От Дмитрий Кропотов
К С.С.Воронцов
Дата 31.08.2004 16:25:38
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Архаизация; Катастрофа;

Человек не животное, а существо

Привет!
>Приветствую!

>>Билогические мотивы поведения человека играют пренебрежимо малую роль по сравнению с общественными мотивами.
>
>Примерно на 50%. Исследования потребностей, например, А.Маслоу, это показавают (т.н. А-потребности).
Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?
А ведь дело обстоит именно так. Существовавшее в зоообъединениях предков людей система доминирования подразумевала, что насыщается первым самый сильный самец, а остальные - по возможности.
Однако в человеческом обществе этот самый сильный самец, нередко, отходил полуголодный от туши, чтобы дать возможность получить пищу тому, кто сделал его каменный топор, и даже более того, не исключено, отрывал кусок от себя, чтобы накормить старого больного артритом человека, неспособного самостоятельно добыть себе пищу - например такого, как обнаруженный в одном из захоронений неандерталец Шанидар I, доживший до 40 лет.

>Некоторые дают цифру до 80%, например, наш Амосов.
Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.

>Сложные поведенческие комплексы наследуются примерно на 50%, исследования методом монозиготных близнецов, разлученных в детстве (13. Plomin R., DeFries J.C., McClearn G.E. Behavioral Genetic. // A primer. Freeman a. Company, N.Y., 1990, p.401.) Так что и потребность в альтруистических высокоморальных способох поведения может считаться биологической. Нельзя разделять социальное и биологическое в человеке, "грех гордыни".
Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.

> К вашему сведению, большую часть своей истории человек жил без государства и прекрасно обходился без силового подчинения человека человеку. Я говорю о первобытном обществе, первобытно-престижном и предклассовом.

>Да, они были кроткими интеллигентами.
Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.

>>Однако в первобытных общинах как-то умудрялись бороться с этим пороком, и ничего, жили себе при коммунизме.
>
>В человеке заложена потребность в труде биологически, но полениться иногда тоже полезно :-)).
Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.

>Не дай Бог вернуться к этому "коммунизму"!
МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали. Не мешало бы у них кое в чем поучиться.

>>Что ограничивает размножение мимов грязнули?
>>Почему не мыслимы аналогичные механизмы для ограничения распространения мимов лени?
>
>Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.
Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.

>>А чем мораль не устраивает в качестве контролирующего органа? ТЕм более она успешно выполняла гораздо более тяжелые функции контроля в первобытной общине - и ничего, справлялалсь.
>
>Вполне устраивает, это биологические механизмы коллективного выживания.
Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.

> Общественные стимулы намного сильнее, чем биологические.
>А.Зиновьев нашел правильное детское слово: "Человейник".
Сомневаюсь, что Зиновьев что-либо правильное может найти. Болтается в проруби от наших к вашим.

>>Только в фантазиях биологизаторов.
>
>Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.
А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

>С уважением
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От С.С.Воронцов
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:25:38)
Дата 01.09.2004 08:13:53

Re: Человек не...

Приветствую!

>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?

Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

>А ведь дело обстоит именно так. Существовавшее в зоообъединениях предков людей система доминирования подразумевала, что насыщается первым самый сильный самец, а остальные - по возможности.
>Однако в человеческом обществе этот самый сильный самец, нередко, отходил полуголодный от туши, чтобы дать возможность получить пищу тому, кто сделал его каменный топор, и даже более того, не исключено, отрывал кусок от себя, чтобы накормить старого больного артритом человека, неспособного самостоятельно добыть себе пищу - например такого, как обнаруженный в одном из захоронений неандерталец Шанидар I, доживший до 40 лет.

И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.

Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.

Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.

См. выше о природе альтруизма.

>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.

Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали. Не мешало бы у них кое в чем поучиться.

Мы с ними - во времени, генетически - одно целое. Вот моя опубликованная работа http://www.vrtsv.boxmail.biz/cgi-bin/guide.pl?action=article&id_razdel=2399&id_article=55013 , а вот эпиграф к ней:
… «Утраченные дни сильнее поколений.
Детей не упасут от пращуров отцы.
Истоки ваших чувств, восторгов и стремлений
Хранят в глухих гробах седые мертвецы»…
Л.Н.Гумилев.


>>Вполне мыслимы. О психофизиологических механизмах распространения мимов - отрывок из моей еще не опубликованной статьи - сейчас брошу в копилку.
>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.

Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.

У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

>Сомневаюсь, что Зиновьев что-либо правильное может найти. Болтается в проруби от наших к вашим.

Мало ли кто где болтается, слово-то хорошее и точное.

>>Примитивных биологизаторов, этот тезис не противоречит выполнению биологических потребностей человека.

