От Дмитрий Кропотов
К Александр
Дата 26.08.2004 11:14:31
Рубрики Россия-СССР; История;

Низкий индекс цитируемости

Привет!

На западе (кстати, выборку по ISI с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).

Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских:

"
Но однажды меня просветил молодой сотрудник редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, что допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные только окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма". "
Ю.Семенов, Мой путь в первобытность.


Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
Например:
"
Увеличение продуктивности общественного производства может быть достигнуто не только за счет прогресса техники и роста производительности труда. Кроме технического способа повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил, существуют и иные.

Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобытных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100-150 дней в году. В классовых же, политарных обществах Азии земледельцы работали в поле не менее 250 дней.

Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.

Утверждение политарных отношений и связанное с ним увеличение налогового бремени привело, во-первых, к возрастанию продолжительности рабочего дня, во-вторых, к увеличению числа рабочих дней в году. В результате при той же самой производительности труда резко выросла продуктивность общественного производства. Отношения эксплуатации, утвердившись, сделали создателей материальных благ совершенно иной производительной силой, чем той, которой они были раньше. Последние теперь оказались способными трудиться не только по много часов в день без длительных перерывов, но и работать систематически, постоянно, изо дня в день по много дней подряд, работать не только в меру сил, но и через силу.

Такой способ повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил можно назвать темпоральным (от лат. tempus - время). На приведенном выше примере можно наглядно видеть, что новые производственные отношения не просто влияют на производительные силы, не просто способствуют их развитию, а создают, вызывают к жизни новые производительные силы.
"

Можете указать предшественников Семенова кто обратил внимание, на такой возможный способ роста продуктивности общественного производства и его последствия?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (26.08.2004 11:14:31)
Дата 26.08.2004 19:32:58

Ре: Низкий индекс...

>Привет!

>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).

А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских

Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией. Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.

>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.

Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.

>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.

Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.


>Например:
>"
> Увеличение продуктивности общественного производства может быть достигнуто не только за счет прогресса техники и роста производительности труда. Кроме технического способа повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил, существуют и иные.

> Детальное исследование сохранившихся вплоть до наших дней позднепервобытных и предклассовых земледельческих обществ, живших в природных условиях, сходных с теми, что были характерны для древневосточных социоров, показало, что, вопреки привычным представлениям, время, которое члены этих обществ уделяли земледельческому труду, было сравнительно небольшим: 100-150 дней в году. В классовых же, политарных обществах Азии земледельцы работали в поле не менее 250 дней.

> Развитие производительных сил в позднепервобытном обществе сделало возможным появление протополитарных отношений. Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм.

> Утверждение политарных отношений и связанное с ним увеличение налогового бремени привело, во-первых, к возрастанию продолжительности рабочего дня, во-вторых, к увеличению числа рабочих дней в году. В результате при той же самой производительности труда резко выросла продуктивность общественного производства. Отношения эксплуатации, утвердившись, сделали создателей материальных благ совершенно иной производительной силой, чем той, которой они были раньше. Последние теперь оказались способными трудиться не только по много часов в день без длительных перерывов, но и работать систематически, постоянно, изо дня в день по много дней подряд, работать не только в меру сил, но и через силу.

> Такой способ повышения продуктивности общественного производства, а тем самым и уровня развития производительных сил можно назвать темпоральным (от лат. темпус - время). На приведенном выше примере можно наглядно видеть, что новые производственные отношения не просто влияют на производительные силы, не просто способствуют их развитию, а создают, вызывают к жизни новые производительные силы.
>"

>Можете указать предшественников Семенова кто обратил внимание, на такой возможный способ роста продуктивности общественного производства и его последствия?

В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать. Его он по крайней мере упоминает в другой связи и без цитаты. Но тут же примешивает к ворованной научной посылке идеологический отстой Гегеля и Маркса об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм." То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта. Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.

Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не пахнет - это еще Чингис-хан. "
http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57
От Дмитрий Кропотов
К Александр (26.08.2004 19:32:58)
Дата 27.08.2004 09:51:37

Меня не так уж интересует признание ученого ни на Западе, ни у нас

Привет!

поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

>>Привет!
>
>>На западе (кстати, выборку по ИСИ с какого года вы делали) в любом случае достоверно может говорить только об отсутствии _востребованности_ работ какого-то автора учеными запада, но не о сути этих работ и не о состоятельности автора как ученого (об этом он может говорить косвенно).
>
>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются

Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке. Ведь у него как-никак, более 400 научных публикаций.
Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
Вполне допускаю.
Ничем иным невозможно объяснить отсутствие _всех_ (!) работ Семенова в базе ISI.
Разве что вы как-то не так искали.

