От А.Михайлов
К Скептик
Дата 28.08.2004 14:38:15
Рубрики Крах СССР;

Ответ обоим

>Разумеется , проблема не исчерпывается ненавистью. Просто для краткости я использовал этот термин. Дело в том, что здесь на форуме я уже писал большую статью о картошке и мы все долго обсуждали этот момент, так что сейчас уже участники форума знают мою точку зрения и аргументы и я тоже знаю их позицию. Поэтому вот так "упростил".

>"Описывать отношение к посылке "на картошку" как ненависть - значительное упрощение (граничащее с неточностью). Неприятные чувства вызывало не то, что заставляли заниматься грязной работой - а то, что:"


>Разве я сказал, что дело в грязной работе? Где я это говорил? Я говорил о моральной стороне вопроса, о рабстве.

1)Скептик, что бы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили.
2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?

>"1) Освобожденные комсомольские работники и прочие представители начальства были сильны только разъяснять важность поездки на картошку, и графики соревнований рисовать. Ни в колхозе, ни в стройотряде их либо не было, либо они там только водку квасили - принимая потом участие в дележе достающихся благ."

>Согласен, и добавлю что и своих детей они старались от картошки уберечь.

Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа. А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе? А если эти моральные требования применить ко всему человечеству, то получиться, что капиталистов и их родственников надо вообще расстрелять, еще 90% человечества отправить в концлагерь, потому что они сволочи, а вот остальные достойны спасения.

>"2) Очевидная абсурдность происходящего. В колхозе меня очень удивляло, почему на поле хорошая цветная капуста, а в магазине плохая - и причина оказалось очень проста: ящики, в которых её грузили, были разваливавшиеся, и их сбивали гвоздями на ходу, а потом они в машине снова разваливались. Цветная капуста, которую мы грузили (и которая в момент погрузки была вполне качественная), отправлялась на самые обыкновенные овощебазы, а потом в магазины. (Меня посылали также и на овощебазы, так что я немного себе представляю и этот механизм.) Просто было видно, как в машине ящики налегают один на другой и в конце концов это превращается в единую смятую массу с вкраплениями ящиков внутри. Я, конечно, не видел, как она постепенно сгнивала, но это было очень легко себе представить."

И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить.

>Тоже абсолютная правда, доказывающая что разговоры о якобы нехватке рабочих рук на а селе, которая якобы и вынуждает гнать интелей на картошку - является просто враньем власти.

Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города. Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе.

>"Поэтому было унизительное ощущение, что нас заставляют заниматься заведомо бессмысленным делом."

>Верно. Это очевидно.

А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов?

>"Вся эта ситуация действительно подрывала легитимность советской власти в моих глазах. "

>Так об этом прямо и сказано в статье о модели краха.

Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма? Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым.
От А.Б.
К А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата 31.08.2004 15:50:55

Re: Вопрос.

>И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить.

И каков был бы итог? Вопрос без подвоха, в сущности, просто интересна ваша модель СССР. Как вы ту жизнь себе представляете.

>Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?

Хм. Вам, тогда, тоже не худо бы объяснить, почему это "в целом эффективная система" на данном этапе позволяет себе такой сбой. Пусть локальный, но не исправляемый заметное время. А еще - локальные сбои по хранению картофеля, моркови.... и т.д. Кстати - где предел перехода "количества в качество", то есть "локальной неэффективности в глобальную"? :)
От Vader
К А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата 29.08.2004 13:31:42

Четко и абсолютно верно.

>Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма? Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым.

Восхищен!
Мой Вам респект! :)
От Скептик
К А.Михайлов (28.08.2004 14:38:15)
Дата 28.08.2004 17:08:19

Доказать?

"1)Скептик, чтобы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили."

Н е должен. ПОскольку кто то из них наверняка был предателем , а кто то идиотом.


"2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?"

Они ездят добровольно, получают хорошие деньги.
И кстати, если бы советскому человеку позволили з а доллары поработать заграницей на уборке картошки то уехало бы пол страны. А может и все 80 процентов.


"Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа."

Нет , не беспокоит. Меня нет, а других , беспокоило.

"А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. "

Конечо бы отлынивал. Кому охота быть рабом? Вот только н е надобыло лицемерить, рассказывать сказки о долге советского человека, о фронте борьбы з а картошку и так далее. Лицемерие и раздражало. Рабство тоже.

"А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе?"

Отнюдь. Я просто доказываю, что поездка на картошку была рабством, ложью и лицемерием - и не случайно это тянулось десятки лет, хотя все всё понимали.


"И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить."


Такими рац предложениями были завалены патентные бюро, на это власть плевала с высокой колокольни.

"Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города."

Я ничего не должен доказывать в случае, когда городских жителей насильно гонят выполнять чужую работу.

"Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе."

