От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 01.09.2004 15:52:29
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Показатели;

Все равно по Вашему не выходит

>>А в 1970-м году смертность вообще составляла менее 9 чел. на тысячу населения.
>
>Объясняю еще раз: Смертность в России выросла бы в любом случае, даже если бы для каждого возраста вероятность смерти осталась бы неизменной. Дело в том, что вероятность смерти растет с возрастом (за исключением младенчества). У молодого 1 января больше шансов дожить до следующего Нового года, у зрелого человека – меньше, у старика – еще меньше.
>Поэтому простое «старение» населения, вызванное снижением рождаемости (а оно началось очень давно, и «реформы» никакого перелома в тенденцию не внесли),

Но ведь это же чистой воды ложь. В 1970 году рождаемость была 14,6 человека на 1000 населения, с тех пор происходил ее рост и к середине 80-ых в канун перестройки она составила более 17 человек на 1 тыс. населения. Как же это реформы никакого перелома в тенденцию "снижения рождаемости" не внесли, если ее умеренный рост в "застойный период" сменился резким спадом с началом радикальных реформ. В 1987 году родилось 17,2 человека на 1 тыс., а уже в 1993 стало только 19,4? Сама форма кривой рождаемости ( с резким провалом с началом реформ) говорит о начавшейся в стране катастрофе.


> неизбежно привело бы к росту коэффициента смертности.

Если бы действительно намечалось снижение рождаемости, то несомненно бы привело, но вот только непонятно в каком отношении. Неужели почти в 2 раза с 8,7 до 16 с лишни человек на 1 тыс.


>Сводный показатель, характеризующий качество жизни населения – не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. Он получается как мат.ожидание предстоящей жизни через суперпозицию вероятностей смерти для каждого из возрастов.

Вы ведь этого ве равно доказать не сможете. Даже если бы смертность увеличилась только за счет падения рождаемости ( Вы этого не доказали), то все равно как можно считать резкий отказ женщин рожать детей при явном и быстром ухудшении материального положения людей - не свидетельством резко понизившегося качества жизни населения? А о чем это тогда свидетельствует, интересно?


>Так вот, как я уже указывал, для мужчин этот показатель за 20 лет упал на 3,4 года. За предыдущие 20 лет – тоже на 3,2 года. Это я и называю: «незначительное увеличение смертности»

Понятно, понятно. Только непонятно, почему Вы этот показатель рассматриваете, как интегрированный показатель, из которого якобы можно вывести, как обстоят дела у населения.

>Насчет того, что строй в 60-е – 70е годы становился «все менее советским» – рекомендую сравнить продолжительность жизни в те годы с 30-ми годами, когда строй был советским по самое некуда. Помнится, тогда ожидаемая продолжительность жизни составляла лет сорок.

А Вы хотели, чтобы она сразу с 35 лет прыгнула до 75 как только политически установилась советская власть, и еще не было построено ни достаточного количества больниц, поликлинник, профилакториев, санаториев, домов отдыха, спортивных комплексов и т п.?
От Баювар
К Игорь (01.09.2004 15:52:29)
Дата 02.09.2004 12:49:01

уймищу вкусняток и развлечений

> как можно считать резкий отказ женщин рожать детей при явном и быстром ухудшении материального положения людей - не свидетельством резко понизившегося качества жизни населения? А о чем это тогда свидетельствует, интересно?

Ага, скотинка перестала плодиться оттого, что мало кормят? Дагестан с Чечней Вам в зубы!

Реальность такова: человек (женщина тоже) выбирает. Перестройка дала народу (на Западе постепенно, у нас резко) уймищу вкусняток и развлечений, конфликтующих с семейными ценностями.

В небе незнакомая звезда...
От Дм. Ниткин
К Игорь (01.09.2004 15:52:29)
Дата 01.09.2004 17:53:50

Выходит, выходит

>>Объясняю еще раз: Смертность в России выросла бы в любом случае, даже если бы для каждого возраста вероятность смерти осталась бы неизменной. Дело в том, что вероятность смерти растет с возрастом

>Но ведь это же чистой воды ложь.
Нет, это чистой воды Ваше непонимание вопроса.