>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Александр
К С.С.Воронцов (01.09.2004 08:13:53)
Дата 01.09.2004 09:02:39

Ре: Человек не...

>Никуда эти инстинкты не делись, изменились формы их удовлетворения.

Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

>И это тоже биология - альтруистические формы поведения как средство коллективного выживания.

Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

>>Амосов вообще не ученый. Никаких научных результатов не получил. Хирург он неплохой, и писатель.
>
>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.

Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

>>Не только можно, но и нужно - и в целях исследований, и в целях прогнозирований. Разделяют же физическое от химического движения - и ничего.
>
>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.

А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

>>Необязательно. Однако как-то жили, ухаживали за престарелыми, за которых, казалось бы, некому было постоять.
>
>См. выше о природе альтруизма.

А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

>>Что это за потребность труда - биологическая? Откуда она взялась? Она создается воспитанием или жестокой необходимостью.
>
>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

>>Ну, мимы - это фантазия, существование их выдумано на кончике пера. Я уж потрафил Мигелю - у него с Мироном это идея фикс.
>
>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.

Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

>>Что в морали биологического-то? Если б это было так, мораль была бы и у животных. Ан нет.
>
> У общественных животных есть зачатки альтруистических форм поведения, читайте К.Лоренц, "Агрессия".

А как у них с культурным поведением? Тобиш с передачей навыков из поколения в поколение через обучение?

>>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)
>
>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.

И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.
От С.С.Воронцов
К Александр (01.09.2004 09:02:39)
Дата 01.09.2004 15:17:21

Человек есть человек...

Приветствую!

>Удовлетворения инстинктов? Это как? Инстинкт это генетически детерминированная форма поведения. Если "изменились формы" это и значит что инстинкт не сохранился. А то что в разных обшествах они изменились по-разному, в зависимости от культуры значит что инстинкт даже не изменился. Он просто был утрачен.

В копилке лежит мой файл, посмотрите. Инстинкт принял форму "предпочтений", коротко: когда в процессе онтогенеза формируется фрагмент нейронной сети мозга, соответствующий определенным действиям или - у человека - смыслам, то для его актуализации требуется во внешней среде определенный комплекс признаков. В животном мире в чистом виде это - явление импринтинга.

>Биология человека состоит в том что у него нет инстинктов. Его биология состоит в том что поведение направляется культурой, передаваемой через oбyчение, а не генетически инстинктами.

Культурные карты, системы социальных представлений у разных популяций потому и различны, что формируются разные системы признаков. Предпочтения будут отдаваться признакам, соответствующим врожденным нейрофизиологическим комплексам. Если таковых нет, то выбираются ближайшие, но инстинкты в этом случае актуализируются с определенным когнитивным диссонансом. Частная форма - социально индуцируемые неврозы.

>>Я почти согласен с Вами, но он попытался выяснить, как изменилась шкала потребностей после долгих лет воспитания в условиях социализма. Провел социологическое исследование по методике как раз А.Маслоу и получил обескураживающий результат, 80% это нижняя оценка. А методика А.Маслоу - самая "мягкая" в этом отношении, так как он - один из создателей "целостной", гумманистической психологии. Могу найти ссылки, просто нет сейчас под рукой.
>
>Психология вообше отстой, а уж тем более гуманистическая. Так откуда следует что потребности определяются биологически, а не культурно? Или советский социализм с его воспитанием не порожден той же русской культурой что и потребности русских людей?

Насчет психологии готов с Вами согласиться, но ничего лучшего пока нет. Психофизиология и психогенетика - гораздо теплее, но медленно развиваются. Как раз устойчивость шкалы потребностей и говорит о ее врожденном характере, так что царизм или социализм ей до фени.

>>Опять почти согласен с Вами. При анализе больших систем элементы определенного уровня состоят из элементов нижерасположенного уровня, но их свойства не редукционируются из свойств этих элементов. Свойства групп при межгрупповом взаимодействии не вытекают из свойств составляющих группы индивидуальностей.
>
>А у Амосова с Маслоу как раз вытекают.

Ни тот, ни другой социальным уровнем не занимались.

>>См. выше о природе альтруизма.
>
>А может Вы еше о природе Pусского языка напишете?

Если разберусь и найду что-то новое, то напишу. Я уже давал ссылки на работы по природе альтруизма Эфраимсона, Пальмер и других, так что это не мои изыскания.

>>Это не так, активность в труде, как и любая другая активность, заложены биологически. У человека активность требует информационного обосновани в рамках "модели мира", но первичны здесь билогические способы поведения.

>Типа у Маугли только обоснований не хватает, а поведение вполне себе человеческое?

У Маугли не хватат наполнения среды необходимыми признаками, поэтому инстинкты (или предпочтения) не реализуются, далее психосоматический механизм деградации. Маугли долго не живут.