Надо сначала разобраться с теми "рабочими руками" которые уже есть в деревне. ПОсмотреть почему они н е справлялись. А это было известно. Потому что пьяницы, потому что организация труда была н а низком уровне, помому что разгильдяйство и безответственность процветали ( "на комбайнах за водкой ездили" (см ветку ниже)) и так далее. Вот с этого надо было начать, а не профессоров и доцентов гнать.

"А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов? "

Она унизительна тем, что подневольна.

"Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?"

Это у вас расщепление. ПРичем сразу на много частей. Таких вот нехваток ящиков было слишком много и н а каждом шагу.

"Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым."

Вот такими сказками Суслов народ и кормил. И народ ими насытился досыта, и опротивел социализм людям этой демагогией. Когда что бы ни случилось, людям отвечали: подождите еще немного, у нас только лишь первая стадия коммунизма.

От А.Михайлов
К Скептик (28.08.2004 17:08:19)
Дата 29.08.2004 01:02:57

Re: Докажите!

>"1)Скептик, чтобы согласовать это с вашей «теорией заговора» Вы должны доказать, что всё нижеперечисленное задумывалось сознательно Сусловым, Андроповым, Горбачевым образца 70-х и кого Вы там еще в заговорщики зачислили
>Н е должен. ПОскольку кто то из них наверняка был предателем , а кто то идиотом.

То есть Вы утверждаете, что заговорщики в ЦК были, но доказывать это отказываетесь. Тогда переименуйте корневое сообщение. Оно должно называться не "Модель краха СССР", а "символ веры", т.к ваша позиция никакого отношения к науке не имеет.


>"2) Знаете, сейчас молодежь из Прибалтики стран СНГ ездит на заработки в Англию или Швецию и работают там на уборке той же картошки не 8 часов как Вы, а по 12 и не за интеллигентскую зарплату, а за гроши. Что, будете доказывать, что капиталистическое рабство лучше социалистического?"

>Они ездят добровольно, получают хорошие деньги.

Может, Вы еще расскажете, что пролетарии на заводе трудятся тоже добровольно? А английские студентки проститутками становятся не для того, что бы на учебу заработать, а из любви к искусству? А "хорошие деньги" - это сколько? Или "хорошесть" этих денег выражается тем, что они зеленые?

>И кстати, если бы советскому человеку позволили з а доллары поработать заграницей на уборке картошки то уехало бы пол страны. А может и все 80 процентов.

То есть, по Вашему мнению, советский человек - валютная проститутка - готов за валюту сделать то, что вчера считал унижением?

>"Что, синдром преданного брата беспокоит? То, что партийные функционеры стали разлагаться, это плохо, но это еще не катастрофа."

>Нет , не беспокоит. Меня нет, а других , беспокоило.

>"А Вы что стали бы делать, если появилась бы возможность отлынивать от картошки? То же ведь отлынивали бы, раз для Вас картошка – унижение. "

>Конечо бы отлынивал. Кому охота быть рабом? Вот только н е надобыло лицемерить, рассказывать сказки о долге советского человека, о фронте борьбы з а картошку и так далее.

То есть, картошку можно было не собирать, а закупать в Голландии за валюту, которую 80% советских граждан должны будут добыть собиранием заграничной картошки (см. свое высказывание абзацем выше)?

>Лицемерие и раздражало.

И Вы из-за лицемерия решили угробить страну и превратить 80% советских людей в рабов?

>Рабство тоже.

А Вы сейчас свободный человек?

>"А почему же тогда Вы применяете к другим те моральные требования, которые не применяете к себе?"

>Отнюдь. Я просто доказываю, что поездка на картошку была рабством, ложью и лицемерием - и не случайно это тянулось десятки лет, хотя все всё понимали.

А почему так мало? Почему не предательством и прочими смертными грехами сразу? А если бы Вы на картошку не поехали, Вас что расстреляли, посадили, уволили бы с работы? Нет, только бы обругали бы на собрании. И что, картошка стране не нужна? И Вы бы не ели ту картошку, которую собрали бы Вы или ваш товарищ.

>"И что же Вы не выступили с каким-нибудь рацпредложением, как капусту уберечь? Вы же интеллигент, могли бы подумать и выступить."


>Такими рац предложениями были завалены патентные бюро, на это власть плевала с высокой колокольни.

Ага, поэтому то Вы с рацпредложениями и не выступали, думали, что за вас уже всё сделали?

>"Не доказывающая! Вы должны показать, что потери в ходе транспортировки и хранения равны или превышают прирост сбора картошки капусты и чего там еще собирали вследствие использования дополнительных рабочих рук из города."

>Я ничего не должен доказывать в случае, когда городских жителей насильно гонят выполнять чужую работу.

>"Тем более учтите, что эти рабочие руки только в сезон сбора и нужны, и держать их в деревне бессмысленно, лучше в городе."