>В 1970 году рождаемость была 14,6 человека на 1000 населения, с тех пор происходил ее рост и к середине 80-ых в канун перестройки она составила более 17 человек на 1 тыс. населения.
Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь. Потому как мужики, дети, и старики рожать неспособны, и делить на них новорожденных – смысла нет. Это так называемый «коэффициент суммарной рождаемости». Полюбуйтесь на динамику.
http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/grustfr1.php?c0=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

Ну, и где тут рост по сравнению с 1970 годом? Один локальный всплеск в начале 80-х, сменившийся выходом на прежнюю траекторию в начале 90-х.

>Сама форма кривой рождаемости ( с резким провалом с началом реформ) говорит о начавшейся в стране катастрофе.

Сравним динамику коэффициента суммарной рождаемости у России, Испании и Италии.
http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA
Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?

И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.

>>Сводный показатель, характеризующий качество жизни населения – не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. Он получается как мат.ожидание предстоящей жизни через суперпозицию вероятностей смерти для каждого из возрастов.
>
> Вы ведь этого ве равно доказать не сможете. Даже если бы смертность увеличилась только за счет падения рождаемости ( Вы этого не доказали), то все равно как можно считать резкий отказ женщин рожать детей при явном и быстром ухудшении материального положения людей - не свидетельством резко понизившегося качества жизни населения? А о чем это тогда свидетельствует, интересно?

Я, конечно, некорректно выразился. Ожидаемая продолжительность жизни – это не сводный показатель, характеризующий качество жизни населения, а сводный показатель, характеризующий… хм-м-м…. «склонность к умиранию», что ли. Слово «смертность» уже задействовано в другом смысле. Поэтому вопросы о рождаемости все-таки будем рассматривать отдельно, а вопросы смертности – отдельно.

>А Вы хотели, чтобы она сразу с 35 лет прыгнула до 75 как только политически установилась советская власть, и еще не было построено ни достаточного количества больниц, поликлинник, профилакториев, санаториев, домов отдыха, спортивных комплексов и т п.?

Зато концлагеря были построены в достаточном количестве. Что способствовало известной динамике
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 17:53:50)
Дата 02.09.2004 16:01:55

Вот еще статья про смертность

Привет!
http://www.rosbalt.ru/2004/08/28/175346.html

Почему вымирают русские?

Недавно издательством «Эксмо» в серии «Горячая линия» был издан сборник статей ученых-демографов под названием «Почему вымирают русские». Посвящен он, как нетрудно догадаться, демографической ситуации в России.
Среди этих материалов, внушающих мало оптимизма, особое внимание привлекает статья доктора медицинских наук И.А. Гундарова «Демографическая катастрофа в России: причины и пути преодоления». Соображения руководителя лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины им. Манзурова показались достаточно интересными, чтобы кратко изложить их читателям «Росбалта».


--------------------------------------------------------------------------------

За годы перестройки и последующей эпохи Ельцина — Путина депопуляция российского населения приняла угрожающие масштабы. Ни наука, ни медицина не смогли предложить эффективных мер преодоления демографической катастрофы. Ни от правительства, ни от парламента не поступило адекватных программ возрождения количества и качества населения — основное внимание приковано к достижению экономического благосостояния. Однако, для того, чтобы решить проблему депопуляции экономическими путями, требуется увеличить ВВП страны до 3-5 триллионов долларов, а при планируемых темпах экономического роста такой уровень недостижим в ближайшие 50 лет.
Следовательно, считает автор статьи, необходимо найти прорывные неэкономические технологии для выхода из практически безвыходной ситуации.

