От Фриц
К Сепулька
Дата 23.08.2004 13:25:27
Рубрики Крах СССР;

Не вижу ответа.

>Нет, Вы все неверно поняли. Народ и правительство имеют общую идеологию, если и народ, и правительство (вернее, я писала об элите) принадлежат к одной и той же культуре. Более того, многие социологи подчеркивают целостность элиты с народом; элита - это наиболее уважаемая часть (по каким критериям - в данном случае неважно) населения.
Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.
В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.
>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна. Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.
>>Решающим для благополучия общества является соответствие идеологии культуре.
>
>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.
Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

>Где Ваша модель? И где моя ругань?
Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.
От Сепулька
К Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата 23.08.2004 16:00:47

Не видите или не хотите видеть?

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).

>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.

Вот именно.

>В СССР элита и народ обучались в одной школе, по одной программе. Они были так близки, как не бывало в истории с первобытных времён.

В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.

>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.
>Значит, предложенная Вами модель уникальна, только для России верна.

Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).

> Фактически, Вы констатируете отсутствие и невозможность теоретической модели: все события и народы уникальны, и можно только описывать события, но не осмысливать их.

Почему только «описывать»? Вполне можно и осмысливать события – см. мою модель, она вполне осмысливает события, а вовсе не только описывает их.

>>Решающим является присутствие или отсутствие влияния чужой культуры.
>Но сейчас на каждую страну влияет чужая культура. Я предлагал проанализировать опыт стран, в которых явно борются две культуры: своя и чужая. Это Турция, Япония, Индия. Но и любая другая страна тоже. Даже США.

«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.

>Да и раньше, во все века, влияние чужой культуры было и влияло часто благотворно.

>>Тут дело не только в идеологии: элита, "просветленная" идеологией, основанной на чужой когнитивной структуре, начинает приводить в соответствие со своим мировоззрением и экономику, и политические институты. А это и становится гибельным для общества.
>Так Вы принимаете, что-ли, мою модель?

Какую «Вашу»?

>Ругани, слава Богу, в Вашем сообщении нет. Её за Вас Александр написал. Но и ответа логичного я не вижу. Модель свою вижу, а указания на ошибку ясного не вижу. Я снова пытаюсь за Вас найти это указание, переформулировать пояснее Ваши туманные расплывчатые фразы.
Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
От Фриц
К Сепулька (23.08.2004 16:00:47)
Дата 23.08.2004 17:03:36

Я убеждён, что и видеть нечего.

Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
Это, конечно, не ответ, это другая тема. Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей. Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?
>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>Вот именно.
И есть общиеклассовые черты.

>В Древних Греции и Риме, средневековом Китае элиту многие века выдвигали из народа. Так что бывало.
Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?
>>>Однако в случае с Россией получается все иначе: наша элита на протяжении нескольких веков находится под влиянием другой культуры.

>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев. У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

>Меня удивляет, почему одни люди понимают мои фразы, и не находят их туманными. А другие никак не могут понять. Может быть, просто не хотят? Или не пересекается полученный опыт + знания?
А кто из людей
От Сепулька
К Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата 23.08.2004 18:56:15

Если убеждены, что ничего нет, о чем нам с Вами разговаривать?

>Серьёзного ответа нету. Это я из дипломатичности сказал, что не вижу.

А я не вижу ни одного серьезного ответа у Вас. Что дальше делать будем?

>>Вы говорите не о культуре элиты и народа, а о субкультурах. Тем не менее, и у элиты, и у народа остаются общие ценности, и даже само принятие элиты народом (он же ее терпит и не свергает) основано на приятии этой элиты (на уважении к ней).
>Это, конечно, не ответ, это другая тема.

Это для Вас какая-то другая тема. На самом деле, тема та же самая.

> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.

У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).

> Понятно, что система ценностей каждого из 10 обществ разная. И культура разная. Но где разница больше? И как это определить, что важнее, какие различия?

Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).

>>>В то же время есть в этих культурах и общие национальные черты.
>>Вот именно.
>И есть общиеклассовые черты.

Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.

>Так Вы признаёте или нет, что в СССР элита была очень близка к народу по своей культуре?

А этого я нигде и не отрицаю и не отрицала. См. в моей же модели.

>>Моя модель и называется: «Модель краха СССР», как можно посмотреть в заголовке этой ветки. Тем не менее, она была выдвинута на основе более общей модели (что естественно).
>Я и сформулировал эту более общую модель. Жду, когда Вы укажете на ошибку.

Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.

>>«Любая другая страна» вовсе не тоже. В первую очередь, США, которые вовсе не находятся под влиянием иной культуры (какой?). Что касается Японии и Индии, то у них есть защитные культурные механизмы, которые им позволяют (пока) не раствориться в чужой культуре. Насчет Турции – не знаю, возможно, такие механизмы тоже есть.
>На США влияет культура латиносов, негров, китайцев, европейцев.

Частично влияет. Но пока там еще силен и многочислен государствообразующий этнос, все эти культуры основного влияния не оказывают (т.к. этот государствообразующий этнос не перенимает ни их ценности, ни их мировоззрение).

> У Японии и Индии, конечно, есть защитные механизмы. Как и у России и любой другой страны с развитой культурой (и даже с неразвитой). Но несмотря на наличие этих механизмов засилье американской культуры приводит к значительным трудностям.

К каким конкретно?

> А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.

Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
От Фриц
К Сепулька (23.08.2004 18:56:15)
Дата 24.08.2004 15:24:13

Не с кем разговаривать.

Александр и его приспешники гадят где только могут, а серьёзный разговор с ними вести невозможно. Ни одного нет, с кем можно нормально обсуждать. Не так давно Алекс вступил в дискуссию с Александром, и чем это закончилось? Один участник фактически уничтожил форум.