>>Очевидно, что западные общественные науки весьма идеологизированы, поэтому ученых марксистского направления в тамошних журналах могли публиковать только из тех же соображений, что и в журналах советских
>
>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

>>Я понимаю, что низкий индекс цитируемости Семенова льет воду на вашу мельницу - дескать, раз низкий индекс цитируемости, значит и ученый никакой.
>
>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

>>Но ведь в работах Ю.Семенова, даже если их рассматривать в узкоспециальном смысле - исследование процесса производства в докапиталистических обществах - есть немало весьма ценных идей, научную ценность которых невозможно отрицать.
>
>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.

>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

>То есть все азияты "индивидуально неразвитые" недочеловеки, с которыми "протополитаристы" могут делать все что заблагорассудится, а все развитие идет от жадности протототалитариста до прибавочного продукта.
Не стоит обсуждения.

>Ничего нет про ключевую концепцию перераспределения. Можно подумать протототалитарист сам сжирает весь прибавочный продукт полученный при переходе крестьян от 100 рабочих дней в году к 250.
Как раз про перераспределение - очень много. Распределение бывает первичное, вторичное, третичное - это именно классификация Семенова

>Это горячечний бред. О том зачем людям, всему обшеству нужен этот прибавочный продукт у сторонника гомоэческих теорий нету ничего. Не укладывается эта идея в образ гомоека, озабоченного лишь удовлетворением собственных потребностей. А прибавочный продукт использовался так как описивает Марко Поло:

>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (27.08.2004 09:51:37)
Дата 27.08.2004 15:55:55

Re: Меня не...

>Привет!

>поскольку это признание имеет слабую корреляцию с ценностью научных идей этого ученого.

Меня тоже. Просто некий Николай Николаевич написал "В качестве человека, имеющего представление об эволюции челловека, он признан научным сообществом". Я показал что это не так.

>>А мы и говорим о признании как ученого. Западом Вы напрасно ограничились. 266 публикаций разных Семеновых есть в базе. 206 из них по-русски. И гуманитарные науки, eсли это конечно науки, не исключение. Ссылки на статью СГ в "Вопросах философии" имеются
>
>Тогда странно, почему нет ссылок на работы Ю.Семенова на русском языке.

Не странно. Тексты его проповедей истмата и методички по закону божьему не имеют отношения к науке

>Вы полагаете, база ISI подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?

Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "S" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

>>Нет нет. Очевидно что советские науки об обществе и человеке раздавлены марксистской идеологией.
>Это верно с точностью до термина - не марксистской, а псевдомарксистской. Это признает и Семенов.

Ну как угодно.

>>Это даже генсек признал. Кстати, Милов ЛВ, хоть и работавший в парадигме марксизма, но ученый в базе имеется. "И великорусский пахарь", и какое-то "исследование економи", и статья в "вопросах истории" за 1992 год.
>Милов никакого отношения к марксизму не имеет, поэтому и неопасен для ЗАпада, наоборот, продвигает идею вековой отсталости от запада ввиду "общества с низким объемом прибавочного продукта"

Семенов тоже для Запада не опасен. Он опасен для нас, потому что распространяя свое мракобесие чинит препятствия нашей науке. Препятствует познанию нашегообщества.

>>Нет. То что Семенов не ученый ясно с первых страниц его "философии истории". Индекс цитирования лишь показывает отсутствие признания его как ученого.
>Вы недостаточно компетентны в указанной научной области, чтобы ваше мнение чего-то стоило, извините.
>Кроме ругани не по-существу вы никаких доводов не выдвинули.

Хоть это и не научная область, но и в ней я вполне компетентен. Я также компетентен в науке. А вот Вам как раз судить об этом затруднительно. Если есть желание поглядеть на критику научной несостоятельности семеновских умопостроений взгляните выше по ветке https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/121828.htm


>>Есть. Но идеи то это не Семенова. Кроме того, ворованние без ссылок ценные идеи он густо перемежает хламом украденным у "классиков", тоже кстати без ссылок. И своими совсем уж малограмотними домыслами.
>
>>В смысле у кого он плагиаризировал чаяновско-сахлинсовскую концепцию? У Сахлинса, надо полагать.
>Где Сахлинс рассматривал эволюцию первобытных обществ до стадии азиатских обществ и объяснял это ростом производительных сил и каким?
>До сих пор даже классики марксизма увязывали рост ПС исключительно с развитием техники.