Согласно приведенным в статье цифрам, Россия переживает не нормальный демографический переход, а деградацию, напоминающую по скорости и масштабам эпидемию. Эта эпидемия — «сверхсмертность».
Уровень смертности в 90-е годы поднялся в 1,5 раза по сравнению с серединой 80-х годов. За 90-е годы от фактора «сверхсмертности» Россия потеряла более 5 млн. человек. При этом отсутствие широкого обсуждения истинного положения дел указывает на стремление скрыть эпидемический характер вымирания населения.

Вместо этого внимание общества отвлекается на другие проблемы, имеющие гораздо меньшее значение — например, борьбу со СПИДом, на рекламу которой выделяются огромные средства, притом, что по данным Российского центра по профилактике и борьбе со СПИДом в 2002 г. официально зарегистрированных больных взрослых было всего 600 человек. Количество же взрослых людей, умерших в 90-е годы от сердечно-сосудистых заболеваний, исчисляется несколькими миллионами.

Излишне говорить, какие последствия несёт депопуляция для будущего страны. На данном этапе величина ежегодного уменьшения населения сохраняется на уровне 0,6-0,7% от общей численности — каждый год население России сокращается на 800-900 тысяч. Это значит, что через 80 лет страна потеряет 50% населения, а освободившиеся территории займут мигранты из соседних, более благополучных в демографическом плане, регионов мира.

Кроме этой глобальной «перспективы», Россию ждут два мощнейших удара в недалеком будущем — в 2013 и 2033 годах. Дело в том, что в период 1990-93 гг. произошло двукратное снижение числа родившихся. В начале 2010-х годов придет время идти в армию парням, родившимся в 1992-93 гг. Но их число окажется в два раза меньше, чем родившихся в 1989-90 гг. Возникнет острый недобор в армии, начнут закрываться вузы и предприятия из-за недостатка рабочих рук. В это же время в фертильный возраст вступят девушки, родившиеся в начале 90-х — и их также будет в два раза меньше, и потомства они дадут, соответственно, вдвое меньше, чем их сверстницы в начале 90-х.

Согласно расчетам демографов, через следующие 20 лет, в начале 30-х годов XXI века, в армию, вузы и на производство пойдет всего 20% от числа молодежи, которой располагала Россия в 90-х годах XX века. Следовательно, придется «укомплектовывать» российское общество иммигрантами, на 80% поставив себя в зависимость от чужих народов и культур.

Каковы же причины российской «сверхсмертности» и упадка рождаемости в 1990-е годы? Значимость основных общепризнанных причин — алкоголизации населения, табакокурения, избыточного потребления жиров, плохой экологической обстановки, ухудшения экономического положения и резкого падения уровня жизни — И. Гундаров ставит под сомнение.

По статистике, Россия даже сейчас не является самой курящей страной: согласно исследованиям, распространенность курильщиков среди взрослого населения не выросла.
В экологическом аспекте Россия 90-х имела более благоприятные показатели, чем страны Запада. Падение промышленного производства, снижение выбросов вредных веществ, уменьшение химизации сельского хозяйства — всё это сыграло положительную роль в улучшении экологии.
Согласно исследованиям, к 1994-95 гг. россияне стали потреблять меньше жиросодержащих продуктов, во время реформ суточная калорийность питания населения уменьшилась на 11-15%.
Экономическое положение россиян ухудшилось за годы реформ до уровня 1960-х годов — однако, в 60-е смертность в СССР была самой низкой среди развитых государств мира. Достигнутый тогда уровень в 6,9 промилле (случаев на 1000 человек) до сих пор не превзойден ни одной страной мира. Следовательно, делает вывод Гундаров, Россия пока не опустилась до такого состояния бедности, которое могло бы явиться прямой причиной сверхсмертности.

Каковы же тогда основные причины российской демографической катастрофы? Автор статьи видит их, в первую очередь, в «духовном неблагополучии» населения России. «Эпидемия сверхсмертности» имеет следующие признаки: огромная скорость распространения; синхронное действие на огромных территориях; нераспространение на детей и стариков; преимущественное влияние на мужчин; неспецифический характер влияния.
Остается предположить, что физическая жизнеспособность населения зависит не только от условий существования, но и от нравственной атмосферы и эмоционального состояния общества.