>>Это не фантазия, это один из возможных способов описания реально существующих явлений.
>
>Ну конечно. Скромный генетик притворился что до него не было наук об обшестве и человеке и предложил "один из возможных способов". Разумеется возможный. Бумага все стерпит. Помнится в одной юмористической книжке была "этноцентрическая модель Вселенной" Там Европа, Китай, Луна, Солнце врашались по орбитам вокруг США. Тоже "один из возможных способов описания". Проблема в том что есть гораздо лучшие способы.

Наблюдаемые явления, и никакие иные. Мы говорим о серъезных вещах или Ёрничаем?

>>Примитив - считать социальные и моральные свойства человека полученными от Бога или каких-нибудь информационных полей, а биологическое рассмотрение как раз наиболее сложное, но и наиболее верное. А вообще-то ай-яй-яй.
>
>И снова проблема в том что есть еше более сложные и более верные рассмотрения - культурологические. Люди учатся друг от друга, так что моральные свойства человек получает не от Бога и не от информационных полей, а от других людей, и поэтому в разных обшествах моральные свойства очень разныe. А биология одинаковая.

Цивилизационные, в том числе культурологические параметры популяций настолько устойчивы, что объяснение этой устойчивости может лежать только в биологии. Как преобладающий цвет волос или длина тонкого кишечника.

С уважением
В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 16:25:38)
Дата 31.08.2004 17:00:03

Нет, все-таки животное. Но необычное.

Только к одной биологии все не сводится.

>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?

Пищевой инстинкт и у животных не играет абсолютной роли. У высокоразвитых животных забота о потомстве доминирует над удовлетворением собственного голода.

Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.

А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.

Вы уверены?

>А биологизаторы по определению примитивны. Раз биологизируешь в отношении человека и его роли в обществе - значит, мыслишь примитивно :)

Верно.
От С.С.Воронцов
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 02.09.2004 09:01:15

Все-таки животное. Но социальное.

Приветствую!

>Только к одной биологии все не сводится.

>Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.

>А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

Я тоже считаю - это верно. Вот главка из работы: Н. Н. МОИСЕЕВ. Современный антропогенез цивилизационные разломы
Эколого-политологический анализ. - Вопросы философии.— 1995.— №1.— С. 3—30.