>> Но ответьте об этой теме: вот есть дворяне, рыцари. Английские, французские, польские, русские и татарские. И есть крестьяне тех же национальностей.
>У русских и татар рыцарей не было (у французов – не помню).
Были, и у русских и у татар. Тем более - у французов. Александр Невский называл себя рыцарем, Тарас Бульба. А главное - они были рыцарями - профессиональными тяжело вооружёнными воинами.
На серьёзный интересный вопрос Вы не ответили - не хотите работать честно.

>Важнее всего ценностные различия, которые выражены в структуре общества (его политике и экономике).
Общество-то одно, и у крестьян и у рыцарей. Значит и система ценностей "выраженная в структуре общества" у них одна? Ценности, они, я думал, в голове. Один ценит арбуз, другой - свиной хрящик. А у Вас они объективны.

>Какие конкретно в этих культурах общеклассовые черты. Укажите общие культурно-классовые черты для татар и французов, например.
Например, русский рыцарь в орде был в праве убить татарского рыцаря, если тот его оскорбил. А простолюдин, конечно, нет. То же самое было у французов.

>Где Ваша сформулированная модель? Дайте ссылку.
Вам не стыдно?

>Игорь, например, понял мою модель (кстати, уж вот он-то вполне способен на логичное изложение, у него большое количество статей, в которых это вполне заметно), как и некоторые другие товарищи.
У меня пока не сложилось мнения об Игоре. Но если бы он прокомментировал наш диспут - думаю, было бы неплохо. Может, Вы к нему обратитесь за этим?
От Сепулька
К Фриц (24.08.2004 15:24:13)
Дата 24.08.2004 16:56:42

Re: Не с...

Знаете, Фриц, мне надоело, что всех несогласных с точкой зрения Семенова Вы считаете или идиотами, или негодяями.
Поэтому дальнейший разговор с Вами считаю бессмысленным.

Что касается рыцарей, то попробуйте защитить на этом новом слове в истории диссертацию.
От Фриц
К Фриц (23.08.2004 17:03:36)
Дата 23.08.2004 17:07:03

Продолжение.

А кто из людей, способных логично изложить, понял Вашу модель? Это был бы неплохой дуэт. Я и попытался составить с Вами такой дуэт: логично изложил Вашу модель. Вы недовольны. Но чем недовольны, не поясняете.
От Almar
К Фриц (23.08.2004 13:25:27)
Дата 23.08.2004 15:28:38

Re: Не вижу...

>Народ и правительство, как правило, имеют существенно разную культуру. Правительство - из класса эксплуататоров, его культура отличается от культуры народа. Так, культура русских дворян отличалась от крестьянской. Но и культура и даже язык английских дворян резко отличались от культуры крестьян. И сейчас элита и народ обучаются на Западе по разному, для них - разные скамьи в школе.

Вот этого то антимарксисты не хотят понять. Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы ( в смысле: чьи интересы представляет правительство).

От Сепулька
К Almar (23.08.2004 15:28:38)
Дата 23.08.2004 16:05:02

Интересы - это часть мировоззрения

> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).

Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества. А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры). Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?
От Ольга
К Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата 24.08.2004 23:54:58

Re: Уточнение

>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>
Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".
От Almar
К Ольга (24.08.2004 23:54:58)
Дата 25.08.2004 10:02:03

Re: Уточнение

>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".

Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).
От Ростислав Зотеев
К Almar (25.08.2004 10:02:03)
Дата 25.08.2004 21:00:00

Re: Уточнение уточнения

Здравствуйте !
>>> Не столь важно, разная ли культура у народа и правительства, а важно разные ли у них интересы (в смысле: чьи интересы представляет правительство).
>>Насколько мне известно, сегодня понятия интереса недостаточно без соответствующего определения. Можно говорить об интересах профессиональных, классовых, личных и даже культурных. Так, защищена докторская некоего Китова "Культурные интересы".
>
>Меня вообще утомляет спор с мракобесами. Вам бы, Ольга, надо помочь нам в том, чтобы окончательно показать несостоятельность их взглядов.
>Они думают, что если эксплуататоы и эксплуатируемые воспитывались на одних и тех же матрешках, то у них однак культура, и следовательно, одни интересы. А то, что одни владеют собственностью, а другие нет - это они в расчет не принимают. Вот такой поход и можно назвать славянофильским бредом (как уже называли его марксисты начала века).
+++++
Нас всех многое чего утомляет. Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает - однако людям свойственно меняться. А уж тем более деньги являются серьезнейшим испытанием для души человека. Богатые реально уверены, что им есть что терять...

Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата 26.08.2004 17:35:19

Re: Уточнение уточнения

Славянофилов трудно прошибить
Вот Сепулка вам возражает:

>Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.

то есть она считает, что все дело в том, в какой степени мышление ориентировано в сторону западной культуры. Если капиталист - западник, значит будет три шкуры драть с работяг, если слявянофил, то поледнюю рубаху за работяг отдаст. Однако на западе похоже капиталисты эксплуатируют работяг даже меньше, чем в России. Оппоненты скажут, конечно, что это потому, что тамошние капиталисты вовсю эксплуатируют третий мир, и своих тиранить им без надобности. Но мне сдается, что это совсем по другой причине: по причине того, что там работяги активно выступают за свои права, а не лежат на печи, наслушившись расслабляющих славянофильских сказок.

От Игорь
К Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата 27.08.2004 01:08:30

Конечно, наши и не выступят за свои "права", потому, что они им до лампочки

То, что наши трудящиеся не выступают за свои "права" и говорит о том, что они еще, слава богу, не обуржуазились. Если бы они начали выступать за "права", то это означало бы, что они восприняли эту самую западную концепцию прав и свобод ( в смысле свободы падения, а не свободы полета как в СССР) , и вот тогда бы в стране начался хаос. И никакие бы подачки не помогли, потому, что из нынешней экономики просто все равно много не выжмешь, даже если всех богатых обобрать под липку. А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать.
От Скептик
К Игорь (27.08.2004 01:08:30)
Дата 27.08.2004 10:08:40

Чему вы радуетесь?

Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита. Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.
От Игорь
К Скептик (27.08.2004 10:08:40)
Дата 27.08.2004 23:34:19

Тут надо не свои права отстаивать, а права всех жить по человечески

>Неужели всякий раз когда человек отстаивает свои права он превращается в обуржуазившегося или уже является обуржуазившимся? Если человеку плюют в лицо, а он утирается, то это готорит не о том что он не обуржуазился, а о том. чтоон слаб и труслив, в лучшем случае. А в худшем- что он раб и холуй.

В лучшем случае это говорит о том, что он радеет за общее благо больше, чем за себя. Иногда можно и утереться, если от твоего поведения зависит судьба многих других.

>"А тут еще все права качают, вместо того, чтобы работать. "

>Вы не договариваете. Не вместо того, чтобы работать, а вместо того чтоб ыработать на вора и мерзавца новогорусского бандита.

Я имел в виду полезную деятельность по подержанию действующей инфраструктуры. Работу железных дорог,ЖКХ,энергетики,школ,больниц и детских учреждений и т п.. Если бы сейчас началось качание прав теми людьми, которые этим заняты - в стране бы и наступил хаос. А те, кто работает на новорусских бандитов либо не жалуются ( т.е. хорошо оплачиваются, и сами одобряют их действия), либо, действительно, как Вы пишите - холуи.

>Который относится к рабочим как к обезьянам и даже копеечную зарплату недоплачивает и задерживает. Чувствуете разницу?
>Борьба з а свои права - это борьба за то чтобы быть человеком.

Нужна борьба за общие права, за право всем нам жить по человечески ( а для этого необходимо знать, как это делается). Та борьба за права, что идет на Западе - нам не пример. Там вовсе не ставят цели изменить образ жизни, а всего лишь добиться соблюдения чьих-то личных или групповых интересов.

>Если бы люди боролись за свои права, то вся эта сволочь новорусская давно бы повылетала и страны, и мы бы здохули свободно.

Борьба за что ? - за то, чтобы вовремя выплачивали зарплату людей, для которых все равно на кого работать и где, лишь бы деньги платили? От такой борьбы сволочь новорусская не вылетит из страны. Напротив, она именно этого бы и хотела, чтобы только ради этого в крайнем случае люди выступали, причем каждый за себя в отдельности.







От Сепулька
К Almar (26.08.2004 17:35:19)
Дата 26.08.2004 18:20:58

Западные рабочие могут бороться только за улучшение своего положения,

Не подвергая при этом сомнению идею западной цивилизации как таковую (т.е. капитализм).
Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.
От Almar
К Сепулька (26.08.2004 18:20:58)
Дата 27.08.2004 10:06:48

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить

>Советские люди будут бороться совсем за другое: за справедливое общество, в котором один человек не угнетает и не эксплуатирует другого, за человеческие отношения в человеческой стране.

как ваша братия собирается бороться за справедливое общество можно представить, если вспомнить ваше отношение к угнетению женщин в странах традиционалистской ориентации (мусульманском мире). Вы, помнится, не умотрели в этом какой-либо несправделивости - ведь все это укладывается в рамки их традиционной "культуры". Напротив вы вроде бы осудили людей стремящихся поломать такой порядок (то есть местных феминисток), ведь они идут супротив "культуры" и, о ужас, в чем то похожи на женщин западного мира.

От Сепулька
К Almar (27.08.2004 10:06:48)
Дата 27.08.2004 11:56:51

У нас не мусульманское общество, поэтому у нас будет другой порядок

Своих женщин мы будем беречь, а не создавать из них проституток или «сексуально раскрепощенных» больных (то, что Вы хотите с ними сделать).
От Сепулька
К Ростислав Зотеев (25.08.2004 21:00:00)
Дата 26.08.2004 14:59:09

Re: Уточнение уточнения

Здравствуйте!
> Слабостью "национальноединщиков", на мой взгляд, является допущение, что нынешние собственники и неимущие вышли из одной среды и это их сближает

Собственники и неимущие бывают разными. Есть Видьманов, а есть Чубайс. Почему они по разные стороны баррикад? На это вряд ли можно ответить, исходя из того, что и у того, и у другого есть собственность. Если же видеть раскол по идейно-мировоззренческому принципу, то ответ на вопрос просматривается легко.
Далее, то, что кто-то стал «эффективным» собственником именно сейчас, - уже свидетельствует о том, что его мышление более ориентировано в сторону европейской культуры. Большинство из тех, кто не стал таким собственником, - в этом смысле явно «устроены» более по-советски.
От Дм. Ниткин
К Сепулька (23.08.2004 16:05:02)
Дата 23.08.2004 16:36:27

Re: Интересы -...

>Интересы - это часть мировоззрения.
Смелое утверждение. Не то, чтобы совсем неверное, проскольку интерес чаще всего выступает именно как интерес сознательный. Но и не то, чтобы совсем верное. В частности, христианское мировоззрение, как известно, далеко не всегда защищает его носителей от защиты весьма и весьма шкурных интересов. И случаев, когда идеология становится служанкой интересов - очень много. А вот чтобы интересы служили идеологии - раз, два, и обчелся.

>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.

Кому это оно должно? И с какой стати?

>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).

А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?


>Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?

До тех пор, пока оно является в целом адекватным.

Попытка построить общество, в котором труд должен стать "первой жизненной потребностью" - известно чем кончилась. В частности, из-за того, что так и не стал. И не получив самоудовлетворения, стал требовать себе вознагражения. Несколько переоценив свои количество и качество.