Начало эпохи реформ в России характеризовалось активной ломкой существующего мировоззрения, сменой критериев добра и зла, внедрением новых нравственных ценностей. Идеология индивидуализма и стяжательства, чуждая российскому внутреннему мироощущению, послужила причиной сильнейшего стресса, глубинной реакции отторжения, сопровождавшейся ростом смертности.
При этом максимально высокий рост смертности — и такое же большое неприятие либеральных реформ — отмечен в 1990 годы в регионах вокруг Великого Новгорода, Пскова, Ярославля, Владимира. То есть в тех районах Центральной России, где у населения имелись самые древние национальные корни.

«Болезнь и смерть возникают не только от влияния сильных повреждающих воздействий, но и от неспособности организма противостоять им... Такие эмоциональные состояния, как уныние, безысходность, гнев, ведут к снижению жизненной устойчивости и увеличению риска смерти», — пишет И. Гундаров.
Помимо этого, «негативная духовность» прямо отразилась и на возросшем количестве убийств и самоубийств, которые отражают, первые — агрессию и озлобленность, вторые — безысходность и потерю смысла жизни. Только с 1986 по 1995 годы число убийств в России выросло в 4 раза.

Проанализировав множество факторов, влиявших на жизнь российского общества в 90-е годы, автор делает вывод о существовании «закона духовно-демографической детерминации» — связи между психическим состоянием общества и сверхсмертностью. Отсутствие жизненных перспектив перед индивидуумом и всем обществом, потеря своих нравственных ориентиров и неприятие навязанных извне — вот основные причины «смертной тоски», овладевшей большей частью населения России.

Выходом из сложившейся ситуации может быть только нахождение населением и властью чётких жизненных ориентиров, необходимость мобилизовать психическую энергию для демографического возрождения. «Структура оздоровительных мер должна состоять на 20% из усилий по повышению экономического уровня жизни и на 80% — психологического благополучия. В первую очередь — это достижение социальной справедливости в обществе и нахождение смысла жизни», — пишет И. Гундаров.

Либерализация экономики и навязывание рыночной модели развития не явились тем самым «русским проектом», о необходимости которого неоднократно высказывались видные ученые, политологи, общественные деятели. Население России, увы, «проголосовало» вымиранием в ответ на вызовы «нового порядка».
В том случае, если не будет найдена адекватная, устраивающая большинство населения модель существования страны, никакие удвоения ВВП и стабильно высокие цены на нефть не спасут Россию от попадания в «Красную книгу» истории.

Автор статьи «Демографическая катастрофа в России: причины и пути преодоления» видит выход в сочетании конвергентного социализма (соединения частно-капиталистической модели хозяйствования с государственной социальной системой) в экономике с демократическим характером политической власти. Возможно, и это не является панацеей...
Однако, если обществу не будет предложен приемлемый и понятный большинству населения путь развития, то цифры нашей демографической катастрофы молчаливо обрисуют мрачную перспективу российского государства.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Георгий
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 16:01:55)
Дата 02.09.2004 21:29:35

И реакция на статью (*+)


http://www.livejournal.com/users/vedeney/1420602.html?mode=reply

У krylov подсмотрел ссылку:

>За годы перестройки и последующей эпохи Ельцина - Путина депопуляция российского населения приняла угрожающие масштабы. Ни наука,
ни медицина не смогли предложить эффективных мер преодоления демографической катастрофы.

