?) не очень прижилось - возможно, в силу общего корня с словом "русский", что может обижать ухо татарина (в этом смысле "советский" было лучше).

Я предлагаю в данной дискуссии использовать термин "российский" (или, что лучше, "россиянский" - это просто точнее и однозначно сопоставляется именно и только с Новой Россией) именно в таком "интегральном" значении - без положительного или отрицательного оттенка. "Российский" все-таки имеет отношение к России до 1917 г. и по сути тождественен термину "русский" (в широком смысле).

Мне важно наличие трех терминов, поскольку явно имеют место быть три различные сущности.

С уважением
От Сергей Вадов
К alex~1 (30.08.2004 14:43:14)
Дата 30.08.2004 16:23:37

В 1882 год случилась эпидемия оспы.

>>"Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины,- ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя - как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!" (Тургенев, 1882 год [1])\
>
>Кстати, что там в России в 1882 г. происходило такого страшного - кроме того, разумеется, что крепостники лишились крепостных и успели здорово растратить в Париже выкупные платежи?

Страна зализывала раны после русско-турецкой войны, случился неурожай и голод в ряде губерний, души современников потрясал (бывший для России в новинку) терроризм. Но слова Тургенева вызваны (если я правильно помню - нет комментария под рукой) именно эпидемией оспы.

Алекс, не стоит предполагать в людях плохое!

"Если кто-то другом
Был в несчастье брошен,
И поступок этот
В сердце вам проник,
Вспомните, как много
Есть людей хороших -
Их у нас гораздо больше,
Вспомните про них!"

С уважением,
Сергей Вадов
От alex~1
К Сергей Вадов (30.08.2004 16:23:37)
Дата 30.08.2004 16:35:57

Re: В 1882...

>Страна зализывала раны после русско-турецкой войны,

Вполне победоносная, обычная и небольшая война. Не повод для тургеневского отчаяния.

> случился неурожай и голод в ряде губерний,

Тоже ничего особенного.

> души современников потрясал (бывший для России в новинку) терроризм.

Буду очень удивлен, если Тургенев имел в виду именно это.

> Но слова Тургенева вызваны (если я правильно помню - нет комментария под рукой) именно эпидемией оспы.

Тоже обычная история. Ну, не оспа, так холера. В отпуске перечитал Гиляровского, "Мои скитания". В бытность его бурлаком на Волге он пишет, что по совету некоего авторитетного атамана (Репка, если не ошибаюсь), в его артели пили только водку и чай, в трактирах брали только некоторые блюда и поэтому в этой артели умерли от холеры всего трое.
Да и неуместно (по поводу оспы в то время) замечание о "великом народе". Беда, конечно, но величие народа под сомнение тогда по такому поводу совершенно не ставилось.

>Алекс, не стоит предполагать в людях плохое!

Почему плохое? Это было время слома определенного миропорядка, который существовал, как минимум, лет 100-150. Время схода дворянства с исторической сцены как класса, олицетворявшего доблесть, ум, образованность, верность, храбрость, честность и прочие добродетели, во всех странах представителями дворянства трактовался как величайшее несчастье и катастрофа. Такая позиция (если она действительно была таковой) в моих глазах Тургенева ничуть не порочит.

С уважением