А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.
От Сепулька
К Дм. Ниткин (23.08.2004 16:36:27)
Дата 23.08.2004 17:18:51

Re: Интересы -...

>>Интересы - это часть мировоззрения.
>Смелое утверждение. Не то, чтобы совсем неверное, проскольку интерес чаще всего выступает именно как интерес сознательный. Но и не то, чтобы совсем верное. В частности, христианское мировоззрение, как известно, далеко не всегда защищает его носителей от защиты весьма и весьма шкурных интересов. И случаев, когда идеология становится служанкой интересов - очень много. А вот чтобы интересы служили идеологии - раз, два, и обчелся.

Христианское мировоззрение – это мировоззрение всегда несколько «размытое». Вы вот, например, тоже себя христианином и православным считаете. Однако при том Ваше личное мировоззрение довольно сильно отличается от мировоззрения других христиан. Я уж не говорю про разницу в мировоззрениях разных христианских течений. Христианство всегда «наложено» на какую-либо предысторию, на какое-либо иное мировоззрение, плюс на реальность жизни (а она тоже у всех разная), его культурной чистоты нет и не было нигде. Оно везде совмещено (синтезировано) с какими-то культурными ценностями, идущими из глубины веков.

Далее, что значит: «интересы служат идеологии»? Вы сам ниже пишете:
>А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.

Но это и означает подчиненность интересов идеологии (вернее, мировоззрению, а еще вернее – культуре в целом). Именно специфика нравов этих людей определяет и их потребности, и связанные с ними интересы.

>>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.
>
>Кому это оно должно? И с какой стати?

Должно обществу. С той стати, что правительство (как и гос-во в целом) – это неотъемлемая часть общества, часть организуемой им (обществом) структуры.

>>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).
>А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?

Оно и есть в подавляющем большинстве случаев. «Штык всем хорош, но на нем неудобно сидеть» (с). Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.

>>Ну почитайте же Вы наконец исследования антропологов: у одних народов интересы (как всего общества, так и элиты) заключаются в одном, у других народов – совершенно в другом. Ну сколько можно жить с представлениями о человеке экономическом?
>До тех пор, пока оно является в целом адекватным.

Оно и является неадекватным, что и показывает само Ваше сообщение, в котором Вы сам себе противоречите.

>Попытка построить общество, в котором труд должен стать "первой жизненной потребностью" - известно чем кончилась. В частности, из-за того, что так и не стал. И не получив самоудовлетворения, стал требовать себе вознагражения. Несколько переоценив свои количество и качество.

Не все так просто, как Вы пытаетесь изобразить. В конце концов, у тех же протестантов труд был именно первой жизненной необходимостью, призванием. Значит, такое общество построить вполне можно.

От Дм. Ниткин
К Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата 24.08.2004 11:36:38

Re: Интересы -...

>Далее, что значит: «интересы служат идеологии»? Вы сам ниже пишете:
>>А антропология вряд ли может претендовать на большее, чем на описание нравов племен Новой Гвинеи. Которые, судя по описаниям, застряли в каменном веке именно из-за специфики своих нравов.
>Но это и означает подчиненность интересов идеологии (вернее, мировоззрению, а еще вернее – культуре в целом). Именно специфика нравов этих людей определяет и их потребности, и связанные с ними интересы.

Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

>>>Правительство представляет и должно представлять интересы (в первую очередь) всего общества.
>>Кому это оно должно? И с какой стати?
>Должно обществу. С той стати, что правительство (как и гос-во в целом) – это неотъемлемая часть общества, часть организуемой им (обществом) структуры.
Вы бы еще про «общественный договор» вспомнили. Государство организуется не всем обществом, а той ее частью, которая способна утвердить приоритет своих интересов над интересами остальных – это раз. Это не обязательно означает антагонизм интересов, но всегда означает их расхождение – иначе не требовалось бы государственное принуждение, а организуемые обществом структуры имели бы негосударственный характер. Государство, как любая относительно обособленная структура, приобретает свои собственные интересы – это два.

>>>А интересы правительства – это часть общего его с народом мировоззрения (часть общей культуры).
>>А если нет его, общего мировоззрения? И где и когда оно было?
>Оно и есть в подавляющем большинстве случаев. «Штык всем хорош, но на нем неудобно сидеть» (с). Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.
Государство держится не насилием, и не согласием, а балансом интересов. Который возможен и при расхождениях в мировоззрении.
Поэтому верховный властитель всегда старается позиционировать себя не как выразитель общей воли – люди знают, что ее нет. Он говорит о себе, как о стоящем равно над всеми, в интересах общего благоденствия.

>Не все так просто, как Вы пытаетесь изобразить. В конце концов, у тех же протестантов труд был именно первой жизненной необходимостью, призванием. Значит, такое общество построить вполне можно.

Не труд, а накопление богатства. Вы немного напутали :)
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 11:36:38)
Дата 24.08.2004 12:55:21

Разверните-ка и подтвердите примерами этот любопытный тезис.

>Да, потребности определяются нравами. А интерес – это стремление к удовлетворению потребности. И в этом смысле интересы подчинены мировоззрению. Я этот Ваш тезис, в сущности, не опровергаю. Я говорю, что он недостаточен без антитезиса: мировоззрение подчинено интересам.

Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".

Очень интересно, как это может получаться.
Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Понимание (представления) зависит от мировоззрения. Так?
По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).

Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

Но то, что такие являются нормой?!!!
Ваши рассуждения впечатляют!
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (24.08.2004 12:55:21)
Дата 24.08.2004 14:31:23

Re: Разверните-ка и...

>Вот этот: "мировоззрение подчинено интересам".
>Очень интересно, как это может получаться.

Это зафиксировано в русской поговорке: "сытый голодного не разумеет"

>Заодно определите, что в вашем понимании, мировоззрение. И что, в вашем понимании, интерес.