Какая чудовищная чушь! При чем здесь наука и медицина? Если первой должно оставаться в русле перспектив, а не удовлетворения
собственного любопытства за государственный счет, то вторая развивается запросно. Невозможно представить картину при которой в степи
строится клиника, ожидая пациентов с округи, но в первый месяц пустая. Всех этих теоретиков взять за нос больно-больно и притащить
на экскурсию вот хоть бы в тот же Зеленоград, в обеднее время, когда от колясок с мамочками нет прохода. Потом ещё крепко надавать
по попе всем хозяевам магазинов за глупую и убыточную для них (!) невозможность закупиться чем-либо с коляской. Въезды для колёс
сделали, а внутри - уже никак. Сложно по закону обязать торговые предприятия сделать все правильно? Об ипотеке закон, он, конечно,
популярнее в принятии и обсуждении, но с мелочей нужно начинать.

Главный, но, естественно, не единственный регулятор рождаемости - уровень жизни. Да, рожали и раньше, но тому была совокупность
мелких причин, впротивовес совковой нищете (которую, к слову, многие таковой не воспринимали). Видите, как важны мелочи, да тот же
советский налог на бездетность? Смех смехом, а некоторых и он слегка подвинул. Может быть, одна из причин настоящего бейби-бума в
Зеленограде - это и его особое расположение: после затухания электронной промышленности, которая последние годы СССР клепала
некачественные клоны препарированных западных чипов, многотысячный город стал почти полностью спальным со всеми "отдыхательными"
атрибутами таких мест? И, кстати, последнее место в решении демографической проблемы - вопрос с халявным (иначе назвать
затрудняюсь) жильём. Снимать квартиры подолгу неприятно, но не смертельно, а свой дом можно построить и с подросшими детьми, не
насилуя себя и, заодно, их дество сверхэкономией в ожидании тесной клетушки, купленной на созревшую для граждан ипотеку...

И пару слов, возвращаясь к медицине. Вот такая гос. медицина, какая она есть - не может быть восстановлена до приемлемого уровня,
используя имеющийся гнилой скелет. Пообщались, знаем. Взять цепкого, пусть и корыстного, как Лужков хозяйственника, и провести
реформу. Она просто жизненно необходима. Пусть здесь это не так чувствуется, как в роддоме города Крымска краснодарского края, где
огромная смертность и несколько зафиксированных фактов продажи(!) детей, но проблема системна по своей сути и решать её нужно не
латанием дыр. Самый больной вопрос - кадры, а не оборудование и прочее. На его износ или недостаток очень удобно уповать, наверное
так же удобно, как и говорить, что стимуляция демографии - это только жилье.

PS Для справки: жилье в Зеленограде и вообще цены - такие же, как и в Москве за крохотными исключениями. Это географически
автономный округ столицы на сорок первом километре трассы Москва - СПБ.


От Игорь
К Дм. Ниткин (01.09.2004 17:53:50)
Дата 02.09.2004 10:49:44

Формы кривых слабо отличаются, но одна кривая - локальная, другая - интегральная

>>>Объясняю еще раз: Смертность в России выросла бы в любом случае, даже если бы для каждого возраста вероятность смерти осталась бы неизменной. Дело в том, что вероятность смерти растет с возрастом
>
>>Но ведь это же чистой воды ложь.
>Нет, это чистой воды Ваше непонимание вопроса.

>>В 1970 году рождаемость была 14,6 человека на 1000 населения, с тех пор происходил ее рост и к середине 80-ых в канун перестройки она составила более 17 человек на 1 тыс. населения.
>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.


Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.

> Потому как мужики, дети, и старики рожать неспособны, и делить на них новорожденных – смысла нет. Это так называемый «коэффициент суммарной рождаемости». Полюбуйтесь на динамику.
> http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/grustfr1.php?c0=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

>Ну, и где тут рост по сравнению с 1970 годом? Один локальный всплеск в начале 80-х, сменившийся выходом на прежнюю траекторию в начале 90-х.

А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет. На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".

>>Сама форма кривой рождаемости ( с резким провалом с началом реформ) говорит о начавшейся в стране катастрофе.
>
>Сравним динамику коэффициента суммарной рождаемости у России, Испании и Италии.
> http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA
>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?