Сахлинс не обязан жевать марксистскую жвачку. Это лишь попикам истмата вроде Семенова приходится даже сказав про 100 и 250 рабочих дней в году бросаться обратно к производительным силам, потому что так сказано в Писании. Ученые не скованы сектантской дисциплиной и дают нацчные объяснения наблюдаемым явлениям. Если интересно читайте "Экономику каменного века" и "Poor Man, Rich Man, Big-Man, Chief: Political Types in Melanesia and Polynesia" (1963)

>>об "азиатских деспотиях". Только очумелый от евроцентризма догматик расист может написать "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта привело к возникновению мощного государственного аппарата и превращению протополитаризма в настоящий политаризм."
>А что вас тут не устраивает? По крайней мере логично выглядит. Рост пирамиды госуправления неизбежно порождал усиление эксплуатации населения.

Не логично то что пирамида растущая якобы в интересах одного человека, против интересов подавляющего большинства могла расти. Для этого "логичного" предположения нужно считать миллионы людей недоумками. То есть скатиться к примитивному расизму в стиле Гегеля-Маркса-Энгельса-Гитлера.

>>"Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два, что рядом с ним".
>Ну то есть прибавочный продукт использовался для обеспечения потребности людей - так и есть. Что тут противоречит концепции Маркса и Семенова?

То что "к возникновению мощного государственного аппарата" вело не "Стремление протополитаристов получить больше прибавочного продукта", а интересы народа, вытекающие из его культуры.
От Александр
К Александр (27.08.2004 15:55:55)
Дата 27.08.2004 19:56:54

Ре: Меня не...

>>Вы полагаете, база ИСИ подвергалась цензуре по признаку вычеркивания работ, творчески развивающих марксизм?
>
>Не думаю. Барт с Альтюссером там наверняка имеются. Просто буковка "С" в названии института указывает та то что он специализируется по НАУЧНОЙ информации. Поэтому проповеди Семенова вне компетенции этого учреждения.

Действительно, "Ленин и Философия" Луи нашего Алтюссера цитируется 1346 раз. "Читая капитал" 500 раз. "О Марксе" тоже несколько сот раз. Лень считать.

За Лениным числится порядка 640 публикаций. Сколько цитируют лень считать.
От Дмитрий Кропотов
К Александр (27.08.2004 19:56:54)
Дата 31.08.2004 13:18:06

А кто

Привет!

определяет в ISI - относится публикация, скажем, такая
"
Пережитки первобытной престижной экономики в обычаях русских крестьян вообще, сельских жителей Рязанского края в частности // Этнография и фольклор Рязанского края. Материалы Российской научной конференции к 100-летию со дня рождения Н.И. Лебедевой. 6-8 декабря 1994 г. (I-е Лебедевские чтения). Рязанский этнографический вестник. Рязань, 1996. С. 62-67.
"
к научной? Ведь Александр у них не работает, или таки работает?

Или Рязанский этнографический вестник в принципе не в состоянии публиковать научные работы?

В общем, малоубедительно вы выступили Александр.
Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.
Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.
А вы просто ведетесь на слово марксизм как красную тряпку.
Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.
Но со стороны это выглядит смешно, вы уж не обижайтесь.

Может, перейдете к реальной критике, если есть силы?
Вот статья Ю.Семенова Материалистическое понимание истории: За и против (в рубрике ВЕСТИ).
Есть что возразить по-существу, без брызганья слюной?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр
К Дмитрий Кропотов (31.08.2004 13:18:06)
Дата 31.08.2004 16:31:14

Очень может быть

>Даже ваш вывод что Ю.Семенов не признан западным научным сообществом - абсолютно неверен. Это было бы так, если бы в базе ISI было много работ Ю.Семенова, но они бы не цитировались. Ю.Семенов просто неизвестен западному научному сообществу.

И почему же в этом случае вывод что Семенов не признан неверен?
Разве бывает так что человек неизвестен но признан?

>Причин тут может быть много - от языковых до идеологических.

Безусловно. Я же не говорю что Сахлинс в десять раз круче Чаянова или, скажем, моя жена вдвое круче Кара-Мурзы. Но Кара-Мурзу знают и цитируют, несмотря на языковые и идеологические причины, а Ю. Семенова нет, несмотря на "руку Москвы" издающую его юредятину на иностранных языках. Вон "Манипуляцию" СГ на Китайский перевели сами китайцы.

>Один деятель говорил - при слове культура моя рука тянется к пистолету. Это верно и для вас и слова марксизм.

Нет, я тянусь к пистолету когда вижу таких деятелей. Семенова, например.