Биосоциальные законы и «феномен лемингов».
Развитие человечества уже пережило по меньшей мере две бифуркации — два качественных изменения характера своего развития. Первая перестройка произошла еще в палеолите и привела к утверждению системы табу, ограничивающих действие биосоциальных законов. Среди них особое место занимает табу «не убий!», утверждение которого перевело процесс развития рода человеческого из канала биологической эволюции в канал общественного развития. Вторая перестройка произошла уже в неолите, накануне или даже в начале голоцена. Она связана с качественным расширением экологической ниши homo sapiens, которое произошло благодаря тому, что человечество освоило сначала земледелие, а затем и скотоводство. Обе бифуркации имели планетарные масштабы. Первая имела своим следствием практическое прекращение (точнее — резкое замедление) чисто биологической эволюции и выделение кроманьонца в качестве единственного представителя нашего биологического вида, вторая — сформирование той экологической ниши, в которой мы живем.
Содержание этих перестроек очень разное, но каждая из них позволяет извлечь определенные уроки, необходимые для выработки «Стратегии Человека», согласованной со «Стратегией Природы», всегда необходимой, но отсутствие которой трагично в условиях сегодняшнего дня. И может быть понять, что, не разработав «Стратегию Человечества» и не внедрив ее в современную жизнь, ему просто не удастся перешагнуть в эпоху ноосферы.
Я убежден, что человечество стоит на пороге третьей перестройки такого же масштаба, как и первые две. Другими словами, нас ожидает не только необходимость отыскания новой, более емкой экологической ниши, но и перестройка самого процесса антропогенеза и, в частности, содержание цивилизации, ее целей, взаимоотношения с природой, людей между собой... И это новое общественное поведение должно войти в плоть и кровь человека, определить новый этап его развития как биологического вида, живущего в условиях социума в такой же степени, как вошел в жизнь homo sapiens принцип «не убий!», изменивший само содержание эволюционного процесса. Вот почему я столь широко использую термин «антропогенез», говоря о проблемах сегодняшнего дня.
Естественные науки способны предвидеть общие изменения планетарной экологической обстановки — возможное изменение климата, реакцию биоты на антропогенное воздействие и даже сформулировать многие условия экологического императива. Но не предсказать реакции общества на эти изменения и на рекомендации науки. Здесь наши предсказательные возможности значительно слабее, поскольку проблемы самоорганизации общества почти не разработаны. Они только-только начинают осознаваться как относящиеся к наукам об обществе. Но еще позволю себе это утверждать, в рамках общественных наук не создано необходимого инструментария для их изучения. Философия истории, политология и другие гуманитарные дисциплины (в том числе и марксизм) дали целый ряд важных интерпретаций, оставляющих, тем не менее, множество лакун. Только теперь через экологию идеи естествознания, и прежде всего, теории самоорганизации (или универсального эволюционизма, что одно и тоже), начинают проникать в науки об обществе, освещая сложнейшие вопросы его взаимоотношения с природой и ее влияние на процессы, в нем происходящие. И постепенно специалисты начинают осознавать глубокую связь этих взаимоотношений с тем, что происходит внутри общества и понимать, что они являются частью единого эволюционного процесса. И это дает определенные шансы в понимании возможных перемен, которые могут произойти в окружающей среде, а следовательно, и выбора действий, способных смягчить надвигающийся кризис.
Заметим, что каждая популяция, взаимодействуя с природой как целостная система как бы предчувствует грядущие последствия происходящего и вырабатывает определенные формы поведения, способные, если и не предотвратить надвигающийся кризис, то во всяком случае смягчить его последствия для популяции в целом. В этом смысле очень характерно, например, поведение лемингов, массовое самоубийство которых предотвращает возможность перенаселения и сохраняет популяцию в своей экологической нише (феномен лемингов—так мы будем называть эту плохо понимаемую реакцию популяций, ведущих к сохранению популяций). Поведение живых существ в интересах популяции, каким-то образом отложившееся в памяти популяции, носит название биосоциальных законов. Феномен лемингов относится к их числу. В отличие от нравственности, которая является проявлением общественной сущности человека, биосоциальные законы, вероятнее всего, закодированы генетическим аппаратом, и принципы нравственности направлены на ограничение сферы автоматического действия биосоциальных законов. Принципы нравственности расширяют поле поиска возможных рациональных форм существования вида homo sapiens и содействуют включению в процесс эволюции коллективной памяти и коллективного интеллекта человечества.
Наше {общество, по-видимому, тоже уже начинает реагировать на возможность грядущего кризиса. Возможным выходом из кризиса может оказаться, конечно, не только его преодоление и выход на новые рубежи развития, но и распад общественных структур, деградация человека и его возвращение в царство одних биосоциальных законов. Другими словами — возвращение к одному из первых этапов антропогенеза. Т. е. «феномен лемингов» нельзя исключить из числа возможных сценариев будущей истории. В самом деле, во многих странах, причем вполне «благополучных», мы наблюдаем разрушение нравственных начал, усиление агрессивности и нетерпимости, проявление разного рода фундаментализмов, распространение массовой псевдокультуры, широкое распространение генетических и иммунных заболеваний, уменьшение рождаемости и т. д. Это и многое другое я воспринимаю как проявление тех самых биосоциальных законов (и даже как проявление феномена лемингов), которые властвовали на заре антропогенеза, и для сдерживания действия которых в современных условиях традиционно действующих нравственных начал, по-видимому, уже недостаточно.
Подобные явления уже фиксируются специалистами в области наук об обществе и об их развитии высказываются порой вполне справедливые суждения. Однако они вряд ли связываются с грядущим кризисом и их анализ проводится вне общего контекста развития планетарного сообщества, вне связи с исследованием процесса самоорганизации природы и общества, их взаимной адаптации. В этой связи заслуживает внимания, например, статья С. Хантингтона «Столкновение цивилизаций», русский перевод которой опубликован в журнале «Полис» (№ 1, 1994). В этой статье делается справедливый вывод о роли границ цивилизационных разломов в современной истории и об этих границах, как о возможных линиях будущих фронтов, в том числе и горячих. Однако его аргументация мне не представляется достаточно убедительной, поскольку причины неизбежного столкновения цивилизаций, по моему мнению, лежат в гораздо более глубоких горизонтах, чем это представляется автору. А его справедливые наблюдения всего лишь поверхностные проявления глубинных процессов современного этапа антропогенеза.
Одной из важнейших причин современных цивилизационных противостояний являются процессы модернизации и создание и распространение некоторых общепланетарных стандартов, отвечающих потребностям возникающей технологической основы цивилизации. Но постепенно эти противостояния перейдут в сферу экологии, точнее — потребуют нового устройства планетарного сообщества, отвечающего обеспечению экологического императива. И они могут оказаться источником катастрофических последствий.

Можно ли вторую мировую войну объяснить как проявление "феномена леммингов"?