Дефиниции пропущу.

>По вашему, мировоззрение изменяется под действием интересов.
Не всегда. Но часто.

>Выходит, если у человека изменился "интерес", то тут же изменяется его понимание (добра и зла, например).
Не обязательно сразу. И вообще не обязательно изменяется. Но часто все-таки изменяется.

>Нельзя сказать, что таких людей нет совсем. Бывают. По нашим культурным меркам, это характеристика либо дурака (если изменение "понимания" искреннее) либо бессовестного (если неискреннее).

По чьим "вашим"?

>Но то, что такие являются нормой?!!!

Во всяком случае, не является аномалией. Во всяком случае, люди чаще всего искренне убеждены в полезности той деятельности, которая приносит им кусок хлеба и обественный статус - будь то создание химического оружия, финансовые спекуляции или писание книг типа "Почему Россия не Америка". Хотя у многих, не связанных с данными сферами, их полезность вызывает большие сомнения.
От VladT
К Сепулька (23.08.2004 17:18:51)
Дата 24.08.2004 09:49:25

На чём держится государство?

> Гос-во держится не насилием, а в первую очередь согласием.

Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и жержится.
От Владимир К.
К VladT (24.08.2004 09:49:25)
Дата 24.08.2004 12:37:00

Ну-ка, сравним количество "согласных" и "несогласных"...

разумеется, в нормальном государстве, не находящемся в кризисе.
Каких больше? Всех приходится принуждать? Или только некоторых?

Вот, скоро 1 сентября. Учителя, видимо, сугубо по принуждению государственного института "Школа" пойдут учить детей. Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).
Непонятно только, чего это крестьяне в начале прошлого века писали наказы о том, чтобы их детям дали образование?! Ведь их к этому тогда благословенно как-то и не принуждали. И чего они своего счастья не понимали?

Дальше.
Вы учиться пошли под принуждением, несогласные с наличием государственного института начального, среднего и высшего образования? Не пошли бы, если не было бы закона?
Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.

Максималист, однако! Анархист, "мечтающий о свободе червяка" (с).

Иначе мне такая позиция напоминает анекдот:
- Посмотри в окно - о чём подумалось?
- О бабах.
- ?? А посмотри на лопату - о чём думаешь?
- О бабах.
- ??? А посмотри на кирпич? О чем...?
- О бабах.
- Ну, почему?
- А я всегда о них думаю!

Так и здесь. Что ни возьми - во всём видят одно насилие! Следствие мировоззрения "индивида".
От VladT
К Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата 24.08.2004 15:01:36

Раз уж пошли анекдоты -

раскажу и я.

----------------------
Секретарь райкома сидит на собрании колхоза рядом с председателем. После всех выступлений секретарь берёт слово.

- Товарищи колхозники, я предлогаю, чтобы ваш колхоз взял на следующий год повышенное обязательство: перевыполнить план на 50%. Предлогаю единогласно проголосовать. Кто - за?

Председатель колхоза поднимает руку. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы меня недопоняли. Я предлогаю перевыполнить план не на 100%, а только на 50. Кто - за?

Председатель и агроном поднимают руки. Остальные воздерживаются.

- Товарищи колхозники, вы опять меня недопоняли. Я хочу, чтобы вы добровольно взяли повышенное обязательство. Кто - за?

5 человек поднимают руки. Остальные воздерживаются.

Секретарь тычет локтем в бок председателя и говорит шёпотом:

- Иван, ну помоги! Сагитируй своих.

Председатель встаёт:

- Товарищи, помните, что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- По-о-омним! - хором отвечают колхозники.

- Тогда прошу проголосовать. Кто - за? Единогласно. Переходим к следующему вопросу.

Секретарь - председателю:

- Иван, а, Иван. А что тётка Матрёна говорила дочери перед свадьбой?

- Потом расскажу.

Поздним вечером в своёй избе председатель рассказывает секретарю:

Матрёнина дочь перед свадьбой спрашивает свою мать: "Мам, а, мам! А как мне вести себя после свадьбы? Я ведь с мужчинами раньше не спала. Не знаю как лечь, какой стороной повернуться..." На что тётка Матрёна отвечала: "А, доченька, как не крутись, всё равно он тебя вы.... " (в смысле: вылюбит, "изнасилует")
От Iva
К VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата 25.08.2004 09:51:11

Очень жизненный анекдотец.

Привет

помниться в 1982?1? году так же "добровольно" выдвигали мы инициативу, остаться на картошке еще лишнюю неделю, отработав уже положенные две. Выдвинули, в газете о нашем почине написали, а выработка упала в несколько раз.

Через два-три дня такой работы начальство отправило нас домой.

И расточатся врази Его!
От Владимир К.
К VladT (24.08.2004 15:01:36)
Дата 24.08.2004 16:16:12

А это как раз сочиняли те, про которых в моём :-).

"Они так видят" (с)

Почему - вопрос отдельного исследования.
Этому есть объективные и субъективные причины.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (24.08.2004 12:37:00)
Дата 24.08.2004 12:43:44

А в чем разногласия?

>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

>Если пошли по своей воле, то что, государство не выражает и не обеспечивает возможность реализации ваше желание получения образования (в том числе "насилием" над теми, кто считает, что вам и обществу образование не нужно)?

О том и речь.

>>Если не согласен, то применим насилие. На этом всё и держится.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата 24.08.2004 13:59:30

Ещё кое-что.

>>Дети пойдут учиться в школу (тоже, надо полагать, только в результате государственного насилия, спроецированного через родителей).

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Во первых, подмена проблемы:
Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых". То, что явление имеет две стороны - игнорируется. Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие? Применяются средства структурной организации. Но к недоумкам, хитрож... и паразитам приходится применять крайние меры. Почему так грубо назвал? Потому что как правило, те самые, которые не хотят, скажем, обеспечивать образование, - его плодами-таки пользоваться хотят. Если не прямо, так опосредованно (медицинская помощь образованных врачей, электростанции, эксплуатируемые с помощью инженеров и проч и проч., пишу для совсем уж непонятливых).