С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное? Вот только в России случилась катастрофа еще и со смертностью, да и спад рождаемости с началом реформ - более крутой, чем в Италии и Испании: там спад с приемлемого уровня произошел за 10 лет, а у нас до такого же уровня, как и у них - за 5.

>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.

Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.

>>>Сводный показатель, характеризующий качество жизни населения – не смертность, а ожидаемая продолжительность жизни. Он получается как мат.ожидание предстоящей жизни через суперпозицию вероятностей смерти для каждого из возрастов.
>>
>> Вы ведь этого ве равно доказать не сможете. Даже если бы смертность увеличилась только за счет падения рождаемости ( Вы этого не доказали), то все равно как можно считать резкий отказ женщин рожать детей при явном и быстром ухудшении материального положения людей - не свидетельством резко понизившегося качества жизни населения? А о чем это тогда свидетельствует, интересно?
>
>Я, конечно, некорректно выразился. Ожидаемая продолжительность жизни – это не сводный показатель, характеризующий качество жизни населения, а сводный показатель, характеризующий… хм-м-м…. «склонность к умиранию», что ли. Слово «смертность» уже задействовано в другом смысле. Поэтому вопросы о рождаемости все-таки будем рассматривать отдельно, а вопросы смертности – отдельно.

>>А Вы хотели, чтобы она сразу с 35 лет прыгнула до 75 как только политически установилась советская власть, и еще не было построено ни достаточного количества больниц, поликлинник, профилакториев, санаториев, домов отдыха, спортивных комплексов и т п.?
>
>Зато концлагеря были построены в достаточном количестве. Что способствовало известной динамике

Построить бараки вместимостью на 1 млн. человек наверное попроще будет, чем поднять здравоохранение на должный уровень для 200 млн.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.09.2004 10:49:44)
Дата 02.09.2004 12:37:55

Поясняю.

>>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.

>Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.

Игорь, я извиняюсь за не вполне корректное описание показателя “суммарный коэффициент рождаемости”

Суммарный коэффициент рождаемости - показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (15-49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Его величина, в отличие от общего коэффициента рождаемости, не зависит от возрастного состава населения и характеризует средний уровень рождаемости в данный календарный год. Суммарный коэффициент рождаемости вычисляется как сумма возрастных коэффициентов рождаемости для возрастных групп в интервале 15-49 лет.

Так что о расчете за большой период речи нет.

>А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет.
Сравните с данными более продолжительного временного ряда на следующем графике. Стабильный спад, с одним «выбросом»
http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

>На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".

Версию о «стат.неточностях» – отклоняю. По указанным выше причинам.

>>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?
>С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное?

Я так понял, что резкое падение рождаемости всегда является следствием какой-то катастрофы. Разве это не так?

>>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.
>Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.

Вы поняли, что за график у Вас перед глазами? Повторяю: это мат.ожидание числа рождений на одну женщину за ее жизнь, рассчитанное по данным распределения вероятностей конкретного года. При чем тут жизни, унесенные войной?
От Iva
К Дм. Ниткин (02.09.2004 12:37:55)
Дата 02.09.2004 20:49:20

Всплеск рождаемости в начале 80-х

Привет

был вызван достаточно солидными льготами матерямв 1981?82? годах - оплачиваемый годичный и неоплачиваемый двухлетний отпуск.

И расточатся врази Его!
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 12:37:55)
Дата 02.09.2004 13:58:48

Re: Поясняю.

>>>Добрые люди рождаемость считают не на тысячу человек населения, а как среднее число рождений на одну женщину за ее жизнь.
>
>>Даже дураку понятно, что этот показатель не измеряемый ( в отличие от количества рождений и смертей в год на тыс. населения) , а вычесляемый на основе неполных статистических данных за большой период, что предполагает известные локальные разбросы.
>
>Игорь, я извиняюсь за не вполне корректное описание показателя “суммарный коэффициент рождаемости”

>Суммарный коэффициент рождаемости - показывает, сколько в среднем детей родила бы одна женщина на протяжении всего репродуктивного периода (15-49 лет) при сохранении в каждом возрасте уровня рождаемости того года, для которого вычислены возрастные коэффициенты. Его величина, в отличие от общего коэффициента рождаемости, не зависит от возрастного состава населения и характеризует средний уровень рождаемости в данный календарный год. Суммарный коэффициент рождаемости вычисляется как сумма возрастных коэффициентов рождаемости для возрастных групп в интервале 15-49 лет.