В.С.С. www.vrtsv.boxmail.biz
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 01.09.2004 09:51:41

Речь идет о сущности человека

Привет!
>Только к одной биологии все не сводится.
О чем и речь. Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.
Какова была биологическая причина крестовых походов?
Даже сама постановка вопроса в таком ключе вызывает смех.
Таким образом, для анализа действий человека и его жизни в составе общества нет смысла привлекать биологические обстоятельства.
Это примерно также ненужно, как ненужно было Карно для объяснения принципа работы тепловой машины привлекать законы механики.

>>Если человек в процессе формирования человеческого общества оказался в состоянии преодолеть самый мощный инстинкт - пищевой, не говоря уж о половом - чего стоят "исследования" этих ученых?
>
>Пищевой инстинкт и у животных не играет абсолютной роли.
Ну, можно долго ранжировать инстинкты по значимости.
Пусть первая скрипка у инстинкта самосохранения, или инстинкта размножения.
Человек давно и успешно показал, что в состоянии воспитать в себе такую силу духа, что инстинкты замолкают и не играют практически никакой роли.
Не идет речи ни о каких фифти-фифти в соотношении биологгической и общественной мотивации. В лучшем случае - 10%.
Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

>У высокоразвитых животных забота о потомстве доминирует над удовлетворением собственного голода.

>Но дело не в этом. Человек способен преодолеть инстинкты, но инстинкты от этого никуда не исчезают. Как и вся прочая животная физиология.
Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Сущность человека - бытие его как общественного существа.
Но никак не животного.


>А разделять социальное и биологическое - и можно, и нужно. Это верно.

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?
Ну, об этом свидетельствуют многие находки больных и неспособных самостоятельно добывать пищу неандертальцев, например Шанидар I, IV , однако доживших до преклонных лет.
Тут, кстати, следует отличать разные типы первобытных обществ. Те примеры, о которых вы, полагаю, думаете - уже позднее первобытное, предклассовое общество (легенда о нараяме и т.д. и т.п.).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:51:41)
Дата 01.09.2004 11:12:32

Биологические причины крестовых походов?

>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины. Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы. Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.

>Какова была биологическая причина крестовых походов?

А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.

>Будем ли мы называть существо, руководствующееся в общественной жизни на 10% животными инстинктами, а на остальные 90% - другими мотивами - животным?

Зависит от цели исследования.

>Ну, не исчезают и физические свойства организма как материального тела. Однако, мы против того, чтобы объявлять человека материальным телом. Хотя тело его, безусловно, материальноНе в этом его сущность.

Опять-таки, зависит от цели исследования. Например, если проектируется транспортное средство, то человек рассматривается именно как материальное тело, имеющее вес и занимающее объем. Остальные факторы - малозначимы :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 11:12:32)
Дата 01.09.2004 13:43:05

Ну цель наших исследований

Привет!

раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

>>Мы же не называем социальные движения в обществе - обусловленными биологическими причинами. Ищем причины более высокого порядка и более высокой значимости.

>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
И будете обречены на неудачу.

>Например, анализируя историю Европы, невозможно исключать из внимания демографические циклы.
Общественное движение влияет в том числе и на демографию. Тут не следует путать причину со следствием.
Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами. Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Опровергнут демографический детерминизм даже в работе Сталина О диа- и истмате.
Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.

>Или Великую Чуму. То есть факторы, имеющие первично биологический характер (со всеми оговорками). А этим много грешили, особенно исторические материалисты.
Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

>>Какова была биологическая причина крестовых походов?

>А какая была в Европе ситуация с численностью населения в тот момент? Далеко не лишний вопрос. Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?
А серьезно, проще было подождать 5 лет, чтобы этих детей (ушедших в поход в 1212) включить уже как воинов в 5й крестовый поход 1217 года.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:43:05)
Дата 01.09.2004 16:21:37

Re: Ну цель...

>Ну цель наших исследований раскрыть закономерности развития человеческого общества - и диктует выявление сущности человека как общественного существа.

Тогда, конечно, негоже начинать с того, что человек - животное.

>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>И будете обречены на неудачу.
А вот как раз нет, я как в воду глядел:
«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»

http://www.agnuz.info/library/Historcerkvi.htm

>Это распространенная идея - объяснять прогресс демографическими проблемами.
Объяснить - нельзя. Но игнорировать демографические проблемы при исследовании прогресса (и регресса) общества - тоже нельзя.

>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.

>Если бы все так зависело от плотности населения - страны с высокой плотностью демонстрировали бы наивысший уровень развития. А это далеко не так.
Вот именно по вышеназванной причине это не так.

>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.

Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?

>>Например, такое явление, как "крестовый поход детей", могло осуществиться только на демографическом пике. Когда этих детей стало просто не прокормить.
>Да ну, Дмитрий, типа этих детей послали на убой :)
>Не проще ли было просто забить их на мясо в таком случае?

Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше. Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.09.2004 16:21:37)
Дата 02.09.2004 08:38:29

Где остановимся?