Смотрим дальше:

"Принудительно собрало налоги"

А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

>Именно так. Если бы государство принудительно не собрало налоги на содержание школ - то дети пошли бы только в частные школы.

Образование является ценностью в обществе.
1) Все смогут при локальной оптимизации дать столько денег, чтобы хватило построить и обеспечивать частные школы для всех желающих? Или неравномерность распределения доходов - побоку? Всегда и везде образование прибыльно?
2) Для того, чтобы организовать частную школу нужно сделать всё то же, что требуется и для государственной: собрать средства и т.д., т.е по вашему, применить "насилие".

Чем тогда государство хуже? Тем, что имеет больше возможностей для выражения и воплощения ценностей общества, а не индивида-гомоэка, который "лучше всех знает", чего нужно обществу?
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (24.08.2004 13:59:30)
Дата 24.08.2004 14:14:12

Вы читаете то, что написано...

...или то, что ожидаете прочитать?
>Я акцентировал внимание на том, что есть общественная потребность в образовании, вытекающая из культурных представлений о том, каким быть должен человек. А вы опять плакать о "насилуемых".

Где плач?

>То, что явление имеет две стороны - игнорируется.
Почему Вы считаете, что игнорируется?

>Насилие играет основную роль? Нет. Если большинство хочет учиться - каким боком тут насилие?

Тем боком, которым оно применяется к нежелающим учиться и к нежелающим нести расходы на общественную школу.

>"Принудительно собрало налоги"

>А у этих якобы "принуждаемых" нет потребности учить своих (и чужих) детей? Прямо так все и сопротивляются?

А что, если не принуждать (например,отменить соответствующие статьи УК и штрафы за неуплату) - налогов будет собрано столько же? Все заплатят добровольно?

>Образование является ценностью в обществе.

Да что Вы говорите? :))))

>Чем тогда государство хуже?

А кто сказал, что оно хуже?
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 14:14:12)
Дата 24.08.2004 16:13:31

Любой текст можно прочитать многими способами.

В том числе, можно увидеть то, что автор говорить не собирался, но...
"Читать между строк", помните такое?

Но это так, к слову.

У вас и "в строках" было. Зачем же вы мне лишний раз объясняли про налоги и пр.? Разве я выбрасываю из рассуждений функцию принуждения? Увы. В контексте дискуссии выглядело как акцентация на "принуждении"
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 12:43:44)
Дата 24.08.2004 13:23:11

Разногласия в том, что государство не строится на насилии.

Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент. Главные - воспитание, обучение, убеждение. Хотя, разумеется, возможны вполне определяемые случаи, когда "аварийный" инструмент становится основным. Но это состояние для государства никак не нормальное.

И "общественным договором" (кстати, кто-нибудь хоть раз попыталься представить себе его механизм с точки зрения практики?) государство не создаётся. Тем более, что при согласии общества и "создателей" (как следствия общих ценностей) предмет договора как таковой отсутствует.

Ну, а того, что в дальнейшем возможны расхождения ценностей (смыслов) общества и государства (как системы институтов) - никто и не отрицает. В норме, общество с течением времени приводит в смыслы своих государственных институтов в соответствие с новыми смыслами, которые проявились и стали доминировать в обществе (при условии, что они не конфликтуют с прочими смыслами) в результате его развития. Остальное - большая или меньшая патология.

Конечно, есть такие, что и, скажем, воспитание воспринимают как насилие. Но с этим (см. анекдот) - уже к психиатру.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (24.08.2004 13:23:11)
Дата 24.08.2004 14:22:08

Re: Разногласия в...

>Оно строится на согласии, которое есть производное от общности смыслов государства и общества.

На согласии можно построить общество филателистов или фан-клуб, но не государство.

>Насилие в нём - сугубо вспомогательный (и даже не первой очереди) инструмент.

Только это тот элемент, без которого государства не будет.

>Главные - воспитание, обучение, убеждение.

А это можно и без государства.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 14:22:08)
Дата 24.08.2004 16:06:37

Насилие нужно для несогласных.

Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство? Что является нормой?

1). Вообще, возможно устойчивое существование сложного общества, где каждый кто в лес - кто по дрова (вариант: гребёт под себя)? Если да, при каких условиях?

2). Если общество существует не в виде государств (скажем, племя) в нём не требуется или не применятся организованное насилие над несогласными (общественно признанной властью вождя, шамана, совета старейшин)?

3) Как будет выглядеть ЛЮБОЕ общество, не обязательно существующее в виде государства, когда право насилия не делегировано общественно признанным структурам, а имеется у кого угодно?

Как видите (если видите), вопрос стоит глубже.
Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (24.08.2004 16:06:37)
Дата 24.08.2004 16:49:36

Подавление и согласование.

>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

Совершенно непринципиально.

>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).

Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата 25.08.2004 14:08:29

Что есть компромисс?

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?

>Совершенно непринципиально.

Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.
См. в дополнение к реплике Александра басню Крылова "Лебедь Щука и Рак".

>Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества (индивидуализм, "конкуренция" и т.д. и т.п.), и созданного как выражение этих смыслов государства.

2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав. Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет). Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных). Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!

Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).
2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения. Правда, только в том случае, если а) направление "воздействия" соответствует устоям общества (культуре прежде всего) и отсуществлятеся адекватно им б) успешно и адекватно блокируется сторонние (но не все и любые, а разрушительные для данного общества) воздействия. Блокируются в т.ч. и насилием, если именно это и является адекватным ответом.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.
От Дм. Ниткин
К Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата 25.08.2004 16:09:25

Re: Что есть...