>Так что о расчете за большой период речи нет.

Большой период я привлек, чтобы показать, что расчет носит вероятностный характер. Может Вы еще будете спорить, что данный расчет не носит вероятностного характера? -

"сколько в среднем детей родила бы одна женщина", если бы стала рожать на протяжении всей своей ожидаемой жизни ( а ведь женщины еще и могут умирать как при родах, так и просто так в детородном возрасте) так , как рожают в данный конкретный год все женщины, распределенные по всем детородным возрастным группам. Что это такое, как не вычисляемая вероятностная величина? Мат. ожидание. К тому же непонятно по какой методике подсчитанное, что учитывает, и чего не учитывает ( скажем учитывает ли смертность женщин детродного возраста и пр, что еще вносит неопределенность). А фиксация рождений на 1000 чел. в конкретном году - величина измеряемая.

>>А что, там есть спад? Там есть небольшое снижение с 70-го по 80-ый и гораздо более крутой рост за следующие 10 лет.
>Сравните с данными более продолжительного временного ряда на следующем графике. Стабильный спад, с одним «выбросом»
> http://demoscope.ru/weekly/app/gtfr.php?c12=1&c13=1&c25=1&Submit=%CF%EE%F1%F2%F0%EE%E8%F2%FC+%E3%F0%E0%F4%E8%EA

Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.

>>На кривой рождений, приведенных мной период с 70 по 80-й характеризуется слабым ростом рождений и стабилизацией. С учетом того, что я сказал выше по поводу того, что приводимый Вами показатель - не измеряемый, а вычесляемый на основе большого временного интервала, и стало быть может иметь локальные стат. неточности - Ваши данные ничего не доказывают по поводу того, как обстояло дело в "застойный период".
>
>Версию о «стат.неточностях» – отклоняю. По указанным выше причинам.

А Вы что собственно указали? Что мат. ожидание, вычисляемое по всем возрастным группам( что само по себе требует гораздо более обширных и точных данных, и стало быть имеет и большие погрешности - теорию вероятности, надеюсь проходили, там погрешность величины, являющейся производной от многих факторов растет пропорционально корню квадратному от числа этих факторов) есть более надежная величина, чем просто измеряемое количество рождений на 1 тыс. человек?

>>>Не скажете ли, что за катастрофы случились в Испании и Италии во второй половине 70-ых? Ведь резкий спад рождений – верный признак катастрофы?
>>С рождениями в Италии и Испании безусловно случилась катастрофа - разве я когда-нибудь утверждал обратное?
>
>Я так понял, что резкое падение рождаемости всегда является следствием какой-то катастрофы. Разве это не так?

Нет это является признаком процветания и благополучия и в материальной и в духовной сферах. - Ха-Ха! Падение рождаемости на Западе является признаком катастрофы в сознании западных людей ( среднего класса).

>>>И еще поясняю. На изменение возрастной структуры населения влияет динамика рождаемости в годы, задолго предшествущие времени реформ.
>>Вот именно этим и объясняется форма приведенной Вами интегральной кривой за 70-ые годы. Война, знаете, ли унесла у нас намного поболее жизней, чем в Испании и Италии, и это все аукалось на протяжении нескольких циклов в послевоенный период.
>
>Вы поняли, что за график у Вас перед глазами? Повторяю: это мат.ожидание числа рождений на одну женщину за ее жизнь, рассчитанное по данным распределения вероятностей конкретного года. При чем тут жизни, унесенные войной?