Привет!

Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.
После того - не значит вследствие того.
Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
M.A. de Budyon
"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
с описанием детского крестового похода.
Наиболее интересные цитаты:

". И вот уже вокруг него собираются тысячи
детей как из низов так и из наиболее именитых родов"
- детей из именитых родов тоже отослали на убой, ввиду невозможности прокормить?

"
Hо пока еще положение самого Фридриха было шатким, он шел идти
в фарватере политики папы. Он формально запретил затею детей, но вот
только после его запрета движение стало приобретать просто таки
обвальный характер. Даже 5-6 летние дети формировали свои отряды. Что
ими двигало? Желание вырвать "святыню" у неверных? Hет. Детьми
подобные желания не движут. Ими двигала благородная ненависть.
Hенависть к тем кто отобрал у них отца или брата. Папа на этом и
играл, ибо и им самим двигала ненависть. Hенависть к тем кого он
посылал в походы.
"

"
. Дети двинулись
дальше на самый юг Италии, где голод в тот год был особенно ужасным.
Сохранились многочисленные свидетельства о фактах людоедства и
невозможно представить что стало с немецкими детьми в чужом и явно
враждебном краю, если родители тогда ели даже своих детей. Известно
что всех девочек отобрали и распределили по публичным домам, причем
делалось это с согласия архиепископов (наверное лучший "товар" первым
делом отправлялся к ним во дворцы). Знал ли об этом папа? Вне всякого
сомнения. И если бы он пожертвовал хотя бы сотой частью своего
состояния, наверняка все "воинство христово" осталось бы живо
"
Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?



>>>А иной раз не грех было бы поискать и биологические причины.
>>И будете обречены на неудачу.
>А вот как раз нет, я как в воду глядел:
>«Запад в те времена переживал демографический подъем, начавшийся в конце XI и продолжавшийся вплоть до XIII века. Считается, что в период между 1150 и 1250 годами прирост населения в Европе составил почти двадцать миллионов человек, то есть к середине ХIII столетия в латинском христианском мире обитало около шестидесяти миллионов человек, тогда как прирост населения за предшествующий век не превышал четырех миллионов. Важно помнить об этом демографическом взрыве, когда мы говорим о крестовых походах.»
В детский поход отправилось только 40 тыс. детей. Не маловато для сбрасывания пара демографического взрыва?

И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

Просто неизвестно никаких иных подобных проявлений такого рода демографических взрывов.

>>Дескать, слишком много людей - становится нечего жрать - появляется стимул искать новые способы пропитания.
>Чаще всего появляется стимул отобрать еду у соседа, ближнего или дальнего. Увы.
Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?
Как-то странно эта биология действует, не находите?
Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Ведь иначе мы никак не остановимся. Скажем, представляется явно абсурдной мысль определять, куда двинется человеческая толпа на основе подсчета импульсов и координат положений тел каждого человека с тем, чтобы потом рассчитать по законам механики, куда будет направлен результирующий импульс.
Однако примерно того же плана подсчет - куда направится экспансия, и будет ли она вообще - по степени голодности каждого биологического организма человека, или по степени заполненности экологической ниши данным видом "животных" - представляется для некоторых ученых последним словом науки.
Мне представляется это абсурдом.


>>Разумеется, природный катаклизм окажет влияние на развитие человечества, в ряду других факторов. Но влияние это пренебрежимо мало по сравнению с влиянием факторов общественных.
>
>Если континент за несколько лет теряет треть населения - это пренебрежимо мало?
Это я увлекся, конечно, природные катаклизмы могут сбросить цивилизацию снова в варварство - более того, это зачастую так и происходило.
Но движение вперед определяют не природные катаклизмы и обстоятельства. Скажем, эксплуатация человека человеком выступает как намного более мощный стимул к труду и производству чем любые природные обстоятельства.

>Моя версия о демографическом взрыве подтвердилась, см. выше.
Не согласен. В любом случае, следует доказать связь такой формы проявления экспансии как именно крестовый поход. Довод прежний - биология диктовала прежде всего забить этих детей на мясо - почему ей люди не повиновались? Очевидно, общественные узы были гораздо сильнее биологических, раз потребовалось придумать такой сложный путь уничтожить всего 40 тыс. детей из многих миллионов.

>Теперь напомню некоторые милые европейские традиции. Так, с чего начинается детская сказка про Мальчика-с-пальчик? С того, что родители бросили его в лесу, оттого что кормить его было нечем. Отправить в такой ситуации ребенка в крестовый поход - это прямо-таки высокогуманная альтернатива.

Отметьте - именно бросили, а не съели. Т.е. общественные нормы поведения рулили.