>>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>>Совершенно непринципиально.
>Не согласен! Это принципиально. Как минимум для того, чтобы общество устойчиво развивалось.

Для верификации исходного тезиса о роли насилия в государстве – непринципиально. Важно то, что государства без насилия не бывает.

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм). Если в обществе доминирующим стал смысл человека как индивида и, как следствие, основной смысл взаимоотношений - "война всех против всех" - единственное средство для общества, чтобы не развалиться, а иметь возможность развиваться - создать развитую систему производства компромиссов.

Отсутствие согласия – это нормальная ситуация в обществе. В любом, даже в самом примитивном. Разногласий нет только у муравьев. А люди наделены индивидуальным бытием и индивидуальным сознанием. Которые, впрочем, могут реализоваться в только в обществе.

"Война всех против всех" – это не более чем модельное допущение. Причем в предельно примитивной модели. В реальности, кроме войны есть и кооперация, и взаимовыгодный обмен, и взаимные уступки, и чистый альтруизм. Все это нисколько не противоречит существованию человека как индивида, наделенного свободной волей, и самостоятельно отвечающего за свои поступки.

Поэтому компромиссы (взаимные уступки) – необходимый элемент существования любого общества.

>Но, замечу, опять-таки, для того, чтобы такое могло осуществиться - нужно опять-таки иметь достаточное СОГЛАСИЕ (!) :-) в воззрениях на то, что является смыслами уже такого общества

Совершенно верно.

>2. Что есть компромисс? Это тоже достижение согласия, но согласия уже иного рода - учитывающее не позиции, а СИЛУ противных сторон. "Противники равны, если могут нанести друг другу одинаковый ущерб" (с) Гоббс (?). Говоря проще, кто сильнее - тот и прав.
Несколько сложнее. Помните любимый пример Александра, из Энгельгардта? Судятся два мужика, один прав, другой кругом неправ. Но суд присуждает правому 2/3, а неправому 1/3. Это и есть компромисс.

>Например, если одна из сторон подавляюще сильна - на компромисс она не идёт (смысла, исходя из принятой модели для этого и нет).
Смысла может не быть. Но если сторона не только сильна, но и умна – чаще всего резоны для компромисса находятся.
Например, государство сегодня является подавляюще сильным по отношению к каким-нибудь нацболам. Но как компромисс, допускает их легальное существование. Почему? – видимо, есть резоны. Хотя бы тот резон, что ребята под присмотром.

>Тут-то государство и нужно, чтобы сгладить самые разрушительные для общества последствия таких "компромиссов", применяя насилие к самым "сильным" (в таком обществе - беда, если госвласть захватит "самый сильный": он будет "насиловать" уже в своих собственных интересах, а не в общественных).

Госвласть всегда будет у «самого сильного». Или плохи дела будут у государства, в котором есть кто-то, сильнее его самого.
А вообще-то сейчас Вы занимаетесь обоснованием преимущества демократии перед диктатурой.

>Скажем, в западной культуре государство вполне соответствует своей роли "главного насильника", действующего в интересах всех, в то время как каждый действует в своих интересах. Вот только какой ценой обществу это достаётся... Но, пока есть ресурсы компенсации этих издержек - у всех членов общества присутствует СОГЛАСИЕ (вытекающее из специфического мировоззрения) с тем, что это самое лучшее (и единственно возможное) устройство общества и созданного им государства.

То же самое можно сказать о любом другом стабильном обществе. Издержки подчинения компенсируются преимуществами стабильности и кооперации. И устройство общества оценивается его членами не как лучшее и единственно возможное (это Вы загнули), а как приемлемое. А вот если преимущества начинают цениться ниже издержек – тогда беда.

>Сравним всё это с "Не силе Бог - а в Правде"!
А Бог то-тут причем? Кесарю-кесарево.

>Тогда возникает вопрос: зачем принимать а качестве основного (в качестве резервного и в определённых случаях необходимого никто его не отрицает) "ублюдочный" механизм достижения согласия "компромисс", основанный на учёте силы сторон, соизмеряющий величину возможного ущерба, если:
>1. Он принципиально не единственно возможный (если кто-то считает иначе - это самое "иначе" не истина, а следствие специфического мировоззрения, основанного на вполне определённой культуре).

Я не стану оспаривать последнего утверждения, но хотел бы его подтверждения. То есть, примера культуры, которая достигает согласия без компромиссов. Далее, я хотел бы подчеркнуть, что русская культура к таковым не относится.

>2. Согласия можно достичь и напрямую, путём воспитания, образования, убеждения.

Никто не отрицает возможности воспитания, образования, убеждения. Но следует признать неизбежно ограниченный характер их воздействия. Даже самые склонные к фантазии утописты не могли построить модель общественного устройства, в которой не было бы специальных людей, надзирающих за всеобщим благочинием – в условиях ограниченности материальных благ. Коммунистическая утопия допускает такой вариант, но только при условии всеобщего неограниченного доступа к ресурсам. В этом плане интересно проанализировать поведение коммунаров у Стругацких в «Далекой радуге». Когда дело доходит до дележа ресурсов для научных экспериментов, их нравы сразу же начинают напоминать нравы «вороньей слободки».
От Владимир К.
К Дм. Ниткин (25.08.2004 16:09:25)
Дата 25.08.2004 16:19:03

Со многим согласен, но есть возражения и уточнения. Позже (сейчас занят). (-)
От Iva
К Владимир К. (25.08.2004 14:08:29)
Дата 25.08.2004 14:33:58

Re: Что есть...

Привет

>1. К компромиссам приходится прибегать только в случае отсутствия согласия (это, так сказать, шунтирующий механизм).