Теперь понял, после Ваших более корректных пояснений, но это ничего не меняет - см. выше. Но даже и здесь Вы не правы. Распределение вероятностей числа рождений конкретного года по возрастным группам несомненно зависит от того, какого года рождения женщины попадают в это распреднеление в данном конкретном году и в каком количестве они туда попадают. Ежели в наиболее вероятный детородный возраст в данном году входят женщины ( и мужчины) - потомки( 1-ой волны ( дети), 2-ой волны ( внуки) и т д. с угасающим эффектом) поколения, которое в количестве 20-27 млн. немцы отправили на тот свет, то таких женщин будет, надо думать, несколько поменее
чем в среднем, да и вероятность подобрать себе мужа у них будет несколько поменее, так как кандидатов в своей возрастной группе будет меньше. Ну и так далее.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.09.2004 13:58:48)
Дата 02.09.2004 15:53:01

Re: Поясняю.

>Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.

Вот я про то и говорю. Что имелась устойчивая тенденция снижения рождаемости, связанная с урбанизаций населения СССР. И "реформы" не внесли в эту тенденцию ничего принципиально нового. Разве что, несколько ускорили темпы снижения рождаемости.

> А Вы что собственно указали? Что мат. ожидание, вычисляемое по всем возрастным группам( что само по себе требует гораздо более обширных и точных данных, и стало быть имеет и большие погрешности - теорию вероятности, надеюсь проходили, там погрешность величины, являющейся производной от многих факторов растет пропорционально корню квадратному от числа этих факторов) есть более надежная величина, чем просто измеряемое количество рождений на 1 тыс. человек?

Еще раз. Фиксация данных о родах у нас в стране - практически сплошная. Возраст рожениц также фиксируется. Можно ожидать, что погрешности при оценке будут минимальны.

Если полагаете, что количество рождений на 1000 человек - величина более точная, то спорить не буду. Хотя и можно было бы. Во всяком случае, она также вероятностная. Но дело в том, что количество рождений, отнесенное к суммарному числу мужчин,женщин, стариков и детей - мало о чем говорит. Потому точность измерения здесь не является решающим преимуществом при выборе показателя.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 15:53:01)
Дата 03.09.2004 15:59:30

По поводу урбанизации

>>Этот спад уже многократно обсуждался и связан с урбанизаций населения СССР.
>
>Вот я про то и говорю. Что имелась устойчивая тенденция снижения рождаемости, связанная с урбанизаций населения СССР. И "реформы" не внесли в эту тенденцию ничего принципиально нового. Разве что, несколько ускорили темпы снижения рождаемости.

Графики, приведенные Вами по поводу Испании и Италии говорят о том, что в этих, давно уже урбанизированных странах уровень рождаемости стабилизировался несколько выше минимально нормального (2,1 ребенка на женщину) еще в первой половине 20-го века ( во всяком случае данные за 50-ый год об этом говорят), а потом стал расти на протяжении двух десятилетий до уровня 2,6 -3. Но с со второй половины семидесятых начался довольно быстрый спад. Спрашивается - в чем дело? Никаких войн тогда не прпоисходило, правда холодная война была на своем пике. Что-то сломалось в сознании западного общества в те годы ( в экономике тогда на практике стали испытывать ультралиберальные монетаристские доктрины). Аналогичный, но еще более резкий спад рождаемости произошел и у нас, спустя 10-15 лет, когда в сознание наших людей стали нагнетать те же ультралиберальные концепциии.

Так что, если бы речь шла просто об урбанизации, то скорее всего рождаемость просто бы стабилизировалась на достаточно низком уровне, но все же выше критического ( 2,1 ребенка на 1 женщину) и впоследствии даже может быть несколько и подросла.
От Игорь
К Дм. Ниткин (02.09.2004 15:53:01)
Дата 03.09.2004 15:42:17

По поводу урбанизации (-)
От Игорь
К Игорь (01.09.2004 15:52:29)
Дата 01.09.2004 15:53:30

В пред. постинге опечатка - не 19,4 а 9,4, разумеется (-)