>И на мясо иногда детей пускали, например, при длительной осаде. В Библии есть на это прямые указания. Это, правда, было не в Европе, но, тем не менее...
Вот это - действительное свидетельство торжества биологического среди людей. Но сами видите - это было в редчайших случаях и не повсеместно, всегда - отдельные случаи. В целом человеческом общество от каннибализма (и следовательно, от господства животных инстинктов) избавилось как раз за счет социального прогресса.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (02.09.2004 08:38:29)
Дата 02.09.2004 09:18:41

Здесь и остановимся

>Даже если вы сделали попытку объяснения начала крестовых походов, а, конкретно, крестового похода детей демографическим давлением - это не значит, что она верна.

Я далек от того, чтобы объяснять крестовые походы исключительно демографическим давлением. Я только утверждаю, что этот фактор нельзя сбрасывать со счета.

>Специально для вас положил в копилку выдержку из книги
>M.A. de Budyon
>"Языческая Свобода", правда, оформление текста оставляет желать лучшего
>с описанием детского крестового похода.

Насколько я понимаю, художественный текст, написанный через добрые 700 лет после описываемых событий.

>Если детский поход был таким радикальным средством борьбы с голодом - почему итальянские дети в него не пошли?

Не идет речь о радикальном средстве. Речь идет просто о том, что эти дети были "лишними" - и их легко отпускали. А почему немцы отпускали своих детей легче, чем итальянцы - да кто его знает? Дело давнее...

>И, знаете, объяснять крестовые походы - т.е. мужчин, воинов в расцвете лет - отнюдь не страдавших от голода - демографическим взрывом - это совершенно ненаучно.

А про первый поход, "поход бедняков" - читали?

>Ну и где же тут влияние биологии? Биология требует забить своего соплеменника и съесть его - почему люди ей не следуют, а идут на завоевание других стран?

А тут уже вмешиваются разум и стремление к кооперации. Сегодня ты съел соседа, завтра соседи съедят тебя. Нестабильность какая-то... А вот собраться вместе и идти грабить дальних соседей - гораздо более надежное мероприятие.

>Я бы сказал, общественная сущность человека направляет и обуздывает биологические его прояления, господствует над ними.

Не спорю.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (31.08.2004 17:00:03)
Дата 01.09.2004 06:31:04

Эскимосы

>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>
>Вы уверены?

Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
1. Охотники
2. Собаки
3. Молодые женщины
4. Дети
5. Старики

Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 09:42:19

Распределение по потребности

Привет!
>>>МАло ли сейчас бросают стариков - а вот первобытные люди их не бросали.
>>
>>Вы уверены?
>
>Я как-то читал книгу одного американского исследователя Арктики по поводу обычаев эскимосов. Они забивали единовременно большое количество оленей в период их миграции, а потом целый год питались этим мясом. Иногда (или часто) мяса не хватало. Тогда питание выдавалось в соответствии с рангами в такой последовательности:
>1. Охотники
>2. Собаки
>3. Молодые женщины
>4. Дети
>5. Старики

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Распределение по потребности != распределению поровну.
Никакого уравнительного принципа распределения в первобытном обществе не существовало.
У теж же эскимосов сохранился обычай на трапезе между охотниками - передавать кусок мяса друг другу. Каждый при этом отрезает от него кусок, который может положить в рот и передает другому.
Т.е. поставлен заслон зоологической системе доминирования, когда самый сильный самец не пускает никого к добыче, пока не наестся сам.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 09:42:19)
Дата 01.09.2004 10:13:16

Что-то здесь не так

>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.

Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.

Короче говоря, не вижу разницы.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 10:13:16)
Дата 01.09.2004 13:34:34

Re: Что-то здесь...

Привет!
>>>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.
>>Именно это и означает. Сильный охотник получал больше, но не потому, что удовлетворял свой пищевой инстинкт как хотел, а потому что это диктовалось требованиями морали - сиречь выживания племени.
>>Совершенно не так ведет себя самец в стаде шимпанзе - он насыщается до тех пор, пока не хочет есть. На интересы стада ему глубоко плевать.
>
>Про шимпанзе не знаю. Но известно, что многие животные заботятся о потомстве больше, чем о себе: охраняют яйца, птенцов и т.п., при этом голодают или даже запрограмированно погибают. Здесь глобальная цель та же, что и у примитивных племен: дать жизнь следующему поколению и сохраниться как виду.
ТАк против этого никто не возражает. Вполне возможно, что самый сильный самец в стаде оторвет кусок и для своих детей. Но не для беспомощного и больного другого самца:

"
Кроме погребений имеются и другие данные, свидетельствующие о существовании у поздних палеоантропов заботы друг о дру-ге. Об этом, в частности, говорит еще одна находка в уже упоми-навшейся пещере Шанидар. Речь идет о взрослом мужчине, который получил наименование Шанидар I. Жил он примерно 45 тысяч лет тому назад. У него задолго до смерти была серьезно повреждена левая глазная впадина, в результате чего он был, вероятно, слеп на левый глаз. Два повреждения обнаруживает правое плечо. Правая рука была, по-видимому, ампутирована выше локтя. И произошло это задолго до его смерти. Об этом говорят следы зажив-ления раны и атрофия оставшейся части руки. Правая ключица бы-ла поражена остеомиелитом, лодыжка и колено правой ноги - сильнейшим артритом. К этому можно добавить заживший перелом од-ной из костей правой стопы и, наконец, полностью стертые зубы.