Так никогда и ни где не будет полного 100% согласия, а значит есть два пути - или не замечать разногласий и игнорировать интересы не согласных, либо искать какого-то компромисса. Игнорирование разноглассий при наличии эффективных механизов затыкания рта недовольным уменьшает необходимое количество довольных, необходимое для игнорирования недовольных. А дальше при ослаблении механизмов контроля следует лавинообразный процесс.

>Может был и не хорош. Но, следует сначала разобраться, почему вдруг потребовался этот механизм. Почему вдруг оказалось, что насилие пришлось бы применять слишком ко многим - несогласным. И в какой мере какие "несогласные" (а они разные) имели адекватные представления о природе своего несогласия.

А вот в этом то и проблема, что при длительном игнорировании несогласных их становится больше и у них появляются неадекватные предствления о природе своего несогласия. А у общества нет инструментов ни для выпуска пара, ни для построения компромиссов.


И расточатся врази Его!
От Владимир К.
К Iva (25.08.2004 14:33:58)
Дата 25.08.2004 16:16:06

На это принципиальных возражений нет. (-)
От Александр
К Дм. Ниткин (24.08.2004 16:49:36)
Дата 24.08.2004 20:12:56

Ре: Подавление и...

>>Ещё раз спрашиваю: их, несогласных, большинство в устойчиво развивающемся обществе или меньшинство?
>
>Совершенно непринципиально.

Как это "не принципиально"? Автобус - он чтобы ехать или чтобы безбилетников насиловать?

>>Само человеческое общество (ЛЮБОГО вида) не может устойчиво существовать (и достигнуть высокой степени организации, позволяющей развитую кооперацию) без организованного (общественно признанным, правомерным) "насилия". В первую очередь, над теми, кто хотел бы иметь возможность осуществлять неорганизованное насилие (тем или иным способом).
>
>Никаких возражений. Кроме одного дополнения: кроме насилия возможны еще и компромиссы. И чем меньше насилия, чем больше компромиссов - тем устойчивее общество. Потому что освобождение от насилия сулит принужденному одни только выгоды (по первой видимости), а отказ от компромисса чреват немедленными и очевидными потерями.

Так принуждение и есть очевидная потеря. Более того, она единственный способ склонить к сотрудничеству носителя западного мировоззрения, считаюшего обьективными только боли и удовольствия. Показания тестера, реакция Вассермана, рассчеты Генштаба или Госплана для такого колбасника "необьективны" потому что не основаны на болях и удовольствиях. Хорошо если там 220 вольт - пусть себе через боль уразумеет если из теории не может, а что если 220 киловольт? Тогда приходится подвешивать повыше, заборы ставить, замки вешать и к прочим видам принуждения прибегать.

>Поскольку в ветке обсуждаются причины краха СССР - не лишне было бы подумать, насколько хорош был СССР не как механизм подавления несогласных, а как механизм согласования интересов. И к чему это привело.

Как механизм cогласования интересов СССР был очень хорош. Более того, многие интересы, скажем интересы научно-технической интеллигенции или интересы городских жителей обязаны своим сушествованием советскому государству, создавшему их носителей. Без советского государства эти интересы, опять же вместе с носителями, быстро отмирают, так что согласовывать становится нечего. Что в СССР действительно было провально - так это вторичная символизация процесса. Построенная на базе западной марксистской идеологии она предполагала что государство берется из разделения труда, а не разделение труда из государства. Сотрудники института ядерной физики почему-то решили что они базис, их интересы основанные на индивидуальных потребностях (болях и удовольствиях) фундаментальны, а государство должно быть средством согласования этих интересов.

Практика незамедлила показать что сами институты из индивидуальных потребностей не вытекают и базисом никак не являются, а являются порождением государства. Соответственно и интересы их сотрудников тоже. Так что прежде чем требовать от государства согласования интересов нужно задуматься откуда они, интересы то вообше берутся. А то ведь интересы могут все кончиться как кончилась потребность в зерне, мясе, антибиотиках, стали, нефти. Ведь согласитесь, нельзя согласовывать то чего нет.
От Iva
К Александр (24.08.2004 20:12:56)
Дата 25.08.2004 10:56:04

Ре: Подавление и...

Привет

Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР. СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось. А смягчилось оно по "объективной" причине -для успешного и поддерживаемого снизу подавлениея необходимо, чтобы оно было сверху донизу. А верх очень не хотел подавления верха и при угрозе этого объединялся и устранял угрозу. Сойдясь на "ленинской" партийной демократии.

А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

И расточатся врази Его!
От Александр
К Iva (25.08.2004 10:56:04)
Дата 25.08.2004 20:35:15

Ре: Подавление и...

>Привет

>Дм.Ниткин обратил внимание на очень важную проблему - согласование интересов низов и верхов в СССР.

Каких же таких интересов? Вот таких?

"В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как " иждивенцам и паразитам" - чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. - "Новый мир", 1987,° 6)." http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b140.htm#par3218


Да уж, вопиюшим отсутствием согласования интересов был этот гадкий СССР, не позволявший колбасникам шантажировать народ голодом и страхом.

> СССР был построен как трудармия, поэтому и оказался слаб, как только подавление смягчилось.

СССР был построен как крестьянская артель, существуюшая ради жизни, а не ради наживы. А вот уже для обьяснения этой конструкции была принята модель трудармии. Фанаты этой модели с фанатичным упорством пытаются перестроить по ней жизнь. Они хотят превратить людей в наемников, загнанних голодом и страхом в трудармии, ведушие войны друг с другом на утеху жадным и подлым проходимцам.

>А у сторонников СССР-2 и в данном вопросе желание дважды наступить на одни и те же грабли. Как бы это без меня устроить :-).

У сторонников СССР-2 имеется желание обяснять систему теми же принципами на которых она построена, не притягивая для этого буржуазных гомоеческих теорий вроде марксизма. Если это удастся колбасникам будет запредельно трудно такую систему сломать.