>Надо сначала разобраться с теми "рабочими руками" которые уже есть в деревне. ПОсмотреть почему они н е справлялись. А это было известно. Потому что пьяницы, потому что организация труда была н а низком уровне, помому что разгильдяйство и безответственность процветали ( "на комбайнах за водкой ездили" (см ветку ниже)) и так далее. Вот с этого надо было начать, а не профессоров и доцентов гнать.


Для того, что бы вспахать поле и засеять его картошкой много людей не нужно, т.к. эти операции механизированы. Поскольку операция сбора картошки не механизирована, то для неё нужно больше людей, чем для вспашки и посадки. Эти дополнительные люди нужны только в период сбора, в остальное время им просто нечего делать в деревне, поэтому они живут в городе и занимаются там соответствующей работой. Поэтому повышением организованности труда колхозников ничего не добьетесь, т.к. она даст выход в лучшем случае несколько десятков процентов, а нужно увеличить число рабочих рук в несколько раз на период сбора.

>"А колхозников унизительной работой не унижали? Только интеллигентов? "

>Она унизительна тем, что подневольна.

А если вас ну улицу без куска хлеба выкинуть, и единственным способом заработать будет уборка картошки, то она перестанет быть более унизительной?

>"Типичный пример расщепленного сознания. Как из локальной неэффективности (отсутствие ящиков для капусты) делается вывод о глобальной не эффективности системы и о не эффективности именно вследствие социализма?"

>Это у вас расщепление. ПРичем сразу на много частей. Таких вот нехваток ящиков было слишком много и н а каждом шагу.

Доказательств Вы, конечно, предъявлять не собираетесь?
Переведу Ваши аргументы на язык физики. Известно, что вторая поправка к уровням энергии по теории возмущений всегда отрицательна. Вы, пренебрегая невозмущенным гамильтонианом и первым порядком, делаете вывод, что уровни энергии всегда отрицательны. Блестящая логика! Из того, что возмущения отрицательны, нельзя делать выводы об отрицательной эффективности всей системы. Вы решили променять отсутствие ящиков на пути от поля до овощебазы на отсутствие полей и овощебаз.

> "Действительно, социализм - это новые, неотчужденный, отношения в сфере распределения капитала, и результат его применения, в частности, новые, невозможные для капитализма, пропорции между отраслями. Отсутствие ящиков связано не с наличием социализма, а с отсутствием ТДО ни в отчужденной ни в неотчужденной форме, т.е не с наличием социализма, а с тем, что этот социализм не являлся развитым."

>Вот такими сказками Суслов народ и кормил. И народ ими насытился досыта, и опротивел социализм людям этой демагогией. Когда что бы ни случилось, людям отвечали: подождите еще немного, у нас только лишь первая стадия коммунизма. У вас не было экономических кризисов, безработицы и ... ящиков для капусты, и Вы решили, что отсутствие последних страшнее, чем присутствие первых двух.

Ну да, сказочки, конечно. Вы не знаете, что такое отчуждение, капитализм, социализм, но с умным видом беретесь рассуждать о неэффективности социализма по сравнению с капитализмом.
От Potato
К А.Михайлов (29.08.2004 01:02:57)
Дата 29.08.2004 09:20:58

"У жида-политрука морда просит кирпича"

"У жида-политрука морда просит кирпича" - такими листовками небезызвестный господин Геббельс пытался настроить население СССР вообще и красноармейцев в частности против ВКП(б). Тем самым удалось бы разрушить СССР. То что не удалось Геббельсу, сделала КПСС своими руками. Она потеряла доверие масс, а затем и власть. Тем самым СССР был разрушен. Неудачная во многих случаях организация "картофельно / овощебазной" работы была частью этого разрушения.

1. Деятельность Горбачева характеризуется, как измена, весьма многими. Деятельность комманд Хрущева и Брежнева кончилась неудачей. Был ли там заговор или не был, мы не знаем. Но хотелось бы по меньшей мере обсудить причины неудачи, допущенные ошибки и т.д.

2. Мне вот кажется, что мало кто из интеллигентов [здесь и далее интеллигенты - образованное сословие], жаловавшихся на "картофельно / овощебазною" работу требовал разрушения СССР. Большинство было бы довольно улучшением организации дела. Более того, вопрос о вине интеллигенции в разрушении СССР обсуждался много раз, но конкретных доказательств приведено не было (исключение: творческая интеллигенция - писатели, журналисты и т.д., а так же ряд "ведущих" ученых).

3. Мне кажется, что наиболее неприятным была не сама "картофельно / овощебазная" работа, а лицемерие с ней связанное. На комсомольских / партийных собраниях необходимо было говорить прямо противоположное тому, что думаешь. Отсутсвие этой необходимости - одна из причин того, что теперь многие чувствуют себя свободнее, чем в СССР.

4. Например, капиталистов тоже не любят. Но капиталисты, по крайней мере, не утверждают, что их единственная привелигия - первыми идти в бой.