Таким образом, Шанидар I был по существу полным калекой, неспособным не только внести какой-либо существенный вклад в обеспечение существования коллектива, но даже прокормить и защитить самого себя. И тем не менее он дожил, по крайней мере, до 40 лет, что для неандертальца означало глубокую старость. 40 лет для неандертальца эквивалентны примерно 80 годам для современного человека. А некоторые исследователи определяют его возраст в 50-60 лет. И он вполне мог бы прожить больше, если бы не обвал кровли пещеры.

По крайней мере последние годы жизни полным калекой был и человек из Ла Шапелль-о-Сен (Франция), умерший в возрасте 55-60 лет. Весь его позвоночник был поражен жесточайшим деформиру-ющим артритом. Он был буквально скрючен и, разумеется, не мог принимать участия в охоте. Даже ел он, по-видимому с трудом, ибо артритом был поражен также сустав нижней челюсти, Кроме того, у него отсутствовали почти все зубы. В дополнение ко всему, у него когда-то было сломано ребро.

На какую участь были бы обречены подобные существа, если бы они жили в зоологическом объединении, - об этом красноречиво повествуют данные о наших ближайших животных родственни-ках - шимпанзе. В течение многих лет велись наблюдения за жиз-нью этих обезьян в национальном парке Гомбе (Танзания). Од-нажды там разразилась эпидемия полиомиелита, в результате которой некоторые животные стали калеками.

У одного взрослого самца, которого исследователи именовали Мак-Грегором, были парализованы обе ноги, что с неизбежностью обрекало его на гибель. Страшную картину представляли послед-ние дни его жизни. “Но самым ужасным в этой кошмарной истории, - писала Дж. Лавик-Гудолл - было то, как отнеслись остальные шимпанзе к ставшему калекой сородичу... Когда Мак-Грегор впервые появился в лагере и уселся в высокой траве неподалеку от места подкормки, все взрослые самцы приблизились к калеке и уставились на него, распушив шерсть, а потом начали демонстри-ровать угрозы. Они не только угрожали старому больному самцу, но кое-кто пытался и в самом деле атаковать его. Он же, неспособ-ный ни убежать, ни обороняться, с искаженным от ужаса лицом и оскаленными зубами лишь втягивал голову в плечи и, съежившись, ждал нападения”.[37] И нападение последовало. Один самец ударил Мак-Грегора несколько раз по спине, другой налетел на него, раз-махивая здоровенной веткой. Только вмешательство исследователей заставило самцов удалиться.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.1 Возникновение человеческого общества

>Короче говоря, не вижу разницы.
И совершенно зря.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (01.09.2004 13:34:34)
Дата 01.09.2004 18:31:35

Да дело в том, что за шимпанзе наблюдали не в естественной среде обитания, и

подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (01.09.2004 18:31:35)
Дата 02.09.2004 08:13:55

Книги Чешева у меня нет

Привет!
>подобные данные уже давно опровергнуты при наблюдениях за обезьянами в естественных условиях (см. ссылку на книгу Чешева, он там об этом пишет).
процитируйте, что именно и где опровергнуто.
И чем _многолетние_ наблюдения в _национальном парке_ отличаются от наблюдений в естественных условиях?
К вашему сведению, национальный парк - это не зоопарк с клетками.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Иванов (А. Гуревич) (01.09.2004 06:31:04)
Дата 01.09.2004 07:30:48

Ето у Кобзева от "первобитного коммунизма"

>Когда мяса было мало, то стариков (и детей) вообще не кормили. Все просто, ясно и целесообразно: цель - выживание племени.

С кочевниками еше хуже - не может старик идти - сиди. Не ташить же его. Дай бог детей переташить. Впрочем детей тоже прореживают или предотврашают если слишком много чтоби таскать.

Ну а когда дело не идет о виживании (а ето в подавляюшем большинстве случаев) разнообразие самое буйное. Вон у бушменов первым делом нужно добычей с тещей и тестем делиться. А бывает что охотникам и вовсе запрешено есть то что они сами подстрелили. Тут цель в выживании племени искать странно.